Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

  • Trådstarter Desillusjonert
  • Startdato

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dan Dare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.11.2005
    Innlegg
    1.109
    Antall liker
    547
    Sted
    Kleppe
    Torget vurderinger
    4
    hvordan får rogalendingene sine skruer og muttere fra biltema da?
    Biltema Sandnes, ligger 10 minutt unna men mye mindre butikk. Planen var at Biltema skulle åpne nytt og stort varehus på Forus da lokalene i Sandnes var altfor små. De fikk til slutt åpnet varehus på Forus men da med sterkt begrenset utvalg.
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.827
    Antall liker
    1.591
    Det vanskelig å ikke få grunnleggende politiker forakt av Biltema og Ikea saken (som eksempel).
    Hilsen Stavanger mann.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    13.900
    Antall liker
    10.239
    Sted
    Holmestrand
    Med unntak av idrettsfolkene - så betaler stort sett alle flinke folk som tjener sine penger i Norge tett oppunder 50% skatt. Dette gjelder toppledere, advokater, leger, kirurger osv.

    Så når proff viser at toppleder Karl Johnny Hersvik i AkerBP tjente 13,5 million i fjor.

    Så viser skattekalkulatoren at han betalte 6 234 141,- i inntektskatt.

    Hvorfor er dette et problem for samfunnet?
    Det er da ingen som sier at det er et problem at han betaler 50% av sine 13-14 millioner.
    Mange av oss (de fleste?) har en inntekt på ca 5% av dette.
    vi betaler typisk 30-40% av disse 5% i skatt.
    Men vi betaler i % av lønna vår MYE mere i moms enn Rik Rikesen.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.359
    Antall liker
    9.631
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er da ingen som sier at det er et problem at han betaler 50% av sine 13-14 millioner.
    Mange av oss (de fleste?) har en inntekt på ca 5% av dette.
    vi betaler typisk 30-40% av disse 5% i skatt.
    Men vi betaler i % av lønna vår MYE mere i moms enn Rik Rikesen.
    Du betaler langt mindre skatt enn du tror.
    • Hvis du tjener 500 000,- så betaler du max 113 00,- i skatt = 22%
    • Hvis du tjener 700 000,- så betaler du max 181 000- i skatt = 26%
    • Tjener du 5 mil betaler du max 2,2 mil i skatt = 44%
    Hvordan du regner det med moms skjønner jeg ikke. Momssatsen er lik for alle.

    Opptjening av offentlige ytelser stopper jo også på 700 000,- så han som betaler 2,2 mil i skatt får eksakt samme uføretrygd, sykepenger, alderspensjon og andre offentlige tjenester som han som betaler 181k i skatt.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.184
    Antall liker
    2.807
    Torget vurderinger
    2
    Det er da ingen som sier at det er et problem at han betaler 50% av sine 13-14 millioner.
    Mange av oss (de fleste?) har en inntekt på ca 5% av dette.
    vi betaler typisk 30-40% av disse 5% i skatt.
    Men vi betaler i % av lønna vår MYE mere i moms enn Rik Rikesen.
    Det norske skattesystemet er slik at de som tjener mye betaler langt mer skatt enn de som tjener lite, både i prosent og i absolutte tall. Det er også "tak" i forhold til hva de som betaler mest får igjen av feks pensjonsytelser og lignende. Det er stor politisk enighet om at dette i prinsippet er riktig. Merverdiavgift har ikke noe med dette å gjøre, det er en avgift på omsetning og satsen er lik for alle, men de som tjener mer bruker ofte mer også, slik at de også betaler mer i merverdiavgift.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    6.109
    Antall liker
    6.684
    Sted
    Ein knaus
    Hvordan du regner det med moms skjønner jeg ikke. Momssatsen er lik for alle.
    Akkurat.

