Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 2)

[PeriodeLytter]

Løsningen man får drømme om er vel at USA klarer stable på beina rettssystemet sitt igjen og tiltale dagens adminstrasjon som det hør seg bør.

Benn Jordan gjør jo masse artige eksperimenter. På slutten av anakist vidoen sin påpeker han hvordan dagens adminstrasjon i praksis skiller klinten fra hveten.

 

[defacto]

Er fjas og tøv en del av verktøykassa?

Nei, maktmidler er det dårlig med. Men det betyr likevel ikke at fordømmelse ikke kan brukes. Trump prater helt åpent om både Columbia, Mexico, Canada òg Grønland. Er håpet til europeiske ledere å spøke bort dette, håpe at det forsvinner? Eller skal de være prinsippfaste og fordømme folkerettsbrudd - uavhengig av hvem som begår de?

Faller Grønland, så er det kun snakk om tid før Putin banker på kaia i Longyearbyen og Kina tar en svipptur til Taipei.

Nå har vel både jeg og Disq spurt, hva er alternativet?

 

[otare]

Skulle USA overta Grønland - mot Grønland og Danmarks vilje - vil det være en krigserklæring. Dette må godkjennes av Kongressen, noe de aldri vil gjøre, så ordren om å gå mot Grønland vil være en ulovlig ordre som da, ifølge USAs lovverk, ikke skal etterfølges.
Samtidig går de da til angrep på et NATO-land, og Danmark kan be om at artikkel 5 skal utløses, så bl.a. USA må komme til hjelp for å forsvare Grønland mot inntrengeren.

Her har vi forviklinger i mange ledd.

PS: Jeg er klar over at artikkel 5 ikke sier at man må svare militært, men kan velge på hvilken måte man skal svare. Man er imidlertid forpliktet til å svare på en eller annen måte.

 

[lars_erik]

Vil være slutten for alliansen

Trumps fantasier om Grønland er ingenting å le av. Gjør han som han sier, er Kongeriket Danmark truet.

www.vg.no

- Hvis noe kan sette Europas forhold til USA på prøve, så er det Grønland. Derfor er Trumps fantasier det aller farligste for vår sikkerhet akkurat nå.

Hvis amerikanerne virkelig bestemmer seg for å okkupere Grønland, vil de selvsagt klare det. En militær konflikt mellom Danmark, sammen med andre europeiske land, mot USA er utenkelig.

Men det vil være slutten på den transatlantiske alliansen. I det øyeblikket Trump gjør alvor av truslene, er ikke lenger USA en alliert. Ikke av Danmark, ikke av Norge, ikke av Europa.

I det øyeblikket USA ikke lenger respekterer Kongeriket Danmarks suverenitet, må vi plassere USA i en annen kategori – en trussel mot vår frihet.

....
Da holder ikke håp, fjas og spøk som reaksjoner i forkant. Ei heller tro på at Trump skal følge innenrikspolitiske regler om godkjenning. Det fulgte han ikke i forhold til Venezuela, så hvorfor i all verden skulle han gjøre det i forhold til feks Grønland?

 

[Espen R]

Skulle USA overta Grønland - mot Grønland og Danmarks vilje - vil det være en krigserklæring. Dette må godkjennes av Kongressen, noe de aldri vil gjøre, så ordren om å gå mot Grønland vil være en ulovlig ordre som da, ifølge USAs lovverk, ikke skal etterfølges.
Samtidig går de da til angrep på et NATO-land, og Danmark kan be om at artikkel 5 skal utløses, så bl.a. USA må komme til hjelp for å forsvare Grønland mot inntrengeren.

Her har vi forviklinger i mange ledd.

PS: Jeg er klar over at artikkel 5 ikke sier at man må svare militært, men kan velge på hvilken måte man skal svare. Man er imidlertid forpliktet til å svare på en eller annen måte.

Uansett, alt viktig som skal skje må skje før mellomvalget, mens Trump fortsatt styrer begge kamre i kongressen. Det kommer til å bli travelt fremover, nyhetsbildet blir fullstappet med Trump i inneværende år. Det er bare å stålsette seg.

 

[JMM]

Artig. Eg er mildt usikker på føresetnadene

Samme her. Analysen er sikkert god nok rent militært, hvis Danmark og Europa forøvrig skulle velge å svare militært. Det kan jeg imidlertid aldri tenke meg at de ville gjøre, men jeg syntes videoen likevel var litt interessant.

