Romkorreksjon i stereo - hva gir mest for pengene?

tore_v1

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2007
Innlegg
2.181
Antall liker
102
Torget vurderinger
2
Etter å ha kontemplert litt rundt forskjellige løsninger, og innsett at romkorreksjon nok er veien å gå for å få lyden jeg ønsker så har jeg tittet litt rundt, og det er flere mulige løsninger som kan fungere godt.

1. DEQX - Jeg har ikke hørt et system med DEQX, men denne boksen gir flere muligheter, også om man skulle dra'n helt ut og kjøre aktiv deling for en tre-veis høyttaler.

2. Andre DEQX-lignende varianter, som Behringer og tilsvarende - rimeligere, kanskje, men hva gir man avkall på?

3. Lyngdorf og RoomPerfect - dette kan jeg forsåvidt teste ut selv, men om noen har sammenlignet er jeg takknemlig for innspill.

Jeg kommer muligens til å bygge en media-pc etterhvert, og denne kan eventuelt snekres opp med muligheter for å kjøre audiolense, eller andre varianter, som sikkert kan gi et minst like godt resultat, men om jeg skal kjøre et delt system her trenger jeg vel flere dac'er, som kan gi økt kostnad igjen.

Jeg er ikke fremmed for en "total revurdering" av anlegget, men først og fremst vil jeg gjerne ha noen kommentarer knyttet til forskjellige romkorrigeringssystemer.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Min erfaring er som følgende.

DEQX - Svært bra lyd i de fleste oppsettene jeg har hørt. Snickers-is har justert alle. Låt naturlig, friskt og en bass man sjelden opplever.

Lyngdorf - Kjedelig, matt og dynamikkfattig lyd i de to oppsettene jeg har hørt. Begge oppsettene var med Lyngdorf høyttalere. Det positive var at basskassene var veldig godt integrert. Men var lyd som aldri engasjerte meg.

Audiolense - Den jeg har mest erfaring siden jeg kjøpte det selv. Har aldri fått til tilfredstillende lyd. Noe blir bedre. Får hevet diper og får mer fyldig lyd. Kan fjerne utstikkende frekvenser som skaper lyttetretthet i lengden. Alikevel låter det liksom ikke korrekt. Låter noe innestengt, matt og ikke naturlig. Lydbildet blir mindre. Har hørt tre andre oppsett med Audiolense og ble ikke veldig begeistret over lyden der heller. Også noe knotete å sette opp og man får tidsforsinkelse på lyden. Trykket du på play eller neste sang, skjer det ikke noe før ca. 2 sekunder etterpå. Dette avhenger av lydkortet, men noe delay vil man få.

DEQX kjører ikke impulskorrigering av rommet slik de to andre gjør, men kun EQ over bassen. Mulig det som er årsaken til at jeg har foretrukket denne korreksjon framfor de to andre med stor margin. Kan selvsagt skyldes selve innstillingene (target kurve) også, men tror ikke det er hele forklaringen.

En Behringer equalizer jobber på en helt annen måte og har nok ganske begrenset justeringmuligheter i forhold til de andre. Du vil dessuten få dårligere lyd alle andre steder enn sweetspot. Tror ikke en slik løsning er i nærheten av et godt oppsatt DEQX. Men jeg har hørt et par fine oppsett med parametrisk equalizer og det er mye bedre enn ingenting. Og jeg ville selv heller ha satset på ren parametrisk EQ enn Audiolense og Lyngdorf. Grafisk EQ bør du holde deg unna, da er det vanskelig å treffe problemområdene man skal adressere.

Mitt tips er DEQX og hør med Snickers-is angående justering.

Får legge til her at det er andre som har blitt veldig fornøyd med Audiolense. OMF har f.eks gått fra DEQX til Audiolense.
 
8

8x12_TOM

Gjest
Ser det nevnes Deqx her, og siden du kommer fra trondheim er det sikkert bare ta kontakt med toref her på forumet. Da du ikke har hørt deqxén gir han sikkert en demo på den.
Har også Deqx i mitt oppsett og er veldig fornøyd med det, og i tillegg er det en eksklusiv variant av en Deqx på brukt børsen til 1/4 av nypris
 

TEK

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
912
Antall liker
108
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Kan noen skrive to ord som summerer hva DEXQ egentlig gjør/hvordan det fungerer?
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.887
Antall liker
4.331
Lyndorf gjør ikke impulskorreksjon. Det er ren frekvenskorreksjon. Samme sorten som man lager med EQ bare med mye større nøyaktighet. I Audiolense er det valgfritt med impulskorreksjon eller ren frekvenskorreksjon.
DEQX konfigureres i to trinn (minst): 1) Impulskorreksjon og digital deling. Går man etter boka så gjør man dette i nærfelt. 2) EQ for å tilpasse lyden til rommet.


Det viktigste er nok at man har muligheten for å definere target responsen selv og at man klarer å finne fram til noe man liker. Dermed også et brukergrensesnitt som man forstår seg på.


