Mangelfull info om høyttalere - bønn til forhandlere

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.346
Antall liker
2.670
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
I en tid der jeg sonderer markedet for nye høyttalere er det én ting som irriterer meg mer enn noe annet; det finnes nesten ingen relevant info om det viktigste dere bransjeaktører selger oss forbrukere, nemlig høyttalere. I praksis er det kun pris og størrelsesmål på høyttalerne som blir oppgitt, noe som er helt irrelevant for vurdering av kompatibilitet til et gitt formål.

Enkle målinger av frekvensrespons on-axis og off-axis burde være et absolutt minimum selv for de minste fabrikkene. Av de større aktørene er det vel bare Kef, Revel og JBL som gir komplett info i form av spin-o-rama;

https://speakerdata2034.blogspot.com/2019/03/spinorama-data-kef.html
https://speakerdata2034.blogspot.com/2019/06/harman-consumer-brands-spinorama-data.html
https://speakerdata2034.blogspot.com/2019/03/spinorama-data-revel-home.html

Hvis man som forbruker har fulgt litt med i timen så vet man at det er jevn on-axis og off-axis respons med fraværende resonanser (høye Q-peaker både on og off-axis på samme frekvens) som i all hovedsak utgjør tonal lydkvalitet, og grad av spredning og spredningskontroll som avgjør hvordan dette vil fungere i forskjellige rom.

(De av bransjeaktørene som ikke aner hva jeg snakker om bør lese denne boken av Floyd Toole).

Min oppfordring er at dere gjør det litt enklere for oss som skal kjøpe høyttalere å plukke ut alternativer som kan være aktuelle for formålet ved å få leverandørene til å oppgi noe som helst av relevant info (dette har de aller fleste, garantert).
Man kan selvsagt høre i butikk/låne med hjem dersom man befinner seg i nærheten av forhandlere som har et visst utvalg, men store deler av landets befolkning har ikke denne muligheten og trenger derfor relevant data til å sile ut en del alternativer.

Det er jo litt dumt at alternativene for oss med litt grunnleggende forståelse av objektiv lydkvalitet kun skal begrenses til Kef, Revel og JBL på hifi-siden eller de haugevis av profesjonelle monitorene på den andre siden pga mangelfull vilje til å gi kundene relevant data.
 

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
6.088
Antall liker
6.926
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
Men du da Coolio, som har lært deg å beherske Audiolense.
Hvorfor ikke heller lage noe selv, istedenfor å sondere markedet etter nye høyttalere.
Har du først lært deg bruk av DSP, så er veien faktisk ganske kort til å få lyden du ønsker deg.

...og det du lurer på underveis i prosessen, får du svar på her på HFS...men du må skille ut de folka du skal lytte til.
Det er nok av halvsannheter og forskjellige meninger i DIY verden, også her på HFS.
 

MusicBear

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.01.2013
Innlegg
4.951
Antall liker
1.946
Du har så rett, Coolio! Hadde de store produsentene av PA høyttalere drevet etter samme lest ville de knapt blitt tatt med i beregning som potensiell leverandør, samme gjelder til dels også for studio markedet.
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.657
Torget vurderinger
1
I en tid der jeg sonderer markedet for nye høyttalere er det én ting som irriterer meg mer enn noe annet; det finnes nesten ingen relevant info om det viktigste dere bransjeaktører selger oss forbrukere, nemlig høyttalere. I praksis er det kun pris og størrelsesmål på høyttalerne som blir oppgitt, noe som er helt irrelevant for vurdering av kompatibilitet til et gitt formål.

Enkle målinger av frekvensrespons on-axis og off-axis burde være et absolutt minimum selv for de minste fabrikkene. Av de større aktørene er det vel bare Kef, Revel og JBL som gir komplett info i form av spin-o-rama;

https://speakerdata2034.blogspot.com/2019/03/spinorama-data-kef.html
https://speakerdata2034.blogspot.com/2019/06/harman-consumer-brands-spinorama-data.html
https://speakerdata2034.blogspot.com/2019/03/spinorama-data-revel-home.html

Hvis man som forbruker har fulgt litt med i timen så vet man at det er jevn on-axis og off-axis respons med fraværende resonanser (høye Q-peaker både on og off-axis på samme frekvens) som i all hovedsak utgjør tonal lydkvalitet, og grad av spredning og spredningskontroll som avgjør hvordan dette vil fungere i forskjellige rom.

(De av bransjeaktørene som ikke aner hva jeg snakker om bør lese denne boken av Floyd Toole).

Min oppfordring er at dere gjør det litt enklere for oss som skal kjøpe høyttalere å plukke ut alternativer som kan være aktuelle for formålet ved å få leverandørene til å oppgi noe som helst av relevant info (dette har de aller fleste, garantert).
Man kan selvsagt høre i butikk/låne med hjem dersom man befinner seg i nærheten av forhandlere som har et visst utvalg, men store deler av landets befolkning har ikke denne muligheten og trenger derfor relevant data til å sile ut en del alternativer.

Det er jo litt dumt at alternativene for oss med litt grunnleggende forståelse av objektiv lydkvalitet kun skal begrenses til Kef, Revel og JBL på hifi-siden eller de haugevis av profesjonelle monitorene på den andre siden pga mangelfull vilje til å gi kundene relevant data.
Hør hør, Coolio!

Her er hva jeg har endt opp med å gjøre, hvis jeg er interessert i et par høyttalere: jeg ser om jeg finner noen tester på https://www.testberichte.de/

Der samler de tester fra tyske hifi-magasin, som ofte er langt fremme når det gjelder måling av høyttalere. Koster gjerme 20/30 kr. Både Audio og Stereoplay har solide målinger. De har også presise anbefalinger for plassering, lytteavstand, hvilken romakustikk det passer for, m.m. Man trenger ikke kunne tysk for å få utbytte av dem, selv om det hjelper... holder å bla seg ned til målingene :) Ellers er jo Atkinsons målinger i Stereophile nyttige, eller målingene til Princeton lab eller Soundstagenetwork. Men ja, det ville vært nyttig hvis forhandlere linket til dette, så man slapp å lete det opp selv.

EDIT: jeg tror fortsatt det er en del ting som ikke fanges opp av disse målingene - dynamikk og transientrespons aller mest kanskje, og jeg er usikker på om man har gode mål for forvrengning i høyttalere. Men det har i hvert fall hjulpet meg et stykke på veien - mest for å eliminere høyttalere som åpenbart ikke kvalifiserer. (nå for høyttalere til stua på hytta)
 
Sist redigert:

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.360
Antall liker
4.720
Jeg kan ikke si meg uenig i dette, men samtidig er det en hel del fallgruver som gjør at dette ikke nødvendigvis er en god idé. Jeg ramser opp noen her:

1: Vi har ikke standardiserte metoder. Det betyr at det blir litt opp til hver enkelt aktør å "sminke brura" så det ser bra ut. Det er også en del høyttalere med tilsynelatende jevn respons som ikke høres ut som om de har jevn respons, og det er en del høyttalere som tilsynelatende ikke har så jevn respons, men som har påfallende ufarget lyd.

2: For en del år siden kunne man kjøpe forsterkere på 1000W PMPO til 1990kr på Obs. Det er jo ingen tvil om at en forsterker på 1000W må være mye råere enn en 100-watter. Vi er selvsagt alle forbi det stadiet, men det å måle høyttalere er komplekst. Vi ender fort opp med å skape en ny "PMPO-standard" innen høyttalermåling.

3: Når man måler en høyttaler får man et øyeblikks bilde av det man måler under de kriteriene man måler ved. Når en annen måler samme høyttaler får man ofte et litt annet resultat. Dette handler om måleutstyrets beskaffenhet, innstillinger, filtrering, plassering osv. Når man får presentert en måling er det med andre ord ikke sikkert den har så høy relevans som man tror.

4: Ikke bare selve brosjyren og produktpresentasjonen er en del av markedsføringsmaterialet. Ofte lager man slike white papers, til og med i blant i videoform, der man presenterer massevis av tall, målinger og forklaringer. Dette er selvsagt av stor interesse, men ikke glem at dette også er en del av det strategiske markedsføringsmaterialet.