    Men delen av løna som går med til forbruk, er ikkje det (sjølv om dei som tener meir sannsynlegvis også forbruker meir varer og tenester). Det same kan ein seia om ein god del avgifter (og eigendelar av kostnader) på tenester levert av det offentlege (ofte med tilnærma monopol) der dei velbemidla ikkje forbrukar spesielt meir enn andre folk.

    Det gjev meining dersom vi ser på heile kabalen av skatt og avgifter samla.

    Jamfør skatte- og tollpolitikken til Trump, der han ideelt sett ville ta inn pengar til det offentlege i form av toll på utanlandske varer og kutta skatt på inntekt og formue for dei rikaste. Det skal ikkje så mykje fantasi for å sjå korleis ein slik politikk ville forskyva skattebøra.

    Det er mogleg å argumentera for at ein slik deling av dei offentlege inntektene er fornuftig, til dømes fordi det stimulerer til sparing/investering og legg band på forbruket.

    Den same logikken kan ein også bruka på lønsauke. Dersom eg hadde tent ein million meir i året enn eg gjer, hadde sannsynlegvis forbruket mitt gått opp. Eg liker å tru at ein god del hadde gått til sparing, også, men skal eg vera ærleg hadde eg nok sikkert forbrukt meir også. Dersom «Rik Rikesen», som allereie kan kjøpa det aller meste av det han ønskjer seg, hadde gått opp ein million, er det ikkje sikkert det hadde påverka forbruket hans.
     
    Sist redigert:

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    6.282
    Antall liker
    2.555
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Det er ikke alltid så stor forskjell på hva man "har igjen" om man tjener 1mill eller 5 mill.
    Høyere levekostnader og forbruk veier opp for det.
    Og man blir ikke noe lykkeligere av den grunn.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.503
    Antall liker
    2.202
    Torget vurderinger
    1
    Nå aner jeg ikke hva de nevnte personer betaler i skatt, og i hvilken grad de driver skatteplanlegging, - noe som sikkert noen av de gjør... skatteplanlegging med formål å betale minst mulig skatt er vel nærmest en naturlov for mange som kommmer over kneika...
    Jeg synes ikke det er noe negativt å bedrive "skatteplanlegging". Hvem gjør ikke det? For de aller fleste så er eiendom det desidert største formuesobjektet og her bedriver jo alle og enhver massiv skatteplanlegging. Dette er helt normalisert og "alle" synes jo man er helt idiot dersom man ikke melder pro forma adresseforandring slik at man slipper skatt på et salg. Jeg kan ikke se at man skal forvente å ikke ta skattehensyn dersom man har annen formue i mangemillionersklassen.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    6.109
    Antall liker
    6.684
    Sted
    Ein knaus
    Jeg synes ikke det er noe negativt å bedrive "skatteplanlegging"
    Eg er, kanskje litt oppsiktsvekkjande, på sett og vis einig: Vi må forventa at folk vil tilpassa seg det regelverket og dei systema som finst, og optimalisera for å betala minst mogleg skatt. Dei aller fleste vert jo glade når dei oppdagar eitt eller anna dei kan trekkja frå på sjølvmeldinga.

    Så er det ein del trekk som ligg farleg nær ureint spel: Proforma-flytting er eitt av dei. Det er uheldig dersom systemet er slik at «alle» veit at dei skal lyga på ein bestemt måte, og styremaktene normalt ser gjennom fingrane med det. Eit anna (og då er vil over på bedriftsbeskatninga) er dette med å kjøpa opp verksemder på grunn av det framførbare underskotet. Det er jo ulovleg, men lovleg dersom ein kjøper verksemda av andre grunnar.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.359
    Antall liker
    9.631
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Men delen av løna som går med til forbruk, er ikkje det (sjølv om dei som tener meir sannsynlegvis også forbruker meir varer og tenester). Det same kan ein seia om ein god del avgifter (og eigendelar av kostnader) på tenester levert av det offentlege (ofte med tilnærma monopol) der dei velbemidla ikkje forbrukar spesielt meir enn andre folk.
    Det er veldig mange mekanismer i skatte og velferdssystemet som er omfordelende - men man vil jo aldri komme vekk fra det faktum at dersom man har høy inntekt/formue - så vil alle kostander inkludert moms og avgifter utgjøre en mindre andel av disponibel inntekt enn for de som har mindre.