Orso sin opplevelse av lyden med Audiolense som innestengt, matt og ikke naturlig er svært lite representativt for hva de fleste opplever. Det tror jeg også han er klar over selv. Det er ingen tekniske grunner til at det skal bli slik heller. Lyden blir slik man spesifiserer den: Ved å tegne en ønsket frekvensrespons - en target respons. Der er det nok en del ulike preferanser ute og går. Forklaringen på det mysteriet vil nok komme for dagen hvis noen kan vise hvordan det måler etter Snickers har gjort sitt med DEQX.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Bx skrev:
Lyndorf gjør ikke impulskorreksjon.
Takk for den korrigeringen. Var usikker når jeg skrev det.

Bx skrev:
Orso sin opplevelse av lyden med Audiolense som innestengt, matt og ikke naturlig er svært lite representativt for hva de fleste opplever. Det tror jeg også han er klar over selv. Det er ingen tekniske grunner til at det skal bli slik heller. Lyden blir slik man spesifiserer den: Ved å tegne en ønsket frekvensrespons - en target respons. Der er det nok en del ulike preferanser ute og går. Forklaringen på det mysteriet vil nok komme for dagen hvis noen kan vise hvordan det måler etter Snickers har gjort sitt med DEQX.
Det hadde vært veldig interessant å se målinger av Snickers sine justeringer. Samtidig skiller vel Audiolense seg fra DEQX at den kjører impulskorreksjon av rommet og det vil vel gi store utslag? Får litt inntrykk av at du mener Audiolense og DEQX gjør mye det samme og det er først og fremst target kurven som er avgjørende.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.887
Antall liker
4.331
Ja - det hadde vært svært interessant å se hvordan Snickers' korreksjoner måler. De som fulgte med på Gaia tråden fikk jo med seg at tilbakemeldingene sprikte i alle retninger, alt ettersom hvordan lyden hadde blitt skrudd siden forrige gang.

Forskjellen på ren frekvenskorreksjon og kombinert korreksjon er som regel en gradsforskjell og ikke en karakterforskjell.

Jeg tror det skal være ganske enkelt å få Audiolense til å låte helt DEQX a la Snickers hvis man har målinger og data å gå ut fra om delefrekvenser, flankesteilhet og frekvensrespons i lytteposisjon. Men det blir nok verre andre veien. DEQX har ikke nok presisjon og kapasitet til å emulgere Audiolense.

Jeg var og besøkte Uli Brueggemann for noen år siden. Det er han som står bak Acourate. Vi hadde planer om å gjøre noe sammen. Han har relativt dårlig akustikk i stua. Skikkelig glass og betong ljoming veggimellom akustikk. Men stereoen var tilsynelatende uberørt av dette. Det låt imponerende. Men mer imponerende enn riktig i mine ører. Jeg fikk han til å lage en ny korreksjon basert på min typiske target, og da åpenbarte seg noe av den beste lyden jeg har hørt til dags dato. Etter at Uli hadde tygd litt på den targeten noen uker endret han på standard kurven sin, og den endringen tror jeg står den dag i dag (med små justeringer) ;D

Det som i særklasse* er mest avgjørende for hvor godt man liker lydkorreksjonen er hva slags frekvensrespons man ender opp med i lytteposisjonen. Jeg er ganske sikker på at det det du har opplevd av kvalitetsforskjeller har med frekvensrespons å gjøre, Orso. For de andre forskjellene man kan få er subtile i forhold. Frekvensresponsen betyr så mye at om det ikke klaffer der så blir resten mer av akademisk interesse. Det blir omtrent som å bytte kabler for å få Pucchini til å låte bra, når man i utgangspunktet ikke kan fordra Pucchini. Frekvensresponsen påvirker mange flere subjektive parametere enn folk flest er klar over og er villige til å tro. Blant annet er stort sett alt som har med dybde og størrelse å gjøre sterkt knyttet til frekvensresponsen.

På Audiolense fungerer det slik at man langt på vei får den responsen man tegner. Samme med Tact. DEQX har vel ikke sånn tegne respons og få generert korreksjon funksjonalitet. Men klarer man å skru lyden dit man vil kan jeg ikke se hvorfor det ikke skulle låte strålende. Snickers og andre som vet hva de holder på med har nok en target i bakhodet - enten den er subjektiv eller objektiv. Men du kan være sikker på at selv om Snickers måler bak og på siden av høyttalerne og her og der - når han gjør justeringer som høres bedre ut - så vil det også gi utslag på målingene der du sitter og hører på musikken - hvis det gir utslag på det du hører!

Jeg har også fått til relativt gode resultater med Tact før jeg begynte med Audiolense. Det var vel strengt tatt fordi jeg syntes Tact fungerte så bra at jeg fikk tro på denne teknologien. Men jeg satt en vinter og mekket target kurver før jeg visste hva slags lyd JEG villle ha. Men da jeg hadde fått den på plass, så var jeg happy i 10 år.

Når man har skrudd en DEQX eller en Tact eller en Audiolense eller en Acourate eller en Lyndorf (hvis disse er skrubare) dit man ønsker å ta lyden, så tror jeg man oppnår en homogenitet og en "riktighet" og en "dette er sånn jeg vil ha det" i lyden som de færreste nyter i sine anlegg rundt omkring. Hvis man så ønsker å ta det enda lengre blir nok forskjellene på løsningene mer interesante om man har audiofile gener.