5: Om vi skaper en standard der alle måles på respons fra 0 til 90 grader for eksempel kan vi oppfylle dette på en svært fyllestgjørende måte med ganske billige midler. Det gir ikke automatisk en god høyttaler. Toole og hans kollegers forskning på dette har ett veldig stort problem, og det er at man aldri har kartlagt proporsjonaliteten. En egenskap i en høyttaler kan sammenliknes med en halvliter pils. En annen kan sammenliknes med å bli klødd på ryggen en halvtime. Men hvorfor er akkurat en halvtime sammenliknbart med en halvliter? Kanskje en halvtime kløing på ryggen er sammenliknbart med en liten slurk øl? Eller kanskje en halvliter øl er sammenliknbart med 30 sekunders kløing på ryggen? Hvis folk fikk velge mellom de to ville det helt åpenbart påvirket valget hvor mye man fikk av hver. Vi risikerer her å skape oss sannheter som forteller oss at en gitt grad av spredningsavvik er direkte sammenliknbart med en gitt grad av forvrengning. Dette avhenger imidlertid av mange faktorer, som hvor høyt man spiller, hva man spiller, hvilket rom man spiller i osv. Disse sannhetene kan fort ta vekk kunnskapen om andre viktige temaer. Plutselig får dynamikk, forvrengning, tidsetterslep, impulsrespons, faserespons, vertikal lobing, hvordan ting integrerer seg i rommet osv ikke lenger relevans.

6: I dag har vi en rekke produsenter som sier "vi er veldig opptatt av spredningskontroll". Også har vi en del produsenter som ikke sier et pip om saken. Dette sier meg at sistnevnte ikke er like opptatt av spredningskontroll. Jeg tror på at produsentene sier noe om det de mener er vesentlig, og det de ikke sier noe om mener de kanskje er mindre vesentlig. Dersom alle produsenter skal pålegges å presentere slike målinger, og de plutselig blir avgjørende for å få solgt høyttalere, forsvinner en del av kunnskapen vår om hva de vektlegger, i hvertfall om det jukses flittig med disse målingene. Det jukses med mye annet, så hva skal man egentlig forvente, og hva er egentlig juks?

7: Da B&W presenterte sitt Nautilus mellomtonekammer gjorde de dette med dokumentasjon som viste hele verden hvor perfekt dette angivelig var. Da de presenterte sin D3-serie nærmest slaktet de den tidligere genierklærte løsningen til fordel for den nye. Begge deler ble gjort med målinger, beregninger, figurer og forklaringer som kunne få en ingeniør til å sitte opp en time ekstra på kvelden for å lese. Vår evne til å tolke målinger er begrenset til vår kompetanse, og bransjens evne til å konstruere gode ting er begrenset av bransjens evne til å tolke målinger. Dette kan på mange måter føles litt som at det foreslås at vi skal holde oss til DIN-standarden heretter.

Kommer ikke på flere i farten, må lage ferdig middagen...

Men ikke meningen å være brønnpisser Coolio. Jeg er egentlig positiv til ideen som ligger bak, altså at vi får vite mer om høyttalerne på markedet. Jeg har selv i noen sammenhenger foreslått å tromme sammen en gruppe dyktige konstruktører, la dem få teste og måle på ferdige høyttalere, skrive og publisere tester som nærmest kan gjøre at søksmålene står i kø utenfor, og heller la Google ta seg av finansieringen gjennom annonser for dameundertøy, møbler og matkasser. Det må selvsagt være en redaksjonell ansvarlighet i dette, men den skal ikke bestå i frykt for at annonsørene rømmer, heller at det man publiserer faktisk skal være sant. Da kunne man fått en sånn "hvis vi ikke klarer å få en god test der kan vi like gjerne legge ned virksomheten"-effekt, og vi ville fått en database a-la Stereophile sine tester med målinger, bare i større omfang, og med betydelig mer kompetansetyngde.
 

hifipuristen

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.10.2010
Innlegg
2.476
Antall liker
2.411
Sted
Bærums Verk
Er helt enig med trådstarter her.😀
Hadde vært relevant å vite frekvensrespons,
Følsomhet, effekttålighet og impedanse.
Hvis en velger høyttalere BARE på bakgrunn av
dette, kan en like godt kjøpe pga. farge.😀
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.800
Antall liker
2.517
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Et godt eksempel på en måling som fremstilles på en måte som gjør at den ser bedre ut enn hva den er.

horizontal direcitivty plot.jpg


Jeg sier ikke denne høyttaleren måler dårlig direktivitetsmessig horisontalt. Hevder kun at målingen vises på en måte som gjør at den virker bedre ut. Oppløsningen på grafen er nemlig veldig dårlig. Det finnes forøvrig en standard for dette, men nesten ingen bruker den. En av de få som jeg kjenner bruker standarden er Don Keele og resultatet har blitt at flere kritiserer målingene hans fordi "de ikke ser så bra ut". Men de glemmer helt hvordan de vises og hva de sammenligner med. Hjelper heller ikke ytterligere at han ofte bruker 1/12 glatting fremfor 1/3 og måler ikke anekoisk.

Når det er sagt, er jeg helt enig at det bør foreligge målinger. Og ideelt sett bør man følge en standard.
 

Balle Clorin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.06.2012
Innlegg
4.277
Antall liker
2.213
Torget vurderinger
1
Kjøp KEF nye R5-R11 serie der er all tilgjengelig og tenkelig info dere etterspør å finne i brosjyre eller white paper.
Slik skal det gjøres, og det finnes knapt høyttalere som måler bedre
( PS oppgitte målinger stemmer med uavhengige målinger).
KEF R serie er et eksempel til etterfølgelse , men de gjør ikke det samme for andre serier . Kanskje det ville vises at R er det beste man trenger...
 

Balle Clorin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.06.2012
Innlegg
4.277
Antall liker
2.213
Torget vurderinger
1
Ad punkt 5 Snickers så har vel Harman vist at lyttere foretrekker jevn frekvensrespons jevn spredning ref bloggen til Sean Olive «Audio Musings»
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.360
Antall liker
4.720
Ad punkt 5 Snickers så har vel Harman vist at lyttere foretrekker jevn frekvensrespons jevn spredning ref bloggen til Sean Olive «Audio Musings»
Så vidt jeg vet er konklusjonen at man rangerer frekvensrespons og spredning høyere enn alt annet. Men hvordan kvantifiserer man frekvensrespons mot for eksempel harmonisk forvrengning?
 

MusicBear

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.01.2013
Innlegg
4.951
Antall liker
1.946
Har sett høyttalere til flere hundre tusen målt med angivelse av frekvensområde slik; 25 - 25.000 Hz
Totalt uten noen form for angivelser av disse tall - skal man da gjette innenfor +/- 2 dB eller 3 dB eller 6 dB?

Dette er kun ett eksempel. Hvordan skal man målemessig se at en høyttaler er i fase, har en god konstruert bassrefleks eller hvor høyt den kan spille med akseptabel forvrengning?

På den annen side, jo mer jeg leser guru Troels Gravesen sine «memoarer» jo mer tror jeg på han i sine sterke «advarsler» om at målinger sier lite eller ingen ting om hvordan en høyttaler gjengir musikken. Samtidig som han konstant bedyrer at en hver konstruksjon egentlig bare er et kompromi - den «perfekte» høyttaler finnes ikke.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.346
Antall liker
2.670
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Men du da Coolio, som har lært deg å beherske Audiolense.
Hvorfor ikke heller lage noe selv, istedenfor å sondere markedet etter nye høyttalere.
Har du først lært deg bruk av DSP, så er veien faktisk ganske kort til å få lyden du ønsker deg.
Looking into it ;) Men det er litt på siden av poenget mitt, som er at produsenter forventer at vi skal kjøpe deres produkt blindt/døvt basert på ingenting annet enn fri fantasi.

Hør hør, Coolio!

Her er hva jeg har endt opp med å gjøre, hvis jeg er interessert i et par høyttalere: jeg ser om jeg finner noen tester på https://www.testberichte.de/

EDIT: jeg tror fortsatt det er en del ting som ikke fanges opp av disse målingene - dynamikk og transientrespons aller mest kanskje, og jeg er usikker på om man har gode mål for forvrengning i høyttalere. Men det har i hvert fall hjulpet meg et stykke på veien - mest for å eliminere høyttalere som åpenbart ikke kvalifiserer. (nå for høyttalere til stua på hytta)
Takk for link, dette må sjekkes ut! Jeg er ikke nødvendigvis så opptatt av at målinger fra produsent skal være så enormt utfyllende eller altomfattende, bare at man presenterer det desidert viktigste - frekvensrespons både on og off-axis, impedanse, sensitivitet og max spl. Man kunne gjerne også lagt ved THD av 3 punkter, feks 50hz/500hz/5000hz ved feks 95 dB målt ved 1-2m også, men det er av underordnet betydning for den gjengse kjøper.