    Men jeg synes altså at det er tilstrekkelig mekanismer slik det er nå - knekkpunktet ligger jo på 6G = 700 000 i lønn. Da øker skattesatsen og du får ingen ekstra ytelser lengre. Så offentlig ansatt med ca 6 G i lønn, offentlige tjenstepensjon og AFP er de som får desidert mest igjen for sine skattekroner.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    6.109
    Antall liker
    6.684
    Sted
    Ein knaus
    Hva er dette og hvordan får du mindre skatt av det?
    Eg refererte til:
    "alle" synes jo man er helt idiot dersom man ikke melder pro forma adresseforandring slik at man slipper skatt på et salg.
    Dersom du har eit hus du vil selja, er det fordelaktig å bu der ein periode (lurer på om det er eitt år ila dei to siste åra) før du sel, for då slepp du å skatta 22% av gevinsten. Når eg skreiv «proforma», meinte eg at ein melder flytting til posten og folkeregisteret, men elles ikkje gjer så veldig mykje innsats for å bu der. Iallfall eit grep eg har observert.
     

    Hønndjevelen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    10.658
    Antall liker
    12.340
    Sted
    Oslo
    At folk tilpasser seg skatte og avgifts regler er helt naturlig.
    Jeg kan godt mene at alko avgiftene i Norge er helt OK men handler taxfree når jeg kan.
    Greia er jo at regler og smutthull og sveitserost tendenser er så uoversiktlige at det å være skatteadvokat er noe av det mest lønnsomme du kan være.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.359
    Antall liker
    9.631
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Dersom du har eit hus du vil selja, er det fordelaktig å bu der ein periode (lurer på om det er eitt år ila dei to siste åra) før du sel, for då slepp du å skatta 22% av gevinsten. Når eg skreiv «proforma», meinte eg at ein melder flytting til posten og folkeregisteret, men elles ikkje gjer så veldig mykje innsats for å bu der. Iallfall eit grep eg har observert.
    OK, det er nok relativt lite smutthull i skattesystemet. Om man bare flytter "proforma" så er det jo juks, og man risikerer omgjøring.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.359
    Antall liker
    9.631
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Greia er jo at regler og smutthull og sveitserost tendenser er så uoversiktlige at det å være skatteadvokat er noe av det mest lønnsomme du kan være.
    Nei, og det er ryddet opp nye i skattesystemet de siste 20 årene. Får man penger som lønn så må man skatte.
    Også er det litt mer komplisert mer komplisert med firmaer, utbytte og slikt, men i det store og hele så betaler man den skatten systemet har lagt opp til, og det innebærer at man betaler tett på 50% skatt for høye inntekter enten man får det som lønn, eller som utbytte fra firma.
     
    Sist redigert:

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.503
    Antall liker
    2.202
    Torget vurderinger
    1
    OK, det er nok relativt lite smutthull i skattesystemet. Om man bare flytter "proforma" så er det jo juks, og man risikerer omgjøring.
    Det er helt korekte at slik adresseforandring for å spare noen millioner selvfølgelig ikke er lov. Allikevel vil jeg tror dette er svært utbredt. Melder man flytting og selger huset skattefritt 1 januar, så vil jo ikke spørsmålet om beskatning komme opp før ved skatteoppgjøret 1,5 år i etterkant. Det er vel tilnærmet umulig for myndighetene påstå at du ikke bodde i dette huset i perioden 2,5-1,5 år før prosessen blir vurdert. Risikoen er omtrent ikke-eksisterende.