* Vi som driver med lydkorreksjon er ikke dummere enn at vi skjønner at kvaliteten på elektronikk, høyttalere, akustikk og opptak er ekstremt viktig. Men det blir litt drøyt akademisk om man skal ha med det forbeholdet i hver eneste setning.
 

aolsson

Hi-Fi interessert
Ble medlem
26.09.2005
Innlegg
50
Antall liker
4
Sted
Flateby
Torget vurderinger
18
Jeg har hatt Copland og kjører nå Lyngdorfs siste TDAi 2200rp/ad, den låter ikke så flatt etter min mening, men copland DRC 205 låt langt mer dynamisk enn TDA sin romkorreksjon. Det ligger en DRC 205 på nettet til 10.000,- prut den til 8500-9000,- så har du det du trenger. Ulempen med DRC er at den kun har en rca inn og en rca ut. Så det beste er om du da har en preamp som har prosessor utgang som denne kan stå på. NB! Bruk gode signal kabler!

Lyngdorfen måtte jeg tweake litt med, og laste opp andre korreksjonskurver for å få den til å få med seg dypbass og bedre dynamikken, da ble det bedre, men ikke på langt nær så bra som Copland enheten var. Copland enheten koster, men så slipper du å tilpasse hele stua full av absorbenter, du kan også tweake denne via pc hvis behov, og du kan lese av lydkurvene for rommet. Beringer er etter min erfaring mer knot å få til, og mange justeringer i forhold.

Arild
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
Bx skrev:
Når man har skrudd en DEQX eller en Tact eller en Audiolense eller en Acourate eller en Lyndorf (hvis disse er skrubare) dit man ønsker å ta lyden, så tror jeg man oppnår en homogenitet og en "riktighet" og en "dette er sånn jeg vil ha det" i lyden som de færreste nyter i sine anlegg rundt omkring.
Her ligger også noe av problemet som kompliserer det hele. Fravær av tilvendte feil blir av enkelte oppfattet som kvalitetsbrist.
"Objektiv riktighet" blir ikke alltid opplevd som "subjektiv nytelse".. ;)

Men jeg er enig med deg i at har man først vendt seg til homogeniteten i et "riktig" oppsatt system, er det ingen vei tilbake. Tror dog at enkelte går litt for langt i sin iver etter "riktighet." Det kan drepe noe av live-følelsen i musikken.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.670
Antall liker
35.636
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
TEK skrev:
Kan noen skrive to ord som summerer hva DEXQ egentlig gjør/hvordan det fungerer?
To ord: Høyttalerkorreksjon + romkorreksjon.

Litt mer detaljert: Det er en to-trinns prosess, hvor første steg er å måle høyttalerresponsen i nærfelt (pseudo-anekoisk). Dette måles individuelt for hver høyttaler. Den målingen brukes til å regne ut en korreksjonskurve som inverterer den målte responsen til en brukervalgt grad av presisjon. Jeg bruker +/- 0,5 dB og 0,5 ms fra 16 Hz - 23 kHz. Resultatet er noe som ville målt rimelig flatt i et ekkofritt rom. Deretter gjøres en måling av responsen i rommet, og man bruker en 10-bånds parametrisk eq til å rette opp denne etter smak & behag. Som bx skriver, så bør man ha en idé om hvilken frekvensgang som er målet, selv om DEQX'en ikke har en targetkurve som sådan. Hvis man vet sånn omtrent hva man holder på med, er det også mulig å la en del av romresponsen lekke inn i den første høyttalermålingen, slik at sånt som kanselleringen fra bakvegg korrigeres automatisk som en del av høyttalerens respons.

I tillegg har boksen to analoge innganger (RCA og XLR) og to digitale (RCA og XLR), A/D-konvertering for de analoge inngangene, tre-veis digitalt delefilter med fra 6 til 300 dB/oktav, 6 DAC-kanaler på utgangene, analog volumkontroll, valgfri balanserte og/eller digitale utganger, mulighet for å sette EQ presets som kan kalles opp via fjernkontroll, innebygd kaffetrakter, osv.

Det ligger nok en liten felle i å korrigere for mye, ettersom øret også vil oppleve bidragene fra rommet i alle andre lyder rundt seg, sånn at noe som måler "riktig" kan oppleves "feil". Det vil også være forskjell mellom responsen på aksen og til side for aksen i de fleste høyttalere. Hvis man korrigerer det hele til å være "riktig" på aksen, så kan romklangen bli nokså farget og det hele høres litt "feil" ut. Dessuten er det lett å lage så store korreksjonspådrag at høyttalere og effektforsterkere begynner å slite. Tross alt, en +10 dB EQ betyr 10x så mye effekt ved den frekvensen, og da kan det fort bli i meste laget for ett eller annet. Slike korreksjonsremedier fungerer nok best med mye headroom i effektforsterkere og høyttalere, og en god del selvbeherskelse hos den som skal tune det inn.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Karma skrev:
Her ligger også noe av problemet som kompliserer det hele. Fravær av tilvendte feil blir av enkelte oppfattet som kvalitetsbrist.
"Objektiv riktighet" blir ikke alltid opplevd som "subjektiv nytelse".. ;)
Det kan sikkert være en årsak noen ganger til innvendingene fra gjestene, men ikke nødvendigvis hele forklaringen og det tror ikke man skal generalisere det. Det kan også være svakheter i enten anlegget, rommet, frekvensresponsen eller selve korreksjonen. Og kanskje en utenforstående lytter merker dette bedre enn eieren som er vant med lyden.
Det blir i grunnen fryktelig vanskelig å vite hva som er hva.