Jeg kan ikke si meg uenig i dette, men samtidig er det en hel del fallgruver som gjør at dette ikke nødvendigvis er en god idé. Jeg ramser opp noen her:

5: Om vi skaper en standard der alle måles på respons fra 0 til 90 grader for eksempel kan vi oppfylle dette på en svært fyllestgjørende måte med ganske billige midler. Det gir ikke automatisk en god høyttaler. Toole og hans kollegers forskning på dette har ett veldig stort problem, og det er at man aldri har kartlagt proporsjonaliteten. En egenskap i en høyttaler kan sammenliknes med en halvliter pils. En annen kan sammenliknes med å bli klødd på ryggen en halvtime. Men hvorfor er akkurat en halvtime sammenliknbart med en halvliter? Kanskje en halvtime kløing på ryggen er sammenliknbart med en liten slurk øl? Eller kanskje en halvliter øl er sammenliknbart med 30 sekunders kløing på ryggen? Hvis folk fikk velge mellom de to ville det helt åpenbart påvirket valget hvor mye man fikk av hver. Vi risikerer her å skape oss sannheter som forteller oss at en gitt grad av spredningsavvik er direkte sammenliknbart med en gitt grad av forvrengning. Dette avhenger imidlertid av mange faktorer, som hvor høyt man spiller, hva man spiller, hvilket rom man spiller i osv. Disse sannhetene kan fort ta vekk kunnskapen om andre viktige temaer. Plutselig får dynamikk, forvrengning, tidsetterslep, impulsrespons, faserespons, vertikal lobing, hvordan ting integrerer seg i rommet osv ikke lenger relevans.
Jeg ser poenget, men faktum er;

The Spinorama test, which was incorporated into standard ANSI/CTA-2034A contains the information from which one can predict double-blind listener loudspeaker preference rankings with a statistical accuracy of 0.86 for loudspeakers with varied bass capability (see Figure 6). For loudspeakers of similar bandwidth, the correlation is even higher.


Chasing the Elusive “Good Sound” Meter for Loudspeakers - Speaker Related Companies - Products & Services Feature Article By LIS

Både Toole og Geddes har kommet frem til at THD og IMD målinger i høyttalerne har mer eller mindre ingen korrelasjon til preferanser. Her fra Geddes selv; https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/121253-geddes-distortion-perception.html

Toole; Both harmonic and IM distortion show up occasionally - very rarely - in double-blind listening tests. It did with a concentric model, as presented in a paper to the Acoustical Society of America LA Chapter by Mark Glazer. When linear data cannot explain a result, one looks deeper into the non-linear realm.

As I point out in my book, and in these forums, conventional harmonic and intermodulation distortion measurements do not correlate well with audibility in music. But when high enough, it is heard.

https://www.avsforum.com/forum/89-s...eaker-what-science-shows-17.html#post57395578

Med så høy korrelasjon av preferanse på frekvensrespons/manglende resonanser er det jo helt essensielt at den biten er på plass først og fremst. Alt utover det utgjør en liten prosentandel, og som Toole sier, variasjoner av de andre tingene er statistisk lite signifikant og varierer etter avspilt materiale.

6: I dag har vi en rekke produsenter som sier "vi er veldig opptatt av spredningskontroll". Også har vi en del produsenter som ikke sier et pip om saken. Dette sier meg at sistnevnte ikke er like opptatt av spredningskontroll. Jeg tror på at produsentene sier noe om det de mener er vesentlig, og det de ikke sier noe om mener de kanskje er mindre vesentlig. Dersom alle produsenter skal pålegges å presentere slike målinger, og de plutselig blir avgjørende for å få solgt høyttalere, forsvinner en del av kunnskapen vår om hva de vektlegger, i hvertfall om det jukses flittig med disse målingene. Det jukses med mye annet, så hva skal man egentlig forvente, og hva er egentlig juks?
Det er iallefall juks å la være å informere kundene om noe som helst og fortelle eventyrhistorier om hvorfor produktet er bedre enn alle andre. Basert på funnene gjort de siste 30 år vil man jo med stor vitenskapelig tyngde kunne si at de som ikke er opptatt av spredningskontroll ikke er spesielt opptatt av objektiv lydkvalitet, men heller størst mulig fortjeneste basert på minst mulig (komplisert) arbeid.
Man kan gjerne forsvare fulltoner med å argumentere med at delefiltre er en uting, men det er jo løgn å si at det blir bedre lyd av en fulltone enn en tre-veis fordi man ikke har delefiltre.

7: Da B&W presenterte sitt Nautilus mellomtonekammer gjorde de dette med dokumentasjon som viste hele verden hvor perfekt dette angivelig var. Da de presenterte sin D3-serie nærmest slaktet de den tidligere genierklærte løsningen til fordel for den nye. Begge deler ble gjort med målinger, beregninger, figurer og forklaringer som kunne få en ingeniør til å sitte opp en time ekstra på kvelden for å lese. Vår evne til å tolke målinger er begrenset til vår kompetanse, og bransjens evne til å konstruere gode ting er begrenset av bransjens evne til å tolke målinger. Dette kan på mange måter føles litt som at det foreslås at vi skal holde oss til DIN-standarden heretter.
Tja, tjo. Kanskje. Men hvis man tar utgangspunkt i Stereophile sine enkle målinger av høyttalere og korrelerer det til deres egne subjektive rangeringer av høyttalere, så ser man jo nøyaktig det samme resultatet som Toole predikerer;

An analysis of 74 loudspeakers that I performed in 1991 [59] also showed a good correspondence between flatness of measured on-axis response and listener preference. Grouping loudspeakers by the log-frequency-weighted standard deviation of their response between 170Hz and 17kHz—the weighting was to compensate for the linear spacing of the frequency bins produced by the FFT process—I discovered a clear correlation between flat on-axis quasi-anechoic response and the tendency for the loudspeaker to get a positive review in Stereophile. This correlation also appeared when the overall results of blind listening tests performed by the magazine were analyzed [60].
Read more at https://www.stereophile.com/content/measuring-loudspeakers-part-three-page-3#MyJxOQ6BC7W6keb0.99

Men ikke meningen å være brønnpisser Coolio. Jeg er egentlig positiv til ideen som ligger bak, altså at vi får vite mer om høyttalerne på markedet. Jeg har selv i noen sammenhenger foreslått å tromme sammen en gruppe dyktige konstruktører, la dem få teste og måle på ferdige høyttalere, skrive og publisere tester som nærmest kan gjøre at søksmålene står i kø utenfor, og heller la Google ta seg av finansieringen gjennom annonser for dameundertøy, møbler og matkasser. Det må selvsagt være en redaksjonell ansvarlighet i dette, men den skal ikke bestå i frykt for at annonsørene rømmer, heller at det man publiserer faktisk skal være sant. Da kunne man fått en sånn "hvis vi ikke klarer å få en god test der kan vi like gjerne legge ned virksomheten"-effekt, og vi ville fått en database a-la Stereophile sine tester med målinger, bare i større omfang, og med betydelig mer kompetansetyngde.
Jeg forstår bekymringene dine og hvor lett det er å produsere målingene på en måte som gjør at de ser bra ut. Men hvor seriøst skal man ta et selskap som blir tatt med buksene nede og lyver om objektive data? For min del handler det som sagt ikke om å få fullt datasett med målinger av alle aktører, det handler bare om å få et visst minimum slik at man kan ta en grovsortering av hva man har lyst på.
De som ikke er spesielt interesserte vil jo bare fortsette å kjøpe det de liker synet av, og de som kan høre høyttalerne i butikk vil jo fremdeles velge det som høres best ut uavhengig om det finnes noen målinger på en nettside.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.346
Antall liker
2.670
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Et godt eksempel på en måling som fremstilles på en måte som gjør at den ser bedre ut enn hva den er.

Jeg sier ikke denne høyttaleren måler dårlig direktivitetsmessig horisontalt. Hevder kun at målingen vises på en måte som gjør at den virker bedre ut. Oppløsningen på grafen er nemlig veldig dårlig. Det finnes forøvrig en standard for dette, men nesten ingen bruker den. En av de få som jeg kjenner bruker standarden er Don Keele og resultatet har blitt at flere kritiserer målingene hans fordi "de ikke ser så bra ut". Men de glemmer helt hvordan de vises og hva de sammenligner med. Hjelper heller ikke ytterligere at han ofte bruker 1/12 glatting fremfor 1/3 og måler ikke anekoisk.

Når det er sagt, er jeg helt enig at det bør foreligge målinger. Og ideelt sett bør man følge en standard.
Dette er vel et gjennomgående problem, overdreven smoothing av grafer presentert. Men en standard respons av on-axis, 10-20-30-45-90 grader horisontalt og 0-5-10 grader vertikalt vil jo gi all denne infoen på en enkel og grei måte?

