Høyttalere Et par ting jeg ikke forstår vedr. høyttalere

[Dinosauren]

For en gangs skyld er jeg ikke ute etter anbefalinger, men etter kunnskap / forståelse - for det er et par ting med høyttalere og plassering som jeg sliter med å forstå logikken i.

1) Enkelte høyttalere er designet for å stå inntil (eller plasseres på) vegg. Jeg har da forstått det som at disse ikke har bass-porter på baksiden, men en eller annen form for "nedadfyrende" bassporter. Det virker logisk for meg. Men samtidig ser jeg at enkelte høyttalere som kan være aktuelle for meg - som er utstyrt med nedadfyrende" bassporter - likevel anbefales å plasseres minst 50 centimeter fra bakvegg. Og daa sliter jeg med å forstå hvorfor.

2) Vinkling av høyttalere har jeg forstått er noe i nærheten av en religion Det ideelle virker å være noe i nærheten av en trekant der høyttalere vinkles innover. Min undring går da på hvordan høyttalere som Lyngdorf FR-2 kan låte så bra (for det gjør de). Disse kan henges på vegg, og det ser ut som om elementene ikke er vinklet. Disse høyttalerne må da med min logikk sende lyden "rett frem" uten noen muligheter for justering. Hvordan kan det egentlig fungere?

 

[Irrgjenger]

Angående avstand til vegg er det noe av en audiofil myte at refleksport foran eller bak er avgjørende. Høyttaleren skal ganske så tett på veggen for å påvirke hvordan porten i seg selv virker (så tett at rommet mellom høyttaler og vegg utgjør en forlengelse av porten). Avstanden fra høyttaler til vegg vil påvirke mønsteret av forsterkning og kansellering i lytteposisjon, men portene er i de aller fleste tilfeller så lavt tunet at bidraget herfra ligger under første dip, og får ren forsterkning, unntatt hvis den er veldig langt ute i rommet.

Det som faktisk har betydning er tuning av kabinett og port, og dermed høyttalerens frekvensrespons.

Her KEF R3 som et eksempel på extended bass shelf som det ofte kalles. Denne høyttalerens frekvensrespons er laget for å plasseres tett på vegg. En høyttaler som har rett frekvensrespons helt ned til brått fall har en tendens til å gi for mye bass tett på vegg.

 

[Irrgjenger]

Vinkling av høyttalerne handler mer om spredningskarakteristikk oppover i frekvens. Typisk vil en høyttaler med klassisk og typisk konfigurasjon med en liten diskant og en 'stor' mellomtone/bassmellomtone på flat baffel gi smal spredning i øvre del av bass/mellomtone, og veldig bred spredning i nedre del av diskanten. Det er ofte bare rett på fronten at dette gir flat respons på direktelyden. Har man en høyttaler med waveguide på diskanten er det gjerne mye jevnere spredning i et bredt vindu, ofte også en dip på aksen et stykke opp i diskanten. Disse har gjerne litt jevnere respons litt til siden (og mye jevnere respons enda lenger ut, med bedre balanse i den reflekterte lyden på kjøpet).

 

[PederP]

At dei er designa for veggmontasje har ikkje så mykje med kor porten er, men spredninsmønsteret endrar seg veldig.
Ved låge frekvensar så spreier lydbølgene seg kuleforma frå kilden. Dersom kilden (høgtalaren) vert plassert på ein vegg, så er spreiinga redusert til ei halvkule.

Så:
Ein høgtalar designa for veggmontering vil høyrast blodfattig om han vert plassert ute i rommet.
Ein vanleg høgtalar på ein vegg vil få ein bass-boost og kan høyrast litt oppsvulma ut.

 

[Dagfinn R.]

For en gangs skyld er jeg ikke ute etter anbefalinger, men etter kunnskap / forståelse - for det er et par ting med høyttalere og plassering som jeg sliter med å forstå logikken i.

1) Enkelte høyttalere er designet for å stå inntil (eller plasseres på) vegg. Jeg har da forstått det som at disse ikke har bass-porter på baksiden, men en eller annen form for "nedadfyrende" bassporter. Det virker logisk for meg. Men samtidig ser jeg at enkelte høyttalere som kan være aktuelle for meg - som er utstyrt med nedadfyrende" bassporter - likevel anbefales å plasseres minst 50 centimeter fra bakvegg. Og daa sliter jeg med å forstå hvorfor.