Kanskje jeg tar feil, men inntrykket mitt er at dersom lyden er svært god så er de aller fleste enige om det.

Karma skrev:
Men jeg er enig med deg i at har man først vendt seg til homogeniteten i et "riktig" oppsatt system, er det ingen vei tilbake. Tror dog at enkelte går litt for langt i sin iver etter "riktighet." Det kan drepe noe av live-følelsen i musikken.
Spørsmålet blir hva er riktig. Her spiller preferanser inn og psykoakustikken. Spesielt sistnevnte tror jeg vi vet for lite om i dag. Og vet man med sikkerhet at frekvenskurven man benytter seg av, er korrekt i forhold hva hva undersøkelser på psykoakustikken forteller oss? Og vet man med sikkerhet at korreksjon utføres transparent og uten noen form for bieffekter som vi mennesker opplever? Slikt krever undersøkelser fra nøytrale kilder.

Selv tror jeg noe av problemet med Audiolense og GDF korreksjon et at man fjerner for mye ambiens. Kanskje blir det mer korrekt på papiret, men det betyr ingenting dersom ørene våre ikke foretrekker det.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.876
Antall liker
8.868
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hei!

Hva som gjør at korrigerte systemet låter såpassforksjellig som de gjør er jo spennende!

Jeg har erfaring med både med Tact, DEQX og Audiolense - alle brukt i relativt habile oppsett.

Tact fikk jeg i liten grad til å fungere - før Snickers justerte inn - da svingte det skikkelig og jeg hadde helt klart min beste lyd med Avantiene.

DEQX har jeg brukt på Overkill høytalerne mine - både Encore og Finale, og i to forskjellige rom. Også på disse oppsettene har jeg hatt min beste lyd når Snickers har justert inn.

Audiolense har jeg kun brukt i mitt nåværende oppsett med Finale.

Orso mener nok at det spilte (til dels mye) bedre hos meg med DEQX oppsettet jeg hadde for litt over et år siden. Perosnlig er jeg vel litt mer usikker. det gikk nemlig et par-tre måneder fra jeg koblet om - til jeg fikk lyd igjen. Og lydhukommelse er ikke speisellt pålitelig. Jeg tror begge oppsettne hadde sine styrker og svakeheter - jeg tror nok godfoten og dynamikken kanskej var bedre når Snicker hadde justerte med DEQX, mens jeg oppfatter lyden som enda mer nøytral og ufarget i dagens oppsett!

Romkorreksjon er et veldig kraftig verktøy - og det er veldig fort gjort å ratte seg vekk. Lyden i lytteposisjon er også en "komplex sum" av mange variabler - direktelyd, romrefleksjon, delefrekvenser, strålingsmønster, resonanser osv. Og her må jeg berømme Snicker for både å ha et meget godt øre - og ikke minst ha kunnskap om hva som gjør hva (altså forstå teorien bak ting).

Så...jeg tror nok at Audiolense er et kraftigere (og bedre) verktøy enn det DEQX er, men at denne forskjellen er marginal i forhold til kvaliteten på han som ratter kurvene!


Mvh
OMF
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.887
Antall liker
4.331
orso skrev:
Selv tror jeg noe av problemet med Audiolense og GDF korreksjon et at man fjerner for mye ambiens. Kanskje blir det mer korrekt på papiret, men det betyr ingenting dersom ørene våre ikke foretrekker det.
De fleste foretrekker GDC. Det gjelder stort sett alle som har en målemikrofon og et anlegg som er lytefritt nok til at det fungerer etter hensikten. Noe det som regel gjør. Men forskjellen på GDC og uten er som regel mindre enn forskjeller på høyttalere, forsterker og kanskje også lydkort. Jeg har ikke hørt noen si at rommet høres annerledes ut med bruk av GDC og har liten tro på en hørbar ambiens forskjell. Det er den oppfattede direktelyden fra høyttalerne man hører forskjell på. I mine ører høres GDC som regel ut omtrent som en oppgradering fra en bra forsterker til en litt bedre storebror. Det er situasjoner der GDC klarer å håndtere konkrete akustikkproblemer på en måte som en ren frekvenskorreksjon ikke klarer, men som regel er karakteren på lydendringen svært lik.

GDC eller ei spiller uansett liten rolle hvis frekvensresponsen ikke fungerer. Det du har hørt Orso, er lyd som er satt opp med en annen frekvensrespons enn du prefererer. Det er jeg 99,9% sikker på. Jeg hadde Snickers på lynvisitt for en del måneder siden. Jeg tror ikke han foretrekker nøytral lyd.