 

[lars_erik]

Vi er i den situasjonen at vi har en fiende i øst som vi bekjemper med alle midler, diplomatisk, økonomisk, militært, retorisk, mens vi samtidig har en fiende i vest, som vi har vært blinde for, tatt for en dåre, ikke tatt på alvor, ikke bekjempet på noe som helst måte. Det er resultatet av å springe i flokk, med skylapper, hvor vi avgjør reaksjoner ut fra hvem som utfører handlinger.

 

[Goggen8]

Bekjempelsen i øst gjøres best (enn så lenge) ved å være kompis og nudge storebror i vest

 

[lars_erik]

Bekjempelsen i øst gjøres best (enn så lenge) ved å være kompis og nudge storebror i vest

Det vil vise seg å være den største politiske feil som er begått siden mellomkrigstiden.

 

[Disqutabel]

1. Er fjas og tøv en del av verktøykassa?

2. Nei, maktmidler er det dårlig med. Men det betyr likevel ikke at fordømmelse ikke kan brukes. Trump prater helt åpent om både Columbia, Mexico, Canada òg Grønland. Er håpet til europeiske ledere å spøke bort dette, håpe at det forsvinner? Eller skal de være prinsippfaste og fordømme folkerettsbrudd - uavhengig av hvem som begår de?

3. Faller Grønland, så er det kun snakk om tid før Putin banker på kaia i Longyearbyen og Kina tar en svipptur til Taipei.

1. Det var jo dine begreper om de siviliserte lands respons på Trump's galskap. De benytter sitt diplomatiske språk (som er den verktøykassa de i praksis har til rådighet), og så er det opp til disse siviliserte land å finne tidspunktet for når de ønsker å bryte med USA, og dermed rasere NATO. Det er mye som står på spill, så heldigvis er ikke våre politikere like åndssvake som POTUS, eller like utålmodige som @lars_erik , for da hadde NATO allerede vært fucked

2. "Fordømmelse" er det sterkeste diplomatiske middel før sanksjoner, og det kan i dette konkrete tilfelle være ca. like lurt som å begynne å erte en kamphund som ikke står i bånd. Du løper en jævelig risiko ved å tirre gærninger.

3. Enig.

 

[Trane]

Skulle USA overta Grønland - mot Grønland og Danmarks vilje - vil det være en krigserklæring. Dette må godkjennes av Kongressen, noe de aldri vil gjøre, så ordren om å gå mot Grønland vil være en ulovlig ordre som da, ifølge USAs lovverk, ikke skal etterfølges.

Du har fått med deg hva som ikke skjedde da Trump & kumpanene kjørte på med guttastemning i Venezuela nettopp ?
Nei nettopp, Kongressen var null involvert, fullstendig tilsidesatt.
Eller var det ikke bare en "spesialoperasjon" da de gjorde militære angrep, som drepte 40 personer og kidnappet presidenten ?

 

[Disqutabel]

Vil være slutten for alliansen

Trumps fantasier om Grønland er ingenting å le av. Gjør han som han sier, er Kongeriket Danmark truet.

www.vg.no

- Hvis noe kan sette Europas forhold til USA på prøve, så er det Grønland. Derfor er Trumps fantasier det aller farligste for vår sikkerhet akkurat nå.

Hvis amerikanerne virkelig bestemmer seg for å okkupere Grønland, vil de selvsagt klare det. En militær konflikt mellom Danmark, sammen med andre europeiske land, mot USA er utenkelig.

Men det vil være slutten på den transatlantiske alliansen. I det øyeblikket Trump gjør alvor av truslene, er ikke lenger USA en alliert. Ikke av Danmark, ikke av Norge, ikke av Europa.

I det øyeblikket USA ikke lenger respekterer Kongeriket Danmarks suverenitet, må vi plassere USA i en annen kategori – en trussel mot vår frihet.

....
Da holder ikke håp, fjas og spøk som reaksjoner i forkant. Ei heller tro på at Trump skal følge innenrikspolitiske regler om godkjenning. Det fulgte han ikke i forhold til Venezuela, så hvorfor i all verden skulle han gjøre det i forhold til feks Grønland?

Igjen; det er ikke "håp, fjas og spøk" som pågår, det er et diplomatisk spill med helvetes høy innsats overfor en punchdrunk satan som ikke aner en pøkk om det spillet han er en del av.
Og det ser ut til at også du misser dette poenget fullstendig i din utålmodighet.