2) Vinkling av høyttalere har jeg forstått er noe i nærheten av en religion Det ideelle virker å være noe i nærheten av en trekant der høyttalere vinkles innover. Min undring går da på hvordan høyttalere som Lyngdorf FR-2 kan låte så bra (for det gjør de). Disse kan henges på vegg, og det ser ut som om elementene ikke er vinklet. Disse høyttalerne må da med min logikk sende lyden "rett frem" uten noen muligheter for justering. Hvordan kan det egentlig fungere?

1. Bass under 3-400Hz sprer seg i alle retninger, uavhengig av retning og plassering på porter og woofere. Har du porter bak, må de ha noe rom for å slippe ut luft. Jo flatere bassresponsen er, jo mer vil resonansen av rommet påvirke, spesielt veggen bak, som den "kobler" til. Lyngdorf har tunet responsen i bassområdet for å koble til vegg, å bruke vegg som forsterking. Drar du den bort fra veggen blir bassen svakere. Så en bass-sterk høyttaler kan få for mye bass om den står nærme veggen. Ved å dra den ut på gulvet reduserer du koblingen, og bassen blir mer balansert. Aktive høyttalere har ofte justeringsmuligheter for å stå nærme vegg.

2. Vinkling av høyttalere er også en måte å styre frekvensrespons på lytteplass. Noen høyttalere har et løft i toppen når man måler på aksen, mens den blir mer lineær litt utenfor aksen. Ved å vinkle litt utenfor MPL, sitter man dermed i den mer lineære delen av responsen, og unngår en forhøyet topp. Diskantelementer blir gjerne "trangere" jo høyere du går i frekvens, den lager en tynn stråle av den høyeste diskanten. @SigbergAudio kan sikkert forklare bedre,

@Irrgjenger viser et fint eksempel på hvordan en høyttaler kan tilpasses å stå nærmere vegg . Min post blir kanskje smør på flesk, men nå er den skrevet...

 

[3006A]

Har innbilt meg det kan være forskjeller angående type høyttalere, bassrefleks, trykkammer og andre varianter.
Også størrelse på høyttalere.
Samme med vinkling og høyde der særlig mellomtone og diskant sies bør være i lytters ørehøyde.

 

[Hornlyd]

F eks Audio Note An/e er ikke bare tunet for å stå mot bakvegg. Den skal stå i et hjørne.

Dette er et spennende tema og hadde den gjengse Hi-Fi entusiast viet rom, plassering og type høyttaler mer oppmerksomhet enn kabler og utstyr ellers så hadde man fått ekstremt mye bedre lyd.

An/e er et eksempel hvor man har dratt det langt mtp å designe høyttalern til en helt spesiell plassering.

Mange har kommentert og demontert An/e sine spesifikasjoner om at de gå ned til 18 Hz??? Men Audio Note har rett, hvertfall til en viss grad.

Pga hjørneplasseringen får man room gain både fra vegg og sider. Det fyller igjen dumpa som jeg har merket med rødt på illustrasjon nr 1. Å plassere An/E langt ut på gulvet vil gi mildt sagt ujevn respons.

På illustrasjon nr 2 så ser man impedansbunnen for bassrefleksporten. Ja så sannelig, 18Hz.

Også har An/E hengekøye i mellomtoneområdet slik Proac også var kjent for. An/E har også de kjente utfordringen med domediskant og 8 tommer og den trenger litt hengekøye for å dempe overgangen litt.

Key Specifications (Standard Models)

• Type: 2-way rear-ported bass reflex
• Frequency Response: 18Hz – 23kHz (±6dB in room)
• Sensitivity: 94.5 dB (varies by model, "HE" versions are higher, ~97-98 dB)
• Impedance: 6 Ohms
• Recommended Power: 7 to 150 Watts RMS

 

[Hornlyd]

Vinkling av høyttalere er for meg ekstremt viktig for å få den lyden jeg liker. Frekvensrespons er en ting, den kan man fikse med tonekontroller / EQ / dsp. En annen ting med vinkling (toe-in) er flatt og bredt perspektiv kontra dybdeperspektiv. Når dybdeperspektivet sitter er jeg happy men da må man vinkle innover.

Her er er en måte å vinkle lyden innover
uten vinkle høyttalerne fysisk:

«The Lyngdorf LS-1000 Left has a sound dispersion slightly beaming inwards when placed on the left side, away from the side wall and towards the listening area.