Jeg synes det er en liten avsporing at det blir så mye teknologi og akustikk og teoretiske spekkulasjoner rundt dette med DSP. Man burde diskutere frekvensresponser i stedet. Ikke på generell basis, men hvordan ulike responser låter i praksis. Det er nok ikke 100% samsvar fra rom til rom og anlegg til anlegg, men hovedtendensene er svært gjenkjenbare. Hvis man vet hva man liker, og har et verktøy som kan lage det, så er man på god vei til slik lyd man ønsker seg.

Svært mye av det som sies av positive og negative ting om bruk av romkorreksjon, EQ og liknende er sterkt knyttet til ulike opplevelser av ulike frekvensresponser. Noen ganger uten at de som diskuterer er klar over det. Jeg hadde en potensiell kunde som ville forsøke Audiolense. Han hadde prøvd alt av romkorreksjon før han kom til meg, men ingen ting fungerte. Dynamikkdrap sa han. Han sendte meg en måling han hadde gjort med demoen. Jeg lagde en korreksjon. Han syntes dynamikken ble drept nå også. Målingene hans viste at høyttalerne hans peaket med 6-8 dB et stykke oppi i presensområdet. Jeg forsøkte å forklare han at "en sånn forskjell får man når man høvler vekk 6 dB i øvre mellomtone/diskant". Men det var enklere sagt enn gjort. I stedet for å erkjenne at Audiolense korrigerte lyden i retning av en spesifisert target - så trodde han den lydmessige endringen var en eller annen mystisk DSP-tilsløring av lyden. Dette er kanskje et ekstremt eksempel. Men det er svært vanlig at folk tror frekvensresponsforskjeller er noe helt annet enn frekvensresponsforskjeller. Det gjelder nok både når man diskuterer lydkorreksjon, høyttalere og akustikk.

Med litt høyere almennkompetanse på området (her er erfaringsutveksling viktig) og mer brukervennlige løsninger så er ikke dette vanskeligere enn at enhver entusiast burde kunne kunne skru lyden i henhold til egne preferanser. Det er ingen mystiske bieffekter knyttet til å bruke DSP til å justere frekvensresponsen. Men det påvirker så og si alle hifi parametere som noen sinne er nevnt her på HFS.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Konklusjonen får vel bli at trådstarter bør prøve å finne ut hva han selv foretrekker.

Jeg er ikke motstander av Audiolense. Syntes det er veldig mye som blir bedre, men jeg pr. dags dato ikke kommet helt i mål. Traff faktisk ganske godt i går med en targetkurve, men det var ikke bedre over hele linjen. Diskusjonen rundt det og Audiolense generelt synes jeg bør fortsette i en annen tråd.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.670
Antall liker
35.636
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Det er vel ikke noe som er perfekt. Jeg mener DEQX'en gjør en utmerket jobb hos meg, men jeg mangler fortsatt litt dynamisk kontrast og kanskje en del av den aller dypeste bassen. Der tror jeg begrensningen ligger i høyttalerne, som rett og slett ikke greier å flytte nok luft. Det blir spennende å prøve med mer effektive høyttalere med mer membranareal. Det ville også vært interessant å høre et anlegg med Avantgarde Trio og korreksjon mht farging vs dynamisk kontrast.
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
tore_v1: Jeg skal ikke uttale meg om hva som gir mest for pengene gitt dine forutsetninger, men her hos meg har DEQX blitt et kjærkomment verktøy allerede. Jeg valgte DEQX framfor sakene fra dbx og BSS fordi jeg ville ha en løsning myntet på hi-fi bruk - kvasi-automatisk korreksjon beregnet for små rom der romnodene kommer tett og lettest kan fikses med "wizards" og automatikk. Om jeg ikke hadde gått for DEQX ville jeg nok gått for dbx eller BSS utstyr. Jeg er ikke helt klar for å binde meg til enda en PC i leiligheten. Jeg liker å ha "enkle bokser" for musikken (minst mulig skjermer, vifter og ledninger etc.). Man kan sikkert komme enda lengre med PC-baserte løsninger. Men jeg er helt sikker på at jeg ikke har tatt ut hele potensiale i DEQX enda heller, men p.t. er jeg strålende fornøyd. Det er mye å skru på men jeg liker tanken på å ha noe så artig å pusle med. I forhold til mitt behov var jeg uansett nødt til å ha et system for aktiv deling, og DEQX gjør det blant annet mulig for meg å kombinere en DSP-basert (og utrolig kraftig) PA-forsterker til å drive sub-er sammen med eksisterende høyttalere. Første NAF-kveld er dessverre fullbooket men vi finner nok en anledning for prøvelytting. :)

PS: Ser at andre kommenterer at dynamikken kan hemmes med DEQX - og det er kanskje tilfellet. Hos meg er det helt motsatt. Jeg har aldri hatt så bra smekk og fart. Det kan ha med hva man er vant til å gjøre, men jeg tror at rettere frekvensrespons er den viktige faktoren her hos meg. En "ulempe" med et slikt system som spiller høyt og rent er at man lett kommer til å spille høyere enn tidligere..