Har sett høyttalere til flere hundre tusen målt med angivelse av frekvensområde slik; 25 - 25.000 Hz
Totalt uten noen form for angivelser av disse tall - skal man da gjette innenfor +/- 2 dB eller 3 dB eller 6 dB?

Dette er kun ett eksempel. Hvordan skal man målemessig se at en høyttaler er i fase, har en god konstruert bassrefleks eller hvor høyt den kan spille med akseptabel forvrengning?

På den annen side, jo mer jeg leser guru Troels Gravesen sine «memoarer» jo mer tror jeg på han i sine sterke «advarsler» om at målinger sier lite eller ingen ting om hvordan en høyttaler gjengir musikken. Samtidig som han konstant bedyrer at en hver konstruksjon egentlig bare er et kompromi - den «perfekte» høyttaler finnes ikke.
Man kan sikkert gjette at det er pluss/minus 6 dB siden inkompetansen stort sett finnes der hvor selskapene er så små at høyttalerne må koste på hundretusenvis av kroner for en liten to-veis.

Din guru Gravesen tar alvorlig feil, dessverre. Må være nok en selger som ikke kan lese vitenskapsbøker.. ;)
 
Sist redigert:

WayAhead

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.12.2017
Innlegg
9.618
Antall liker
2.550
Sted
Sky No Limit....
Det er vel ikke så vanskelig "å måle" høyttalere men muligvis er det vanskelig å bli enige om felles referanser for å måle eller oppgi dataene. ikke det at det gir alle svar anyway....






 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.346
Antall liker
2.670
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Så komplisert er det ikke å demonstrere at on-axis og off-axis følger hverandre med tilstrekkelig oppløsning til at man kan se om det er kraftige resonanser eller ei.
 

Hi-Fi akustikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2011
Innlegg
1.536
Antall liker
373
Jeg tror sakens kjerne er at målingene er lette å gjennomføre, men ikke lette å tolke hva betyr. Mann i gata har ingen sjangs til å knytte sammen ulike måledata til et antatt lytteinntrykk for sin egen del.

Jeg er i leiren som ønsker så detaljerte målinger som overhode mulig, siden jeg synes de gir mye informasjon, men jeg ser samtidig at overfor den gjengse kunde er det helt bortkastet.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.360
Antall liker
4.720
Så komplisert er det ikke å demonstrere at on-axis og off-axis følger hverandre med tilstrekkelig oppløsning til at man kan se om det er kraftige resonanser eller ei.
Jeg husker jeg skulle ha meg en BT-høyttaler. Jeg sammenliknet Sony SRS X7, med dedikerte diskanter, mellomtoner og bass, og Bose Soundlink III, med 4 stk full range drivere. Driverne i Sonyen har ganske linjær respons hver for seg, og er sydd sammen med ganske tradisjonelt filter. Bose på sin side har, for å få litt "bass", såpass høy masse på driverne at de egentlig ikke er så godt egnet til å gjengi mellomtone og diskant. Det hele er rettet opp med en DSP, men i tidsdomenet ligger det mengder med ulinjær forvrengning.

Resultatet er at om du spiller noen sekunder på hver av dem høres de omtrent like engasjerende ut, ikke så ulike i lyden faktisk. Men gi dem 3 ulike kutt, noen sekunder på hver, og man oppdager plutselig at på Bose sin kandidat så låter alt dønn likt. Det er et slags bilde som skal studeres gjennom et vindu dekket med et lag av møkk. Man oppdager det kanskje ikke umiddelbart, men straks man flytter på hodet synes det.

De to måler faktisk ikke så ulikt om man ser på on og off axis målinger. Men svakhetene som følger av ulinjær forvrengning er uendelig mye viktigere i disse produktene fordi de er av en slik størrelsesorden at de er mye mer hørbare.



Om du setter en coaxialdriver i en baffel, gir den et 2-veis filter og presenterer dette som et ferdig produkt, vil du få et produkt som scorer relativt godt på disse målingene. Om du derimot legger til en bassdriver og deler den ved for eksempel 250-300Hz så vil det gjøre vertikalspredningen markant dårligere. Men det vil låte vesentlig bedre.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.360
Antall liker
4.720
Din guru Gravesen tar alvorlig feil, dessverre. Må være nok en selger som ikke kan lese vitenskapsbøker.. ;)
Faktisk har han rett, igjen situasjonsbetinget. Han viser i all hovedsak til datablader, og målinger av frekvensrespons på drivere. Det finnes drivere som måler tilsynelatende flatt, men som låter redselsfullt. Det finnes også drivere som ikke fremstår like jevne i responsen, men som til gjengjeld låter bedre.

Et eksempel på dette er om man bruker hhv aluminium eller kapton spoleform i en mellomtone. Førstnevnte gir omtrent alltid penere frekvensrespons. Men sistnevnte gir imidlertid omtrent alltid bedre lyd. Dette skyldes ikke at urolig frekvensrespons er det samme som bedre lyd, det skyldes bare at den forvrengningen som fremkommer på frekvensresponsen med kapton spoleform ikke er fjernet når man skifter til aluminium, den er bare konvertert til noe annet, som ikke er like synlig på frekvensresponsen, men minst like hørbart.

Så Gravesens uttalelse er i stor grad gitt et utgangspunkt, og et erfaringsgrunnlag på et bestemt nivå. Dette er jo også realiteten for de fleste forbrukere, men på et vesentlig lavere nivå. Hvordan skal de i såfall være i stand til å vurdere det de ser?

Jo, jeg er enig med deg i at man kan fjerne uinteressante kandidater basert på slike målinger, men hvilken garanti har du for at dette blir brukt konstruktivt?
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.800
Antall liker
2.517
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Dette er vel et gjennomgående problem, overdreven smoothing av grafer presentert. Men en standard respons av on-axis, 10-20-30-45-90 grader horisontalt og 0-5-10 grader vertikalt vil jo gi all denne infoen på en enkel og grei måte?
Det finnes som nevnt en standard allerede, men nesten ingen bruker den.

Uansett, man burde selvsagt presentere noe som du er inne på. At man ikke gjør det tror jeg hovedsakelig skyldes:

1. Man har et behov for å skjule det fordi de fleste høyttalere måler tross alt ikke godt på de vesentlige områdene.

2. Man trenger heller ikke å presentere det fordi det er ikke noe folk etterspør. De fleste forstår trolig ikke sammenhengen mellom målinger og lydkvalitet.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.800
Antall liker
2.517
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Forøvrig synes jeg disse Spinorama dataene blir for røffe og for lite detaljerte. Jeg vil heller se separate direktivitetsmålinger horisontalt og vertikalt med ulik glatting. Helst også et sonogram i tillegg som jeg har brukt under.

Flat front biradial horizontal directivity indoor to 90 degrees.jpg
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
3.032
Antall liker
1.842
Dette er vel et gjennomgående problem, overdreven smoothing av grafer presentert. Men en standard respons av on-axis, 10-20-30-45-90 grader horisontalt og 0-5-10 grader vertikalt vil jo gi all denne infoen på en enkel og grei måte?
Det finnes som nevnt en standard allerede, men nesten ingen bruker den.

Uansett, man burde selvsagt presentere noe som du er inne på. At man ikke gjør det tror jeg hovedsakelig skyldes:

1. Man har et behov for å skjule det fordi de fleste høyttalere måler tross alt ikke godt på de vesentlige områdene.

2. Man trenger heller ikke å presentere det fordi det er ikke noe folk etterspør. De fleste forstår trolig ikke sammenhengen mellom målinger og lydkvalitet.
Hva er «de vesentlige områdene»?

Har du eksempler, gode og dårlige?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.360
Antall liker
4.720
Jeg ser poenget, men faktum er;

The Spinorama test, which was incorporated into standard ANSI/CTA-2034A contains the information from which one can predict double-blind listener loudspeaker preference rankings with a statistical accuracy of 0.86 for loudspeakers with varied bass capability (see Figure 6). For loudspeakers of similar bandwidth, the correlation is even higher.
"Men faktum er"?

Tror du det eneste som skjer i lydverdenen foregår rundt Floyd Toole, Sean Olive og Earl Geddes?

Seas sine coaxer er noe av det som gir best in room response, men ingen av dem har noen sinne målt spesielt godt on axis i diskanten. Lager man en høyttaler med disse bør den ikke vinkles, men snarere brukes på ca 30 graders vinkel. Det er et godt eksempel på at denne spin-o-rama-testen tryner grundig.