For ordens skyld; joda, det hadde vært deilig om noen klinte Trump rett ned, men jeg tror ikke det hadde hjulpet en dritt.

 

[Disqutabel]

Det vil vise seg å være den største politiske feil som er begått siden mellomkrigstiden.

Og alternativet er....?

 

[lars_erik]

Og alternativet er....?

Ta Trump på alvor. Han mener faktisk det han sier. Da må reaksjoner på det han sier (og gjør) være tilpasset det, ikke en alternativ virkelighet.

Grønland blir, på en eller annen måte, overtatt av USA. Særlig når europeiske reaksjoner er fullstendig impotente.

 

[Goggen8]

Det vil vise seg å være den største politiske feil som er begått siden mellomkrigstiden.

Så du tror at ved å bruke harde ord om USA og Trump så vil de igjen bli våre beste venner? Eller ved å kaste USA ut av NATO så har Europa løst sine sikkerhetsutfordringer i Øst?

 

[Disqutabel]

Ta Trump på alvor. Han mener faktisk det han sier. Da må reaksjoner på det han sier (og gjør) være tilpasset det, ikke en alternativ virkelighet.

Grønland blir, på en eller annen måte, overtatt av USA.

Ja, så hvilke diplomatiske verktøy er det du antar ville hjelpe mot den senile psykopaten? Finnes det noen tegn på at politikere i siviliserte land IKKE tar Trump på alvor? I så fall hvilke tegn tenker du konkret på?

 

[lars_erik]

Så du tror at ved å bruke harde ord om USA og Trump så vil de igjen bli våre beste venner? Eller ved å kaste USA ut av NATO så har Europa løst sine sikkerhetsutfordringer i Øst?

Nei. Har jeg aldri sagt heller. Derimot må retorikk og reaksjoner trappes vesentlig opp i forhold til alle land som begår folkerettsbrudd, ikke bare de utvalgte.

USA er pr tiden ingen alliert, de oppfører seg som en fiende. Russland er jeg faktisk langt mindre bekymret for, de står fast i sumpen i Ukraina og kommer ikke videre.

 

[JMM]

Betimelige spørsmål.

 

[lars_erik]

Ja, så hvilke diplomatiske verktøy er det du antar ville hjelpe mot den senile psykopaten? Finnes det noen tegn på at politikere i siviliserte land IKKE tar Trump på alvor? I så fall hvilke tegn tenker du konkret på?

Behandle ham som en fiende, ikke alliert. En god start. Og ta ham på alvor, han har vist tydelig at han gjennomfører det han sier. Han blir ikke mindre farlig av å bli betegnet som "senil" eller "psykopat".

Danmark/ Norden/ EU kan markere med å sende noen fregatter ol til Grønland, vise at her må han faktisk ta kampen. Ikke bare la han komme uforstyrret.

 

[Goggen8]

Nei. Har jeg aldri sagt heller. Derimot må retorikk og reaksjoner trappes vesentlig opp i forhold til alle land som begår folkerettsbrudd, ikke bare de utvalgte.

USA er pr tiden ingen alliert, de oppfører seg som en fiende. Russland er jeg faktisk langt mindre bekymret for, de står fast i sumpen i Ukraina og kommer ikke videre.

Hva har Norge og Europa å vinne på det? Tror du virkelig hardere retorikk fra Norge/Europa vil endre noe i positiv retning?

 

[Jim I Hendriksen]

Ta Trump på alvor. Han mener faktisk det han sier. Da må reaksjoner på det han sier (og gjør) være tilpasset det, ikke en alternativ virkelighet.

Hvor mange ganger har donald sagt at han vil ha Grønland etter at han overtok for 1 år siden? Jeg vet ikke men man trenger mer enn en hånd for å telle antallet på fingre. Gjør han ingenting etter å ha flagget dette så mange ganger så vil han se dum ut....

Jeg tror europeiske ledere tror de kjenner trump, problemet er at fyren er en ustabil narsissist som ikke engang vet sjøl om hvor og når han hopper neste gang, han driver landet etter innfallsmetoden dag for dag. Hvis/når han gjør alvor av å ta Grønland så tipper jeg at europeiske ledere står i Brussel etterpå foran en haug med linser og har måpetryne, de så ikke den komme.

Dvergen i moskva er en fiende, usa er en venn til europa og skandinavia, nå har de en leder som driter i venner og det er ikke særlig greit.

Jeg hadde ikke hatt store forhåpninger til at mellomvalget vil forandre noe, dette har gått for langt allerede.