Mvh
 

tore_v1

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2007
Innlegg
2.181
Antall liker
102
Torget vurderinger
2
Jeg må si at dette ble en vesentlig mer innholdsrik tråd enn hva jeg i grunn hadde håpet på.

Jeg kommer til å teste Lyngdorf sitt system når jeg får to solide pakker jeg venter på som kommer fra Danmark. Innen den tid skal jeg sjekke ut hvilke muligheter jeg har til å få testet DEQX i eget anlegg. Er det Midgard som er eneste norske forhandler av DEQX? Hva slags priser snakker vi?

Jeg har også sett litt på Copland, dette avventer jeg inntil jeg får testet et par andre løsninger.

Toref - jeg kommer gjerne på besøk en gang for å høre på oppsettet ditt. Det virker som et meget spennende oppsett, og når du slenger på en "DEQX-demo" så topper du "heile dridn".

Om jeg skal konkludere med noe utifra tråden så er vel det enkelt og greit - det meste vil i grunn fungere godt, og at det til syvende og sist er avgjørende ut i fra hvem som skal ratte kurvene, og hva som er målet.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
tore_v1 skrev:
Om jeg skal konkludere med noe utifra tråden så er vel det enkelt og greit - det meste vil i grunn fungere godt, og at det til syvende og sist er avgjørende ut i fra hvem som skal ratte kurvene, og hva som er målet.
Så enkelt tror jeg det ikke er. Det er slik jeg har forstått det, relativt klare forskjeller på en del av de ulike korreksjonsløsningene. Altså hvordan algoritmene er og hvilke type korreksjon de utfører. De bygger på ulike prinsipper. Noen har sikkert mange likhetstrekk, mens andre er mer ulike. Det er også forskjeller på PC baserte som Audiolense, Accurate og DRC. Bx kan sikkert utdype mer om ulikhetene. Du må nesten gjøre dine egne erfaringer.

Midgard selger i alle fall DEXQ. Finnes noen ulike typer. OMF sin ligger på brukten sammen med Overkill DAC.
Ser ikke ut som om det ligger prisliste hos Midgard, men tror prisen starter rundt 30k. Da får du jo DAC og forforsterker også.
http://www.midgardaudio.no/deqx/#
http://www.hifisentralen.no/bruktsalg/index.php/topic,63683.0.html
 

tore_v1

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2007
Innlegg
2.181
Antall liker
102
Torget vurderinger
2
Jeg har sett på OMF sitt system, og det frister - det frister veldig. Det virker dog som det kun vil fungere optimalt om man skal kjøre aktiv deling av høyttalere, og det ligger litt frem i tid, selv om det dog står på planen min for hva jeg vil gjøre fremover. På den annen side så gjør jo det at jeg kan selge både dac, pre, og forsåvidt rack... En tanke jeg liker, samt at designet er vakkert - i mine øyne.

Tror jeg skal ta en telefon til OMF i løpet av uken og høre med han.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.670
Antall liker
35.636
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Frode skrev:
tore_v1 skrev:
Er det Midgard som er eneste norske forhandler av DEQX? Hva slags priser snakker vi?
Ifølge DEQX sin hjemmeside, er det Golden Age Music som er norsk forhandler.
Jeg kjøpte min derfra (og lærte meg møysommelig å bruke den selv). Listeprisen for en HDP3 er SEK 39226 pluss calibration kit til 10069 pluss eventuelle options som balanserte eller digitale utganger. Det skulle vel bli et sted rundt NOK 40000 for en HDP3 med calibration kit, men legg også merke til prisgarantien. Hvis du kan demonstrere at du kan skaffe den billigere fra et annet sted, så vil faktisk Golden Age Audio matche den prisen. Direktelink til nettbutikken:
http://www.mamut.net/controls/shop/shops/12/5/main.asp?wwwalias=goldenagemusic&subgid=40&gid=22
 

tore_v1

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2007
Innlegg
2.181
Antall liker
102
Torget vurderinger
2
orso skrev:
Da har jeg fått tilsendt priser fra Holm, prismessig sett er den ikke langt unna DEQX i alle fall. Ligger på rundt 40k og opp..

model:
€
Valid Q2 2010
Retail
DSPre 1, 1-way, Analog out 5.900
DSPre 1, 2-way, Analog out 6.900
DSPre 1, 3-way, Analog out 7.900
DSPre 1, 1-way, Digital out 5.400
DSPre 1, 2-way, Digital out 5.950
DSPre 1, 3-way, Digital out 6.500
AMP 1 (500) 5.150
AMP 1 (500+200) 5.850
AMP 1 (500+200+200) 6.550
CD1-D 5.000
CD1-DA 6.200
SP1 32.000
SP2 27.000
Mic-1, microphone 345
Remote control 170

Interessant at fjernkontroll er ekstrautstyr, men det kan forhåpentligvis forsvares gjennom funksjonalitet (og design?). Skal lese testene du linket til Orso - takker og bukker.

Asbjørn - interessant info. Jeg skal sjekke opp videre. Du har vel bare kjørt ett system hos deg? Hvordan var forskjellen før og etter "oppgradering"?
 