Både Toole og Geddes har kommet frem til at THD og IMD målinger i høyttalerne har mer eller mindre ingen korrelasjon til preferanser. Her fra Geddes selv; https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/121253-geddes-distortion-perception.html
Her befinner de seg ganske kraftig i bakevja. Geddes hadde selv et prosjekt i samarbeid med Dr Lidia Lee, der de blant annet demonstrerte hvordan 0,1% THD kan innebære lyd som er så kraftig forvrengt at man ikke en gang kan gjenkjenne tale.

Ser vi på arbeidet til Purifi på området flux-modulasjon, så ser vi et dårlig kartlagt område innenfor høyttalerteori som blant annet beviser at målemetodene vi benytter er så mangelfulle at de i seg selv medfører dårlig korrelasjon mellom måling og preferanse. Det at noe ikke gir statistisk korrelasjon er med andre ord ikke et bevis på at det betyr lite. Her er jeg meget skuffet over Toole, og kanskje spesielt Geddes. Grunnen til at jeg nevner Geddes er både at han da selv står bak et prosjekt der man forsøkte å kartlegge korrelasjon mellom hørbarhet og forvrengningsfenomener (der de lyktes svært godt med nettopp dette), og fordi han har vært involvert i utviklingen av kompresjonsdrivere som mildt sagt ikke akkurat imponerer. Man kan si det sånn at her hadde det gått an å gå litt mer i dybden, samt å lytte litt til andre.




Det er iallefall juks å la være å informere kundene om noe som helst og fortelle eventyrhistorier om hvorfor produktet er bedre enn alle andre. Basert på funnene gjort de siste 30 år vil man jo med stor vitenskapelig tyngde kunne si at de som ikke er opptatt av spredningskontroll ikke er spesielt opptatt av objektiv lydkvalitet, men heller størst mulig fortjeneste basert på minst mulig (komplisert) arbeid.
Man kan gjerne forsvare fulltoner med å argumentere med at delefiltre er en uting, men det er jo løgn å si at det blir bedre lyd av en fulltone enn en tre-veis fordi man ikke har delefiltre.
Dette blir jo veldig svevende og samtidig veldig sort-hvitt. Har du noen eksempler på dette? Vi har mange useriøse aktører, men allikevel føles problemstillingen litt konstruert.




Tja, tjo. Kanskje. Men hvis man tar utgangspunkt i Stereophile sine enkle målinger av høyttalere og korrelerer det til deres egne subjektive rangeringer av høyttalere, så ser man jo nøyaktig det samme resultatet som Toole predikerer;
Jeg har vært medlem på Hifisentralen i 16 år, og hele tiden har jeg vært en talsperson for spredningsmønster og frekvensrespons som viktige kjerneparametre. Jeg har brukt mye tid på å skrive om dette, og, som du kanskje kjenner til fra senere tid, om hvordan lydkvalitet ikke er så preferansebasert som vi tror, men en mer universell størrelse.

Det jeg vil frem til er at å utføre målinger, å lese målinger, og å konkludere ut fra dem, er litt som å lese en produkttest. Noen ganger opplever man at den som har skrevet testen har forstått poenget med produktet og klarer å formidle dette til leseren. Langt oftere bommer man ganske kraftig.

Jeg har aldri brukt enkeltmålinger som diagnoseverktøy fordi det fungerer simpelthen ikke. Jeg bruker målinger som veivisere, måler mer i den retningen målingene drar meg, og ender til slutt opp med små justeringer som gjør veldig mye. Man kan ganske lett lage en EQ som automatisk korrigerer et system flatt, eller etter en target-kurve. Dette låter ikke på noen som helst måte bra, men du verden som det ville målt vakkert på en slik spin-o-rama måling.



Jeg forstår bekymringene dine og hvor lett det er å produsere målingene på en måte som gjør at de ser bra ut. Men hvor seriøst skal man ta et selskap som blir tatt med buksene nede og lyver om objektive data? For min del handler det som sagt ikke om å få fullt datasett med målinger av alle aktører, det handler bare om å få et visst minimum slik at man kan ta en grovsortering av hva man har lyst på.
De som ikke er spesielt interesserte vil jo bare fortsette å kjøpe det de liker synet av, og de som kan høre høyttalerne i butikk vil jo fremdeles velge det som høres best ut uavhengig om det finnes noen målinger på en nettside.

Dersom du lager en høyttaler med 60 grader typisk spredning, og en med 180 grader typisk spredning, så vil man lett konkludere med at den med vid spredning måler bedre enn den andre. Dette skyldes blant annet at spredningsområdet i førstnevnte utgjør så lite i forhold til totalen, mens i sistnevnte utgjør det mye mer. Imidlertid vil den ofte være mye mer "sympatisk" med rommet, spesielt i små rom. Man vil også typisk kunne akseptere langt større spredningsendring nedover fordi dette korrelerer naturlig til gjengivelse av musikk. Dette kommer ikke frem på en spin-o-rama måling. Imidlertid er det i produsentens interesse å illustrere dette. Det er også i kundens interesse, og kan knappest kalles useriøst.


En type høyttaler som scorer usedvanlig godt i testene du beskriver er CBT-er. Allikevel synes jeg personlig de er usedvanlig godt egnet til gjengivelse av tale i kirker og forsamlingslokaler, og for enkle PA-applikasjoner, men desto mindre egnet til litt mer seriøs lytting. Spesielt over litt tid opplever jeg at de har en tendens til å få en "alt låter likt"-effekt. Allikevel har de egenskaper som gjør at man lett rangerer dem høyt ved kortere lytteseanser. De har ofte en slags "lett å lytte til"-effekt snarere enn en "veldig bra lyd"-effekt. Om dette skyldes at prinsippet har svakheter, eller om det skyldes at driverne man har benyttet er for dårlige, men det er grunn til å tro at dette, uansett årsak, også gjelder de modellene som har vært benyttet som statistikkgrunnlag.

Toole konkluderer også litt for lett i forhold til refleksjoner, rundstrålende høyttalere og høyttalere med relativt vid spredning. Dette er svært romavhengig, og dette er noe som bør tillegges veldig mye vekt. En vesentlig svakhet med denne konklusjonen, basert på subjektive preferanser, går på tilgjengeligheten av høyttalere med smal spredning. Man er stort sett begrenset til dipol elektrostater, og disse har også andre egenskaper som utover spredningsmønster og frekvensrespons i vesentlighet påvirker den opplevde lyden. Dipoler er jo dessuten like romavhengige som rundstrålere, bare på en annen måte, så hvorfor i all verden skulle man en gang vurdere å sammenlikne dem i samme rom?

Hvis det skal være noe poeng må det for det første være uttømmende. For det andre må det være allmengyldig, og for det tredje må det være anvendelig for folk uten ingeniørkompetanse på området. Metoden feiler på alle tre, og det er veldig synd, men ikke desto mindre et faktum.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.800
Antall liker
2.517
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Hva er «de vesentlige områdene»?

Har du eksempler, gode og dårlige?
Ser ikke noe grunn til å gå inn på det her. Har dessuten vært innom en del av det tidligere mange ganger og mye av det er velkjent og lite uenighet om. Det vil gjenspeile i de høyttalerne undertegnede kommer til å lansere etterhvert.
 
Sist redigert:

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.360
Antall liker
4.720
Uansett, man burde selvsagt presentere noe som du er inne på. At man ikke gjør det tror jeg hovedsakelig skyldes:

1. Man har et behov for å skjule det fordi de fleste høyttalere måler tross alt ikke godt på de vesentlige områdene.

2. Man trenger heller ikke å presentere det fordi det er ikke noe folk etterspør. De fleste forstår trolig ikke sammenhengen mellom målinger og lydkvalitet.
Hifisentralen har et stort antall medlemmer med relativt høyt kompetansenivå. Allikevel er det få, om enn noen, som kan tolke målinger på en god nok måte.

Hvordan skal en høyttalerprodusent kunne forklare hva de illustrerer om de presenterer en frekvenskurve, og målgruppen stort sett kan niks og nada om målinger?

Mikrofonbransjen har presentert målinger så lenge mikrofoner har eksistert. Allikevel dominerer Shure SM58 og Beta58 markedet, og skal du ha noe "gromt" så er det Neuman U87 og tilsvarende som gjelder.

Her er en som har målt frekvensresponsen til U87Ai:

Neumann-U87ai-FrequencyPlot-Measured-Cropped.png


Her er hva Neumann selv presenterer:

U87_Technical_Graph.jpg


Det Neumann selv presenterer er ikke direkte feil, men langt viktigere er det at det er presentert med den hensikt at deres kunder skal forstå effekten av de ulike innstillingene på mikrofonen.