 

[lars_erik]

Hva har Norge og Europa å vinne på det? Tror du virkelig hardere retorikk fra Norge/Europa vil endre noe i positiv retning?

Ikke nødvendigvis, men vinner vi noe nå? Det vil i alle fall være en markering av at vi ikke finner oss i hva som helst.

 

[Goggen8]

Ikke nødvendigvis, men vinner vi noe nå? Det vil i alle fall være en markering av at vi ikke finner oss i hva som helst.

Opprettholdelse av noe som kan minne om et interessefellesskap er mye bedre enn en åpen konflikt mellom USA og Europa

 

[lars_erik]

Opprettholdelse av noe som kan minne om et interessefellesskap er mye bedre enn en åpen konflikt mellom USA og Europa

Ja, den ble også prøvd i mellomkrigstiden. Uten særlig suksess.

 

[Jim I Hendriksen]

Opprettholdelse av noe som kan minne om et interessefellesskap er mye bedre enn en åpen konflikt mellom USA og Europa

Det interessefelleskapet er long gone den dagen donald seiler inn i Nuuk.

 

[lars_erik]

Det er tydelig at hos enkelte er USA fortsatt en "venn". Se nå på realitetene; tollmurer, trusler om annektering av Grønland, amerika first, trusler mot Canada, Mexico, Colombia, maktovertagelse i Venezuela...

Trump blir ikke mer "venn" av at også Putin er gal. De er begge fiender.

 

[Goggen8]

Ja, den ble også prøvd i mellomkrigstiden. Uten særlig suksess.

Den har vært modell for hele perioden etter andre verdenskrig. USA har vært aggressor i en rekke konflikter hvor det ikke akkurat har vært trusler om utkastelse fra NATO eller lignende. USA er ikke Hitler-Tyskland...

 

[Valentino]

Kan anbefale dette lille friminuttet.

Trumpduro

 

[4-string]

Nå er USA mer enn Trump, heldigvis, og det er kanskje ikke helt feil å tenke litt lenger frem enn inneværende år, eller inneværende presidentperiode.

 

[Disqutabel]

Det er tydelig at hos enkelte er USA fortsatt en "venn". Se nå på realitetene; tollmurer, trusler om annektering av Grønland, amerika first, trusler mot Canada, Mexico, Colombia, maktovertagelse i Venezuela...

Trump blir ikke mer "venn" av at også Putin er gal. De er begge fiender.

Det er en diplomatisk umulighet å behandle USA som en fiende i ordets rette forstand, uansett hvor sant det måtte være.

Ja, jeg skjønner din utålmodighet, men problemet er at normale diplomatiske handlingsmønstre setter akkurat nå et hvert sivilisert land i sjakk. Nei ikke sjakk matt, men det trekket kan komme før vi aner det (Grønland).
Man kan for eksempel anta at det å sende fly og skip til forsvar av Grønland i seg selv kan skape et klima som forårsaker at USA regelrett angriper. La meg bare si at jeg priser meg lykkelig over at våre politikere faktisk tar Trump såpass på alvor at de ikke oppfører seg slik du vil at de skal gjøre.

 

[Disqutabel]

Den har vært modell for hele perioden etter andre verdenskrig. USA har vært aggressor i en rekke konflikter hvor det ikke akkurat har vært trusler om utkastelse fra NATO eller lignende. USA er ikke Hitler-Tyskland...

Mon det.

 

[ch]

En ok kommentar fra George Will i går;
Trump goes monster-hunting, untainted by a whiff of legality

- jeg likte spesielt denne avslutningen;
"...
And perhaps with this: When Theodore Roosevelt asked Attorney General Philander Knox to concoct a legal justification for the unsavory U.S. measures that enabled construction of the Panama Canal, Knox replied, “Oh, Mr. President, do not let so great an achievement suffer from any taint of legality.”

 

[AndersR]

Det virker som at flere her inne glemmer et viktig element. Det har ingen effekt å sende noen fregatter eller sette ut antiluftskyts eller andre tiltak som kan fungere mot en eksternt angripende part når amerikanerne allerede har militære styrker stasjonert på Grønland fra før. Og de kan øke bemanningen der som de selv ønsker, til en viss grad. Så har de tatt over Grønland.

 

[otare]

Du har fått med deg hva som ikke skjedde da Trump & kumpanene kjørte på med guttastemning i Venezuela nettopp ?
Nei nettopp, Kongressen var null involvert, fullstendig tilsidesatt.
Eller var det ikke bare en "spesialoperasjon" da de gjorde militære angrep, som drepte 40 personer og kidnappet presidenten ?