Bidland

Bransjeaktør
Ble medlem
14.06.2003
Innlegg
83
Antall liker
34
Ingen tvil om at Audiolense og Acourate kan være kostnadseffektivt i forhold til andre alternativer på markedet.
Jeg har satt sammen en PC som kjører BruteFIR under Puppy Linux.
Denne står som en "black box" mellom pre- og poweramp slik at alle kilder kan kjøres med romkorreksjon. Har justert ned inngangsfølsomheten på powerampen slik at RME lydkortet i Puppy PCen får bra nivå inn.

Med en fjernkontroll kan jeg velge mellom forskjellige filtersettinger eller bypass.
Ved kritisk lytting er det nyttig å kunne skifte raskt mellom forskjellige filtre.
Når jeg ser på TV har jeg et relativt kort minimum-phase filter som gir kort nok forsinkelse til at lip-sync ikke blir et problem. Ligger da på ca 30% belastning av CPU'en.

PCen er et vifteløst hovedkort med innebygget Intel Atom CPU (D945GSEJT) som sitter i et Travla/Casetronic C158 kabinett som jeg også kjører vifteløst. 60W versjonen av dette kabinettet kommer med et 12V PSU som passer rett på hovedkortet. Kjører et RME 9632 lydkort. OS med BruteFIR booter fra en USB minnepinne. For å endre konfig kan jeg logge inn fra en XP maskin via Putty og WinSCP.

Det var ikke lett å få til dette for en som ikke hadde noen erfaring med Linux fra før, men med god hjelp på Acourate brukerforumet har jeg kommet fram til et oppsett som er 100% stabilt og som definitivt har bra funksjonalitet i forhold til prisen.

mvh.
Bjørn Magne
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
En veldig fin greie med parametrisk EQ (software basert) er at man kan justere mens man lytter til musikken. Det synes jeg er en klar fordel. Jeg forstår personlig ikke hvorfor EQ er så bannlyst i hifi mijøet. Jeg har vært borti EQ programmer som jeg ikke synes låt transparent, men det utelukker ikke at det finnes gode løsninger der ute.
 

Vedlegg

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.344
Antall liker
16.457
Sted
Østfold
Det viktigste når det gjelder alle former for korreksjon er at man behandler hver del av korreksjonsprosessen riktig, for eksempel bør man benytte ulike metoder for å filtrere målingene av høyttalere og rom før man benytter dem til korreksjon.

Dette med frekvensgang er et stadig tilbakevendende tema, noen er fast bestemte på at den skal være "sånn" eller "sånn", noen vil ha den 100% flat, noen vil ha en kraftig loudness... osv. Om man skal lytte til musikk live så vil frekvensgangen være ganske ulik for ulike rom. Ikke bare på grunn av selve rommet, men også lytteavstanden er et viktig tillegg til rommets evne til å forsterke og absorbere lyd fra nærliggende flater som ikke i seg selv forårsaker resonanser eller det vi normalt kategoriserer som refleksjoner. Flater som gir en refleksjon 0,25 bølgelengder eller mindre forsinket sammenliknet med direktelyden fra selve høyttaleren vil gi et tillegg på noe under 3dB. Alle frekvenser under dette punktet vil således følge dette. Om rommet er veldig stort vil denne forsterkningen utebli, men samtidig vil etterklangstiden ved lave frekvenser kunne øke ganske kraftig. Dette slår ikke umiddelbart ut på frekvenskurven på samme måte som man skulle forvente. Hvor mye hver enkelt frekvens faller av vil også bestemmes i stor grad av instrumentets spredningsmønster ved hver enkelt frekvens. For hver dobling av avstand kan vi få alt fra et par dB til 6dB reduksjon. Det vanligste er omkring 6dB, men for en trompet for eksempel vil enkelte frekvenser bære vesentlig lenger.

Når vi så setter et par høyttalere inn i et rom kan vi ikke uten videre gjenskape den lytteavstanden som ville være naturlig for hver enkelt innspilling. En del elementer i lydbildet vil få en avstand som påvirkes av lytteavstanden. Rommets klang vil også spille en viss rolle, og om man for eksempel opplever en lytteavstand på 8 meter, en akustikk som tilsvarer 20kvm og en klangbalanse som tilsvarer utendørs akustisk, da er det helt naturlig at hjernen reagerer.

Så har vi dette med lytteorganene. Vi har i prinsippet 5 effektive lytteorganer og mottar lyd på 2 måter. Foruten de to ørene har vi kroppens luftrom, kroppens hår og hudens indre sensorer. Det er ikke naturlig å skille mellom hårene og de indre sensorene da det kun er i helt ekstreme tilfeller vi kan oppleve forskjell på hva huden oppfatter og hva hårene oppfatter. Dessuten er det jo de samme sensoriske nervene som registrerer påvirkning av hhv huden og hårene. Når det gjelder luftrommene som lungene, luftveissystemet og bihulene så er de mer effektive i mellomtoneområdet enn hva huden og hårene er. Over 1kHz lytter vi nesten utelukkende med ørene, det er ikke noe poeng å ta med luftrommene i regnestykket før under 500Hz, mens over 300Hz er det liten grunn til å ta med kroppen forøvrig i regnestykket. Imidlertid oppfatter vi altså ikke bare lyd via luften, men også via faste materialer. En kraftig gulvresonans kan for eksempel gi en markant opplevelse av bass som forsvinner straks man løfter føttene fra gulvet. Det er ikke vanlig at høyere frekvenser effektivt forplanter seg i bygningsmaterialer, men skjer det er kroppens sensoriske evner her ganske gode et stykke opp i frekvens. Hvor høyt er jeg usikker på.