Det er relativt få som bryr seg om frekvensresponsen på mikrofoner, de snakker mer om hvordan de opplever dem rent subjektivt. Og dette er, og burde også være, en del av bransjen som tross alt er mye mer teknisk orientert enn hifidelen.

Vi må stikke fingeren i bakken og tenke over hva vi kan forvente av folk.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.360
Antall liker
4.720
Dette er vel et gjennomgående problem, overdreven smoothing av grafer presentert. Men en standard respons av on-axis, 10-20-30-45-90 grader horisontalt og 0-5-10 grader vertikalt vil jo gi all denne infoen på en enkel og grei måte?
Det finnes som nevnt en standard allerede, men nesten ingen bruker den.

Uansett, man burde selvsagt presentere noe som du er inne på. At man ikke gjør det tror jeg hovedsakelig skyldes:

1. Man har et behov for å skjule det fordi de fleste høyttalere måler tross alt ikke godt på de vesentlige områdene.

2. Man trenger heller ikke å presentere det fordi det er ikke noe folk etterspør. De fleste forstår trolig ikke sammenhengen mellom målinger og lydkvalitet.
Hva er «de vesentlige områdene»?

Har du eksempler, gode og dårlige?
Her er du inne på noe vesentlig. Vi ender opp med rundhåndede formuleringer som langt på vei rettferdiggjør et ståsted snarere enn å omtale det faktiske problemet.

Det illustreres jo enda tydeligere når du får denne responsen her:

Ser ikke noe grunn til å gå inn på det her. Har dessuten vært innom noe av det tidligere. Det vil gjenspeile i de høyttalerne undertegnede kommer til å lansere etterhvert. Jeg vektlegger selvsagt det jeg mener det er det mest vesentlige.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.800
Antall liker
2.517
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Hvordan skal en høyttalerprodusent kunne forklare hva de illustrerer om de presenterer en frekvenskurve, og målgruppen stort sett kan niks og nada om målinger?
Noe av opplæringen tenker jeg hifi blader og nettsider bør stå for foruten at produsentene kan også forklare noe selv. Synes forøvrig du overdriver. Selv om ikke en del målinger viser hele bildet, så er ikke det noe grunn til å utelukke å vise noe som helst. Det er definitivt slik at flere målinger viser vesentlige aspekter ved lydkvalitet. Man kaster ikke ut alt fordi man mangler noe.

Her er du inne på noe vesentlig. Vi ender opp med rundhåndede formuleringer som langt på vei rettferdiggjør et ståsted snarere enn å omtale det faktiske problemet.

Det illustreres jo enda tydeligere når du får denne responsen her:

Ser ikke noe grunn til å gå inn på det her. Har dessuten vært innom noe av det tidligere. Det vil gjenspeile i de høyttalerne undertegnede kommer til å lansere etterhvert. Jeg vektlegger selvsagt det jeg mener det er det mest vesentlige.
Jeg kommer selvsagt til å presentere målinger av produktene jeg skal lansere. Og derimot skrive side opp og ned i denne tråden om jeg mener er det mest vesentlige synes jeg ikke er rette plattform og det vil ta for lang tid. Det hører hjemme et annet sted. Dessuten er det heller ikke slik at jeg ikke har delt noe om dette tidligere. Det har jeg gjort mange ganger og det ligger også noe informasjon på nettsiden vår relatert til høyttalere. Mer vil sikkert også komme når jeg først har produkter i denne kategorien.
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
3.032
Antall liker
1.842
Her er du inne på noe vesentlig. Vi ender opp med rundhåndede formuleringer som langt på vei rettferdiggjør et ståsted snarere enn å omtale det faktiske problemet.

Det illustreres jo enda tydeligere når du får denne responsen her:

Ser ikke noe grunn til å gå inn på det her. Har dessuten vært innom noe av det tidligere. Det vil gjenspeile i de høyttalerne undertegnede kommer til å lansere etterhvert. Jeg vektlegger selvsagt det jeg mener det er det mest vesentlige.
Jepp, og da er vi inne på kjernen, er vi ikke: Hvis vi skal måle, må vi konkretisere. Hvis vi ikke vil konkretisere, går målinger fra å være mer objektive til å bli mer subjektive.

Jeg er inne på denne problemstillingen til daglig: Vi må ha klare definisjoner. Disse definisjonene må være støttet av teori. Og så må vi begynne å måle, på standardisert vis, slik at input for hypotesetesting kjennetegnes av samstemthet og ikke sprik.

Innenfor et forholdsvis oversiktlig omårde som «lyd» burde det være mulig å enes om definisjoner og målemetoder. Men jeg observerer at konvergensen likevel uteblir. Og den tidligere nevnte Toole kan brukes som eksempel for å forstå hvorfor det er divergens og fortsatt ikke konvergens på lydområdet.

Toole måler folks preferanser for å finne likandes høyttalere. Han sier at preferanser og «likandes» er det samme som sannhet på lydområdet. Her gjør han en stor epistemologisk snarvei, forenkling, som han ikke vil diskutere. Eksempelvis mener han at lydingeniører (i motsetning til konsumenter) kanskje foretrekker mest direktelyd fordi de hører dårligere enn vanlige folk (pga. yrkesskade); i stedet for å stille spørsmålstegn til modellen sin - som er basert på at preferanser og «likandes» er sannhet - stiller han spørsmål til dem som er med i lyttetester...

Toole bruker lyttetester for å avdekke sannhet. Men hvordan kan han vite at lyttetestene avdekker sannhet hvis han ikke på forhånd visste hva sannheten var? Og hvorfor trenger man lyttetester for å avdekke sannhet hvis man på forhånd vet hva sannheten er? Så han tvinger seg selv inn i en sirkulær tankerekke. Så vi blir forvirret av en som sier han tilbyr klarsyn.

At flere ikke har avkledd Toole pga. dette, er oppsiktsvekkende. Jeg ble bannlyst på Audio Science Review da jeg begynte å stille disse spørsmålene direkte til Toole. Det hjalp kanskje ikke at jeg reiste spørsmålet om Tooles lyttetester må tolkes mer som «market(ing) research» og ikke sannhetssøkende forskning i vanlig forstand. Ikke så rart å spørre om, all den tid forskningen hans finansieres av Harman Kardon.

Med den forvirring som er på lydområdet - selv blant kjente eksperter - er det kanskje ikke så rart at de krystallklare, teoretisk støttede definisjonene og målemetodene uteblir?

Så: Ja til mer målinger! Men målinger uten standarder, dvs. klare definisjoner og målemetoder kan gi mest støy.
 
Sist redigert:

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.346
Antall liker
2.670
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Jeg husker jeg skulle ha meg en BT-høyttaler. Jeg sammenliknet Sony SRS X7, med dedikerte diskanter, mellomtoner og bass, og Bose Soundlink III, med 4 stk full range drivere. Driverne i Sonyen har ganske linjær respons hver for seg, og er sydd sammen med ganske tradisjonelt filter. Bose på sin side har, for å få litt "bass", såpass høy masse på driverne at de egentlig ikke er så godt egnet til å gjengi mellomtone og diskant. Det hele er rettet opp med en DSP, men i tidsdomenet ligger det mengder med ulinjær forvrengning.

Resultatet er at om du spiller noen sekunder på hver av dem høres de omtrent like engasjerende ut, ikke så ulike i lyden faktisk. Men gi dem 3 ulike kutt, noen sekunder på hver, og man oppdager plutselig at på Bose sin kandidat så låter alt dønn likt. Det er et slags bilde som skal studeres gjennom et vindu dekket med et lag av møkk. Man oppdager det kanskje ikke umiddelbart, men straks man flytter på hodet synes det.

De to måler faktisk ikke så ulikt om man ser på on og off axis målinger. Men svakhetene som følger av ulinjær forvrengning er uendelig mye viktigere i disse produktene fordi de er av en slik størrelsesorden at de er mye mer hørbare.
Et godt eksempel på det Toole skrev som jeg limte inn i forrige post;

Both harmonic and IM distortion show up occasionally - very rarely - in double-blind listening tests. It did with a concentric model, as presented in a paper to the Acoustical Society of America LA Chapter by Mark Glazer. When linear data cannot explain a result, one looks deeper into the non-linear realm.