The Lyngdorf LS-1000 Center has the tweeters mounted centered, leading to a wider sound dispersion equal to the left and right. This makes it an ideal choice as Center speaker behind an acoustically transparent screen, or even as left and right speakers to achieve the widest possible listening area in a wide room.

The Lyngdorf LS-1000 Right has a sound dispersion slightly beaming inwards when placed on the right side, away from the side wall and towards the listening area.»


Fordi diskantene og mellomtonene er plassert ved siden av hverandre med diskanten mot midten får man en liten horisontal faseforskyvning som gjør at maksimal energi peker innover.

 

[Hornlyd]

Temaet toe-in er gjenstand for smak og behag men jeg tror også at mange velger «flat» plassering av hensyn til estetikk.

Min mening er at man aldri får skikkelig dybdeperspektiv uten toe-in.

Her er noen eksempler på hvordan man får toe inn med «flat» plassering:

 

[Hornlyd]

Jeg er veldig fan av Lyngdorf men jeg ble skeptisk til at den ellers flott konstruerte nye høyttaleren ikke kan vinkles:

Men Lyngdorf kan hvis de vil:

 

[SigbergAudio]

@Dinosauren Her har det vel kommet flere gode svar allerede, men jeg svarer nå jeg også.

1. Her er vel de fleste enige. Dette handler rett og slett om hvordan høyttaleren er tunet, litt uavhengig av bassport og hvor denne er plassert. Jo nærmere veggen er jo mer bass vil høyttaleren ha, så da er du avhengig av å sette høyttaleren slik den er designet for å stå for å få riktig mengde bass. Det er fullt mulig å lage en høyttaler med bakovervendt port som fortsatt er designet for å stå tett mot vegg.

2. Her handler det også delvis om hva høyttaleren er designet for. I tillegg vil mer toe-in gi bredere sweetspot (kanskje ikke så intuitivt). En høyttaler som er designet for å stå uten toe-in kan fint både gi riktig tonalitet og et bredt og stort lydbilde i denne posisjonen. Det er med andre ord ikke nødvendigvis sånn at man må ha toe-in for å få størrelse og stereoperspektiv. En høyttaler som er designet for å ikke ha toe-in vil typisk låte mest balansert slik, og kan gi for mye diskant hvis den vinkles rett mot deg, siden man har tatt høyde for at man lytter litt fra siden.

Så på begge spørsmålene handler det om å vite hva høyttaleren er designet for, og følge de anbefalingene. Så står man så klart fritt til å eksperimentere.

 

[ufo]

her er en som solgte econowave typer med 45 grader? vinkel på baffel. ser helt teit ut kontra en vanlig firkanta kasse som man kan snu som man vil når man bruker de.

 

[Irrgjenger]

Smått skeptisk til at det går an å konstruere en høyttaler for å stå med baffel parallelt med frontvegg ved å plassere diskant og mellomtone ved siden av hverandre. Jeg vil tro man kan styre spredningen dersom det er to elementer ved siden av hverandre med tidsforsinkelse mellom dem, men det er jo ikke det som skjer her? Det er jo en delefrekvens og elementene spiller ikke de samme frekvensene, og kan dermed ikke virke sammen for å styre spredning? Med diskant og mellomtone ved siden av hverandre får man jo bare de samme kamfiltereffektene i horisontalplanet rundt delefrekvensen som man vanligvis får i vertikalplanet. Dette sliter jeg med å se som stort annet enn tilfeldig og sett fra produsentens side som overlatt til bruker og brukers rom/omgivelser. Når det gjelder asymmetrisk waveguide som i i vegg-høyttaleren over så kan det sikkert skje noe interessant.

 

[ufo]

ja det virker dårligere horisontalt, men blir ikke plass til diskant over woofer på en hylle i de fleste tv-benker, så nesten alle centerhøyttalere har samme effekt, men problemet er mindre i praksis for tvbruk og en kanalinformasjon..

 

[Irrgjenger]

Joda. Der er vi på samme greia som liggende MTM på senterkanaler under skjerm på mye hjemmekino. Det er vel ganske veletablert som et lydmessig kompromiss (og et ganske stort et) for å gjøre bilde best mulig. Den ser jeg, vi gjør ikke alltid som vi vil. Men sånn jeg leser Hornlyd, så skal det være en lydmessig fordel å hente ved det samme, åg der detter jeg av lasset.