De to ørene er et kapittel for seg selv. De har en utrolig evne til å oppfatte løpetidsforskjeller. En effektiv metode for å skape stereo for et større publikum som ikke kan befinne seg i sweetspot er å forsinke lyden av et bestemt instrument i den ene kanalen for så å oppnå at det høres ut som om instrumentet befinner seg på den andre siden unntatt for dem som befinner seg svært nær den forsinkede høyttaleren. Ikke bare skiller ørene mellom lyden fra ulike kilder, men de skiller også effektivt ut plasseringen av refleksjoner uten at vi alltid er klar over eller bevisste på hva som skjer i hodet vårt.

I det øyeblikket lyden forlater høyttalere kan den ikke i absolutt forstand korrigeres i signalveien. Man kan gjøre ganske mye, men det man ikke kan gjøre bør man ligge langt unna, og det er ikke så rent lite det heller. Filosofien bak å gjøre korreksjon må fundamenteres i psykoakustikk, ikke i overforenklede teorier som forsøker å gi oss en minste fellesnevner for å gjøre arbeidet enklere. Dette er hensyn som ikke tas over hodet i de romkorreksjonsløsningene jeg har vært ute for. Derfor burde man like gjerne skille mellom korreksjonssystemer ut i fra hva slags manuelle muligheter de har snarere enn hva som er produsentens ideologi.

Man bør merke seg at de høyest rangerte systemene rundt omkring i verden burde vært utelukkende med en type korreksjon dersom dette med korreksjon var så enkelt som noen later til å ville hevde. Imidlertid er de fleste slike systemer uten korreksjon. Det er neppe i særlig stor grad korreksjonsalgoritmenes skyld, men dataene selve filtergeneratoren fores med, manuelt og automatisk.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Snickers-is skrev:
Filosofien bak å gjøre korreksjon må fundamenteres i psykoakustikk, ikke i overforenklede teorier som forsøker å gi oss en minste fellesnevner for å gjøre arbeidet enklere.
My point exactly. Og det er jeg, basert på foreløpige erfaringer, føler noen korreksjonsløsninger ikke gir ønsket lyd i forhold til mine preferanser. Jeg er enig i beskrivelsene om at det gir f.eks mer 3D følelse eller bedre holografi. Det minner litt om en kino sal som er veldig dempet og relativt død akustisk. Det er ekstremt med direkte lyd. Men for meg blir for dødt og for lite ambiens til musikk. Jeg vil ha med med noen refleksjoner og ambiens fra rommet. Ellers mister jeg lysten til å lytte. Og dette kommer ikke fra en refleksjons junkie. Jeg bruker langt mer demping med absorbenter enn hva de fleste gjør. Er absolutt tilhenger av å drepe en del av førsterefleksjonene. Problemet for min del er at jeg føler korreksjonen kan dra dette for langt og i tillegg virker som om det er andre bieffekter, men det er vanskelig å sette ord på sistnevnte og selvsagt mulig det kan skyldes feil frekvensgang.

Når jeg bruker vanlig parametrisk EQ, opplever det derimot ikke dette. Da bevarer jeg den gjenværende klangen og refleksjonen fra rommet. Men det innebærer selvsagt at man må ha gjort akustiske tiltak først for å få noenlunde ønsket energi respons. De som ikke har mulighet til det, må også bruke korreksjon til det. Og da gjelder det å finne den løsningen man foretrekker psykoakustisk. Og mitt tips til tore_v1 er at han gjør en del lytteerfaringer før valget taes. Be om å få demonstrert Lyngdorf hos klubben og lytt til oppsett med både DEQX og PC baserte programmer.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.670
Antall liker
35.636
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
tore_v1 skrev:
Asbjørn - interessant info. Jeg skal sjekke opp videre. Du har vel bare kjørt ett system hos deg? Hvordan var forskjellen før og etter "oppgradering"?
Forskjellen var ganske tydelig i mine ører. PDC2.6P la et lite slør på lyden, såvidt merkbart med digitalt signal, men mer enn hva som er akseptabelt med analogt signal inn. Det gjør ikke HDP3. Aldeles transparent, så vidt jeg kan bedømme. Det tok litt tid å få gjort oppgraderingen i Australia, så det gikk ukevis mellom "før" og "etter", men jeg opplevde dette som ganske stor forskjell.

Selve prosessoren og programvaren er den samme, men det er diverse analoge komponenter som er byttet ut på vei fra PDC2.6 til HDP3, deriblant mange opamps og kondensatorer. Jeg tok med lineær strømforsyning og trafobalanserte utganger med det samme, men jeg tror nok det var opampene og kondensatorene som gjorde størst forskjell.
 
Topp Bunn