As I point out in my book, and in these forums, conventional harmonic and intermodulation distortion measurements do not correlate well with audibility in music. But when high enough, it is heard.

https://www.avsforum.com/forum/89-sp...l#post57395578


Om du setter en coaxialdriver i en baffel, gir den et 2-veis filter og presenterer dette som et ferdig produkt, vil du få et produkt som scorer relativt godt på disse målingene. Om du derimot legger til en bassdriver og deler den ved for eksempel 250-300Hz så vil det gjøre vertikalspredningen markant dårligere. Men det vil låte vesentlig bedre.
Det er helt i tråd med hva Toole skriver i sin bok, at vertikalspredning er mye mindre viktig enn horisontalrespons og at man i veldig stor grad foretrekker bred båndbredde/dypere basskapabilitet. Spinorama bruker bare opp til +-10 grader vertikalt når "listening window" kalkuleres. (Jeg linker til disse tingene med alle lesere i tankene, ikke deg!).

Jeg tolker det slik at problemstillingen overdrives veldig når dere hevder ingen forstår seg på målinger. Bransjens profesjonelle aktører bør stå ansvarlig for at målinger som presenteres forklares slik at gjennomsnittlige interesserte kan forstå hva det betyr. Om det betyr at man må normalisere on-axis/off-axis målinger til å vise lyttevinduet målt 30 grader off-axis, så er det jo bare å vise den målingen med forklaring om hvorfor.
Alternativet blir jo at tilfeldighetene råder og kanskje ingen i verden hører på høyttalerne 30 grader off-axis og derfor synes de låter dårlig.

Faktisk har han rett, igjen situasjonsbetinget. Han viser i all hovedsak til datablader, og målinger av frekvensrespons på drivere. Det finnes drivere som måler tilsynelatende flatt, men som låter redselsfullt. Det finnes også drivere som ikke fremstår like jevne i responsen, men som til gjengjeld låter bedre.

Et eksempel på dette er om man bruker hhv aluminium eller kapton spoleform i en mellomtone. Førstnevnte gir omtrent alltid penere frekvensrespons. Men sistnevnte gir imidlertid omtrent alltid bedre lyd. Dette skyldes ikke at urolig frekvensrespons er det samme som bedre lyd, det skyldes bare at den forvrengningen som fremkommer på frekvensresponsen med kapton spoleform ikke er fjernet når man skifter til aluminium, den er bare konvertert til noe annet, som ikke er like synlig på frekvensresponsen, men minst like hørbart.

Så Gravesens uttalelse er i stor grad gitt et utgangspunkt, og et erfaringsgrunnlag på et bestemt nivå. Dette er jo også realiteten for de fleste forbrukere, men på et vesentlig lavere nivå. Hvordan skal de i såfall være i stand til å vurdere det de ser?

Jo, jeg er enig med deg i at man kan fjerne uinteressante kandidater basert på slike målinger, men hvilken garanti har du for at dette blir brukt konstruktivt?
Hvis påstanden MusicBear var tatt ut av kontekst er jo Gravesen unnskyldt. Hvis Gravesen faktisk mente på generell basis, så tar han feil. Man kan bruke målinger til å forutsi statistisk signifikant preferanse, hvilket var det eneste formålet med forskningen som NCAA/Toole startet med på 60-tallet. Med en korrelasjons-koeffisient på 0.86 til lytterpreferanse viser forskningen at anekoisk spinorama-målinger burde være startpunktet man tar utgangspunkt i før man jager forbedringer andre steder som kan utgjøre den resterende delen av signifikante faktorer. Eller sagt på en annen måte, hvis spinorama-målingene avviker for mye fra idealet, så spiller alle andre ting en veldig liten rolle for kvalitetsvurderingene i dobbel-blind test.

Jeg synes forøvrig ikke forbrukere skal måtte stå skolerett for å redegjøre at de er i stand til å vurdere målinger de ser. Jeg synes vi skal forvente at produsenter leverer relevante målinger med spesifikasjon om hvordan/hvorfor det er målt som det er uavhengig av forbrukerne. De store produsentene i dag har gjerne en Klippel-maskin som kan reprodusere spinorama-målinger, hvorfor skal man ikke kunne kreve å få se målingene?

Det finnes som nevnt en standard allerede, men nesten ingen bruker den.

Uansett, man burde selvsagt presentere noe som du er inne på. At man ikke gjør det tror jeg hovedsakelig skyldes:

1. Man har et behov for å skjule det fordi de fleste høyttalere måler tross alt ikke godt på de vesentlige områdene.

2. Man trenger heller ikke å presentere det fordi det er ikke noe folk etterspør. De fleste forstår trolig ikke sammenhengen mellom målinger og lydkvalitet.
Jeg tror nr 1. er svaret og nr 2 er unnskyldningen. Det er ikke vanskelig å få folk til å forstå at kraftige peaker on-axis og off-axis er resonanser i membranene/kassen og er det største problemet for opplevd lydkvalitet. Det er heller ikke vanskelig å få folk til å forstå at jevnest mulig kurve er bra.
Håper jeg... :p

"Men faktum er"?

Tror du det eneste som skjer i lydverdenen foregår rundt Floyd Toole, Sean Olive og Earl Geddes?
Nei, det tror jeg ikke. Ikke desto mindre er faktum at i all hovedsak er det jevn on-axis og off-axis med jevn DI som forutsier preferanse-resultater i blinde lyttetester. Det vil ikke si at ingenting annet betyr noe eller at det ikke er mange andre ting som er viktig. Men å se vekk ifra det for å fokusere på andre ting er å ikke se skogen for bare trær.
Siden korrelasjons-koeffisienten er 0.86 og ikke 1 vil jo si at andre ting også spiller inn. Her kommer resten av lydverden inn i bildet.

Seas sine coaxer er noe av det som gir best in room response, men ingen av dem har noen sinne målt spesielt godt on axis i diskanten. Lager man en høyttaler med disse bør den ikke vinkles, men snarere brukes på ca 30 graders vinkel. Det er et godt eksempel på at denne spin-o-rama-testen tryner grundig.
Den tryner isåfall grundig fordi man ikke normaliserer den til den 30 graders vinkelen. On-axis er i seg selv lite viktig i følge Geddes;

Most reserchers agree that the power response is very important for tone coloration while the direct response tends to be the major factor in imaging. The industry is all too focused on getting a flat "axial" response, but to me this is probably the least important measurement.

In a polar diagram, the axial response respresents a very small portion of the radiated sound field, its a small disk at the center, but the off axis points represent every greater areas - anuluses (sp?) of increasing area. The axial point is therefor the least significant point for the power response - it has almost no effect on the power response. Further, there are very good reasons for one to not be directly on-axis of the loudspeaker (another topic), and the classic "sweat-spot" approach to sound design is kind of hedonistic. In a home theater there can be six or eight people listening - a sweat spot is simply not viable in that venue, and lets face thats the venue of the future.

For these reasons the power response and the polar responses must be smooth and flat even if the axial response is not. In my deisgns I pretty mush ignore the axial response seeking to get the best 22.5 degree response with smooth and flat polar/power response. Typically the axial response is not ideal in this scenario.


https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/103872-geddes-waveguides.html

Her befinner de seg ganske kraftig i bakevja. Geddes hadde selv et prosjekt i samarbeid med Dr Lidia Lee, der de blant annet demonstrerte hvordan 0,1% THD kan innebære lyd som er så kraftig forvrengt at man ikke en gang kan gjenkjenne tale.

Ser vi på arbeidet til Purifi på området flux-modulasjon, så ser vi et dårlig kartlagt område innenfor høyttalerteori som blant annet beviser at målemetodene vi benytter er så mangelfulle at de i seg selv medfører dårlig korrelasjon mellom måling og preferanse. Det at noe ikke gir statistisk korrelasjon er med andre ord ikke et bevis på at det betyr lite. Her er jeg meget skuffet over Toole, og kanskje spesielt Geddes. Grunnen til at jeg nevner Geddes er både at han da selv står bak et prosjekt der man forsøkte å kartlegge korrelasjon mellom hørbarhet og forvrengningsfenomener (der de lyktes svært godt med nettopp dette), og fordi han har vært involvert i utviklingen av kompresjonsdrivere som mildt sagt ikke akkurat imponerer. Man kan si det sånn at her hadde det gått an å gå litt mer i dybden, samt å lytte litt til andre.
Det er interessant, hadde vært fint om noen hadde linker til disse undersøkelsene. Toole er langt mer forsiktig i hvordan han uttaler seg bastant enn Geddes, som virker å være en løs kanon avhengig av humøret.
Feks sier Toole at det kreves langt mer forskning på andre ting enn grunnleggende respons og fravær av resonanser. Han sier blant annet at de ikke vet hva som er beste løsning i forhold til grad av spredning, bare at det virker som at bredest mulig (kontrollert) spredning ser ut til å være mest likt. Ref sammenligning mellom M2 og Revel Salon som begge måler "perfekt" spinorama.