 

[Hornlyd]

Jeg har hørt Lyngdorf oppsettet og det låter svært bra. Så bra at jeg vurderte en lignende løsning selv.

Jeg har også hatt Klipsch inwall høyttalerne jeg viste lenger opp med det lille hornet som kunn vris. Det funker også bra.

Ellers er det helt riktig at alt Hi-Fi er et kompromiss

Lytter her nå på toe inn som treffer nesa i lytteposisjon:

 

[alfegutt]

Det er jo en delefrekvens og elementene spiller ikke de samme frekvensene, og kan dermed ikke virke sammen for å styre spredning?

Jo de spiller de samme frekvensene over et ganske bredt område rundt delefrekvensen (avhenger af filter bratthet). Elementene er ikke i fase med hverandre (unntatt delefrekvensen L/R filter), siden de ikke er i fase kan du få ulike effekter som lobing, kansellering osv.

 

[Irrgjenger]

Jo de spiller de samme frekvensene over et ganske bredt område rundt delefrekvensen (avhenger af filter bratthet). Elementene er ikke i fase med hverandre (unntatt delefrekvensen L/R filter), siden de ikke er i fase kan du få ulike effekter som lobing, kansellering osv.

Mulig vi snakker forbi hverandre her? Det er jo nettopp dette som er poenget mitt.

Nå med forbehold om at jeg ikke er en ekspert på området, og at det er leenge siden jeg leste min Vance Dickason (siste utgave ligger på vent mens jeg leser Toole, og etter F. Alton Everest i lesekøen). LR er i fase ved delefrekvensen og elementene følger hverandre fasemessig hele veien gjennom delingen. De summerer flatt på aksen og har dips off axis. BW (2 0g 4) summerer flatt på aksen gjennom at elementene summerer til en peak i amplitude, men ikke er i fase på aksen og får peaks off axis. Så det går utmerket å få begge flate på aksen, men de vil gi forskjellig reflektert lyd fra rommet.

Når man beveger seg sideveis i forhold til tiltenkt akse på en liggende konfigurert høyttaler vil man oppleve det samme i direktelyd som opp og ned på en stående konfigurasjon. Men i de største frekvensområdene vil hvert element spille alene, eller med så lite bidrag fra det andre at filterkarakteristikken har minimal betydning. Liggende konfigurert vil en høyttaler ha mer tilfeldig rombidrag i det laterale planet, en stående i vertikalplanet. Jeg har ikke sett noe annet enn at refleksjoner fra sidevegger er av langt større betydning enn tilsvarende fra gulv og tak.

 

[alfegutt]

LR er i fase ved delefrekvensen og elementene følger hverandre fasemessig hele veien gjennom delingen.

Nei de er kun i fase med hverandre ved delefrekvensen for LR (IIR, Infinite Impulse Response). Dette kalles minimum fase filter (IIR), og er det du har for passive og de fleste aktive filter. Den andre typen hvor driverne er individuelt i fase med hverandre for alle frekvenser heter linear phase filter, eller FIR (Finite Impulse Response), dette blir da et LR (FIR).

Dette er generelt en kilde for mye forvirring, og det er flere svært profilerte som ikke har fått dette med seg (f.eks, Danny GR-research YouTube). Det letteste er å ta en titt på Stereophile (measurements, step-response), finn fram en passiv toveis høyttaler og du ser to "topper", dette er filteret som skaper forsinket bassrespons. Let deretter opp en som benytter digitale FIR filter, f.eks. Kii Seven, og du ser nå en integrert topp, altså er dette en faselineær høyttaler med driverne i fase med hverandre. FIR lineære filter får du fra high-end aktive løsninger som Kii, Dutch& Dutch og Grimm LS1.

Jeg bruker FIR for mine DIY høyttalere, disse FIR filterne må genereres gjennom spesialprogrammer som f.eks. RePhase, og deretter importeres i en prosessor, f.eks. MiniDSP Flex.Det er mye lettere med IIR filter som bare settes direkte i prosessoren.

 

[Irrgjenger]

Les meg som at begge har 'samme skru' på faseresponsen. LR2 gir 180 grader forskjell, og dermed fasevender man enten diskanten i en toveis eller mellomtonen i en treveis. LR4 er Summen er flat amplitude på aksen og faseresponsen 'skrudd' både hver for seg og sammen. Fasevridningen er vel ikke tilgjengelig verken i passive, analoge aktive filtre eller IIR digitalfiltre. Ikke er vel elementene faselineære heller? Bare FIR som gjør det mulig å summere både amplitude og fase flatt?