Fullstendig klar over alt det der. En åpenbart ulovlig operasjon og de som fulgte ordren burde vært tiltalt. Og jeg vet utmerket godt at USA er blitt en røverstat som ikke følger noen regler.

 

[Jim I Hendriksen]

Det virker som at flere her inne glemmer et viktig element. Det har ingen effekt å sende noen fregatter eller sette ut antiluftskyts eller andre tiltak som kan fungere mot en eksternt angripende part når amerikanerne allerede har militære styrker stasjonert på Grønland fra før. Og de kan øke bemanningen der som de selv ønsker, til en viss grad. Så har de tatt over Grønland.

Det er kanskje skumlesinga mi som er problemet men hvor er disse flere som vil sende båter og svære gønnere til Grønland?

 

[Mar-a-Lago Club]

Ifølge Fiona Hill, som arbeidet i den første Trump-administrasjonen, inngikk Trump allerede da en avtale med Putin om hvordan de skulle kappe land, ved å kunne ta respektive Venezuela og Ukraina. Og Xi får altså lov til å "innlemme" Taiwan.

Hva man ev. forventer å kunne stille med av "kraftfulle ytringer", som lars-erik så lengselsfullt og på repeat ber om, blir småskvulp på opprørt hav.

Det eneste som vil nytte overfor USA er at man boikotter amerikanske produkter og tjenester, noe som allerede organiseres i det utskjelte EU og som vil bli opptrappet. Vil det rekke? Amerikanske virksomheter trenger sine veksttall -- ein lyt sjå.

Overfor Russland? Tapt sak. Trump støtter Putin og ønsker å gi ham Ukraina. EU er ikke i posisjon nå til å utfordre Russland militært, men vil måtte ruste opp, og da uavhengig av USA.

Overfor Kina? Kineserne kan gjøre som de vil, de er selvforsynte på mye og har jerngrep på teknologi og ressurser som "Vesten" trenger, samtidig som de også nå får tilgang til nødvendige råvarer i Russland.

Og hva med NATO? Alliansen er over, såfremt Trump ikke stilles for riksrett av Kongressen. Hans mål er å ødelegge NATO-alliansen og EU.

Velkommen til Orwells verden, der de store nasjonene gjør som de vil med de små, mens Oceania, Eastasia og Eurasia blir enige om tingenes tilstand. Eastasia blir nok større enn hva Orwell forestilte seg, og Grønland er svart.

 

[lars_erik]

Det er en diplomatisk umulighet å behandle USA som en fiende i ordets rette forstand, uansett hvor sant det måtte være.

Ja, jeg skjønner din utålmodighet, men problemet er at normale diplomatiske handlingsmønstre setter akkurat nå et hvert sivilisert land i sjakk. Nei ikke sjakk matt, men det trekket kan komme før vi aner det (Grønland).
Man kan for eksempel anta at det å sende fly og skip til forsvar av Grønland i seg selv kan skape et klima som forårsaker at USA regelrett angriper. La meg bare si at jeg priser meg lykkelig over at våre politikere faktisk tar Trump såpass på alvor at de ikke oppfører seg slik du vil at de skal gjøre.

Du mener vestlige politikere har tatt Trump på alvor?

Det alvoret må være særdeles godt gjemt.

Ingen snakker om å gå aktivt til angrep på USA, når de seiler inn fjorden til Grønland. Derimot vise sin tilstedeværelse.

 

[Jim I Hendriksen]

Frøy reflekterer også...

Vil være slutten for alliansen

Trumps fantasier om Grønland er ingenting å le av. Gjør han som han sier, er Kongeriket Danmark truet.

www.vg.no

 

[lars_erik]

Europa må vise styrke

Det er på tide å slutte med smiskingen og sette inn en real kroppstakling på USAs president Donald Trump og kretsen rundt ham.

www.dagbladet.no

Just presis!

 

[4-string]

Nok et blinkskudd fra den norske nobelkomiteen ser det ut til.

Fredsprisvinneren takker Trump etter Maduro-bortføring

Fredsprisvinner Maria Corina Machado sier hun takker Trump og den amerikanske regjeringen for å ha bortført Venezuelas president Nicolás Maduro. – Vi venezuelanere takker president Donald Trump og hans administrasjon for deres besluttsomhet i å håndheve loven, skriver Corina Machado i en melding...

www.nrk.no