Jeg synes det er viktig å påpeke at Toole aldri har sagt at forskningen hans baserte seg på målet om å finne det ultimate eller at resultatene gir det svaret, bare å finne ut om det var en sammenheng med anekoiske målinger og lyttepreferanser. De så ikke for seg at det skulle være treffsikkert.
Han sier riktignok at alt annet er mer eller mindre irrelevant hvis spinorama-måling er dårlig, og det viser vel alle de hundrevis av blindtestene (ref Sean Olive- audio musings) som har blitt utført fra midten av 60-tallet til i dag rundtom i verden.


Jeg har vært medlem på Hifisentralen i 16 år, og hele tiden har jeg vært en talsperson for spredningsmønster og frekvensrespons som viktige kjerneparametre. Jeg har brukt mye tid på å skrive om dette, og, som du kanskje kjenner til fra senere tid, om hvordan lydkvalitet ikke er så preferansebasert som vi tror, men en mer universell størrelse.

Det jeg vil frem til er at å utføre målinger, å lese målinger, og å konkludere ut fra dem, er litt som å lese en produkttest. Noen ganger opplever man at den som har skrevet testen har forstått poenget med produktet og klarer å formidle dette til leseren. Langt oftere bommer man ganske kraftig.

Jeg har aldri brukt enkeltmålinger som diagnoseverktøy fordi det fungerer simpelthen ikke. Jeg bruker målinger som veivisere, måler mer i den retningen målingene drar meg, og ender til slutt opp med små justeringer som gjør veldig mye. Man kan ganske lett lage en EQ som automatisk korrigerer et system flatt, eller etter en target-kurve. Dette låter ikke på noen som helst måte bra, men du verden som det ville målt vakkert på en slik spin-o-rama måling.
Personlig tror jeg ikke det er mulig å få en pen spinorama-måling med elementer som har kraftige resonanser og sprer ujevnt, selv med EQ. Eller, man kan umulig lage en høyttaler som måler bra i spinorama-idealet uten å bruke vanvittig med tid, kompetanse og nitidig arbeid for å få det til.
Slike som deg selv klarer det helt garantert fint, men der du er i dag har du ikke kommet deg plutselig.

Jeg har ikke baktanker om å få se målinger for å kunne se vekk ifra alle høyttalere som ikke kan minne om Toole sitt spinorama-ideal, jeg har et ønske om å se målinger som bekrefter at det er tatt hensyn til spredningskontroll, at det er god overgang ved delefrekvensene, at det er jevn lyttevindu-respons og at det ikke er voldsomme resonanser, spesielt i de mest kritiske områdene mellom 1000-5000 hz.

Dersom du lager en høyttaler med 60 grader typisk spredning, og en med 180 grader typisk spredning, så vil man lett konkludere med at den med vid spredning måler bedre enn den andre. Dette skyldes blant annet at spredningsområdet i førstnevnte utgjør så lite i forhold til totalen, mens i sistnevnte utgjør det mye mer. Imidlertid vil den ofte være mye mer "sympatisk" med rommet, spesielt i små rom. Man vil også typisk kunne akseptere langt større spredningsendring nedover fordi dette korrelerer naturlig til gjengivelse av musikk. Dette kommer ikke frem på en spin-o-rama måling. Imidlertid er det i produsentens interesse å illustrere dette. Det er også i kundens interesse, og kan knappest kalles useriøst.
Helt enig. :)

En type høyttaler som scorer usedvanlig godt i testene du beskriver er CBT-er. Allikevel synes jeg personlig de er usedvanlig godt egnet til gjengivelse av tale i kirker og forsamlingslokaler, og for enkle PA-applikasjoner, men desto mindre egnet til litt mer seriøs lytting. Spesielt over litt tid opplever jeg at de har en tendens til å få en "alt låter likt"-effekt. Allikevel har de egenskaper som gjør at man lett rangerer dem høyt ved kortere lytteseanser. De har ofte en slags "lett å lytte til"-effekt snarere enn en "veldig bra lyd"-effekt. Om dette skyldes at prinsippet har svakheter, eller om det skyldes at driverne man har benyttet er for dårlige, men det er grunn til å tro at dette, uansett årsak, også gjelder de modellene som har vært benyttet som statistikkgrunnlag.
Veldig interessant! Jeg har ikke sett fulle målinger av CBT og aner ikke om hvordan det måler i noen spinorama-situasjon. Jeg har ikke fått med meg at de har vært med i noen blindtester heller, så jeg er helt blank her. Jeg har jo lest i white papers fra Keele at de har en impulsrespons som sprer seg veldig ut i tid pga forskjellige avstander til alle drivere, så det er jo en potensiell forklaring?

Toole konkluderer også litt for lett i forhold til refleksjoner, rundstrålende høyttalere og høyttalere med relativt vid spredning. Dette er svært romavhengig, og dette er noe som bør tillegges veldig mye vekt. En vesentlig svakhet med denne konklusjonen, basert på subjektive preferanser, går på tilgjengeligheten av høyttalere med smal spredning. Man er stort sett begrenset til dipol elektrostater, og disse har også andre egenskaper som utover spredningsmønster og frekvensrespons i vesentlighet påvirker den opplevde lyden. Dipoler er jo dessuten like romavhengige som rundstrålere, bare på en annen måte, så hvorfor i all verden skulle man en gang vurdere å sammenlikne dem i samme rom?

Hvis det skal være noe poeng må det for det første være uttømmende. For det andre må det være allmengyldig, og for det tredje må det være anvendelig for folk uten ingeniørkompetanse på området. Metoden feiler på alle tre, og det er veldig synd, men ikke desto mindre et faktum.
Etter å ha lest metodikken testene ble gjort, så må jeg si at jeg er uenig. Dersom samme plassering mellom individuelle høyttalere står seg ved mange forskjellige lytterom og mange forskjellige lyttegrupper, så vil man med stor sannsynlighet kunne anta at samme resultat vil gjøre seg gjeldende i enda flere rom med enda flere lyttegrupper? Det er metodikken og antakelsen gjort av Toole/Olive. Foreløpig har de ikke klart å motbevise seg selv.

Idéen til Toole er jo ikke å finne ut hvilken løsning som gir best resultat i et gitt rom, det er å finne ut av hvilke metriske verdier som kan overføres til alle typer rom med stor sikkerhet ang resultat. Det føler jeg de klarte til gangs og har samtidig gitt hele bransjen en metode å spå om høyttalerne vil fungere jevnt over med stor grad av suksess. En høyttaler laget for et spesifikt rom er ren Formel-1 å regne og vil ikke kunne sammenlignes med Toole sitt Volkswagen-konsept :)
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.360
Antall liker
4.720
Poenget mitt er bare at vi godt kan be om mer dokumentasjon, men det virker for meg mer naturlig å overlate til aktørene å fortelle det de vil, og vise den typen målinger de finner relevant. Det ligger en del informasjon i det de viser, men også i det de velger å ikke vise.

Jeg har lyst til å si noe mer om et spesifikt forhold her, men velger å starte en egen tråd om emnet...

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
 

Balle Clorin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.06.2012
Innlegg
4.277
Antall liker
2.213
Torget vurderinger
1
I de glansede magasin og internettsidene fortelles det knapt om høyttaleren er 4 eller 8 Ohm .( knapt vesentlig for noen bortsett fra rørfolket) Jeg tror de fleste kundene kan lese seg opp på diverse kurver og tolke disse riktig. Problemet er at en stor skare av fabrikanter og i stor grad high end småfirmaer ville blitt fullstendig avkledd ,og begrepet value for money i 100 000 kr klassen og alt over ville fordampe når en alminnelig KEF til 36 kkr måler langt bedre. De fleste fulltone og hornhlyttalere ville også bukke under om kundene fikk forelagt kurver å stole på og beslutte kjøp basert på disse. Vil man ha teknisk overlegne dokumenterte produkter får man begrense seg til KEF . JBL, Revel og noen få andre..

Folk ville også oppdage at høyttalere gir den største forvregningen i kjeden ( bortsett fra vinyl som er er da værre) og DACer med 0.0002% THD er irrelevavant kjøpsgrunn. Kort sagt mye av folks hifiillusjoner ville gått til grunne om hifibransjen skulle begynne å omgi seg med fakta. Så mange foretrekker nok illusjonene som selges idag.
 
Sist redigert:
  • Liker
Reaksjoner: VVV
Topp Bunn