Vil ikke denne faserotasjonen vise seg som flere pukler på impulsresponsen uavhengig av om elementene er i fase med hverandre?

 

[alfegutt]

Bare FIR som gjør det mulig å summere både amplitude og fase flatt?

Vil ikke denne faserotasjonen vise seg som flere pukler på impulsresponsen uavhengig av om elementene er i fase med hverandre?

Du har helt rett, kun et ekte individuelt FIR summerer riktig, og impulsresponsen viser avvikene i tidsdomenet, det er lettest å få øye på dette i step-responsen. Men høyttalerdesign er et komplekst sammensatt problem, slik at ideelle betraktninger er vanskelige og ofte unødvendige. Det betyr at den summerte responsen for to elementer med IIR filter har mange andre feilkilder som påvirker denne summen i større grad enn filteret, som f.eks: diffraksjonsbidrag, ulineære drivere i passbåndet, coil-posisjon, individuell distanse på baffelflaten osv....listen er lang.

 

[Irrgjenger]

Og kun på en akse. Selv med den mest velkonstruerte coax er vi ikke helt der off axis i praksis.

De gamle filtermodellene som BW, LR, Bessel og hva de alle het er selvsagt grovt forenklede modeller (av høyttalerfilter), preget av mulighetene for måleverifisering og datahåndtering som var tilgjengelig den gang de ble utarbeidet De er også modeller av filterkarakteristikken alene. I møte med praktiske elementer med alle sine innebygde resonanser og filterfunksjoner blir de for enkle. Ikke noen stor fan av Danny Carey, forresten. Et barn av sin tid, og veldig insisterende på at det han allerede kan er nok til å høvle alt som er av høyttalerkonstruksjoner. Siste youtube fra Amir plukker hans 'oppgradering' fra hverandre så det knapt er Legokloss på legokloss igjen.

Men riktig er også veldig hardt krav. Uansett løsning, om elementene tracker hverandre på aksen, så har man jaggu kommet et stykke på vei. Om man så retter fasen, enda lenger.

Men tilbake til TS og det opprinnelige spørsmålet. Kan noe av dette (filterdesign) hjelpe oss til å bruke liggende orientering av elementene til å styre høyttaleren mot lytteakse noe annet sted enn akkurat ved delefrekvensen?

 

[alfegutt]

Og kun på en akse.

Faktisk er selve filterdelen for ekte individuell lineærfase (individuelt for HP og LP) også faseriktig for de andre aksene. Men det betyr ikke at selve implementasjonen gir et slikt ideelt resultat, det avhenger av blant annet en ideell punktkilde. Det er generelt to ulike måter FIR benyttes, og de gir ulike resultater:

1) Benytte FIR for linearisering individuellt for hhv. HP og LP. (filtrene er generelt faseriktige for andre akser)
2) Benytte FIR for faselinearisering av summen HP + LP av IIR filter (kun faseriktig for en akse eller ett punkt)

pkt 1) denne benytter jeg med hell, og den gir hos meg merkbart bedre lyd enn IIR filter, enkelt å teste med presets på MiniDSP.
pkt 2) denne har liten effekt hos meg, den benyttes typisk av softwareprodukter som skal rydde opp i lyden i etterkant, eksempel er Dirac.

 

[Irrgjenger]

1) forutsetter vel at avstand fra øre til elementene er lik eller endres likt? Altså at det ikke stemmer når man beveger seg over og under aksen i standard plassering av elementene? Men igjen, vi er vel betydelig mer følsomme for fenomener i horisontalplanet enn vertikalplanet?

 

[alfegutt]

1) forutsetter vel at avstand fra øre til elementene er lik eller endres likt?

Ja derfor punktkilde.

 

[Hornlyd]

Men tilbake til TS og det opprinnelige spørsmålet. Kan noe av dette (filterdesign) hjelpe oss til å bruke liggende orientering av elementene til å styre høyttaleren mot lytteakse noe annet sted enn akkurat ved delefrekvensen?

Cluet er vel at ved en deling på 2000-2500 Hz ish så påvirkes lyden et godt stykke over og under delefrekvensen. Og da får man retningsstyrt mye av det kritiske 1000-5000 Hz området som man hører, nettopp retning aller best.

Så har man jo power respons og energi for øvrig da.