    Det er jo umulig å vite hvor vanlig dette er, men jeg kjenner til mange slike tilfeller der "alle" ser på dette som en helt kurant måte å gjøre det på. Dette i stor kontrast til at mange av disse ser med avsky på "rikfolks" skatteplanlegging.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.503
    Antall liker
    2.202
    Torget vurderinger
    1
    Nei, og det er ryddet opp nye i skattesystemet de siste 20 årene. Får man penger som lønn så må man skatte.
    Også er det litt mer komplisert mer komplisert med firmaer, utbytte og slikt, men i det store og hele så betaler man den skatten systemet har lagt opp til, og det innebærer at man betaler tett på 50% skatt for høye inntekter enten man får det som lønn, eller som utbytte fra firma.
    Dette kommer helt sikkert som en overraskelse på enkelte, men skattesystemet er egentlig svært godt og det er ikke mange smutthull. Selv om man styrer forskjellige selskaper i verdikjeden vil man se at den totale skatteregningen blir tilnærmet upåvirket av hvor man kanaliserer pengene. Dette er jo svært bra, men står i sterk kontrast til den offentlige skattedebatten der det kontinuerlig blir snakket om skattetilpasninger og rike nullskatteytere.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    7.014
    Antall liker
    8.700
    Det er helt korekte at slik adresseforandring for å spare noen millioner selvfølgelig ikke er lov. Allikevel vil jeg tror dette er svært utbredt. Melder man flytting og selger huset skattefritt 1 januar, så vil jo ikke spørsmålet om beskatning komme opp før ved skatteoppgjøret 1,5 år i etterkant. Det er vel tilnærmet umulig for myndighetene påstå at du ikke bodde i dette huset i perioden 2,5-1,5 år før prosessen blir vurdert. Risikoen er omtrent ikke-eksisterende.

    Det er jo umulig å vite hvor vanlig dette er, men jeg kjenner til mange slike tilfeller der "alle" ser på dette som en helt kurant måte å gjøre det på. Dette i stor kontrast til at mange av disse ser med avsky på "rikfolks" skatteplanlegging.
    Det blir ofte slik når man projiserer moral og politikk inn i reguleringer uten å ha tenkt nøye nok gjennom:

    - hvilke økonomiske incentiver man etterlater i både hvitt og grått «fortolkningsrom»,

    - klare demarkasjonskriterier, kompetanse, kapasitet og økonomi i å sanksjonere mot overtredelse av incentiver man selv har lagt opp til.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    6.109
    Antall liker
    6.684
    Sted
    Ein knaus
    Det blir ofte slik når man projiserer moral og politikk inn i reguleringer uten å ha tenkt nøye nok gjennom
    Kan det også, i dette tilfellet, ha å gjera med at hus har ein dobbeltfunksjon, både som bustad og investeringsobjekt, og at smuttholet kjem av eit forsøk på å seia anten/eller, medan sanninga oftast er både/og? Meir eller mindre.

    Altså: Dersom staten skulle teke 22% ved bustadbyte hadde det definitivt gjort eitt eller anna med den norske folkesporten «boligkarriere». Utan at eg har heilt oversyn over kva.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    6.282
    Antall liker
    2.555
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Staten tar allerede 2,5% av kjøpesummen i såkalt dokumentavgift, får holde det
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    6.109
    Antall liker
    6.684
    Sted
    Ein knaus
    Staten tar allerede 2,5% av kjøpesummen i såkalt dokumentavgift, får holde det
    Eg har inga formeining om kva som er riktig her.

    Det er ein logikk bak ordninga slik ho er i dag: Pengar nokon tener på å selja huset dei bur i, vil i stor grad gå tilbake til bustadmarknaden som eigenkapital i nytt hus å bu. Pengar dei tenar på å selja eit hus dei ikkje bur i, vil i større grad gå andre stader.

    Eg ser vel føre meg at dersom staten skulle ta 22% av salssum på alle bustader, så hadde det (rentar og alt anna likt) i sum kjølt ned prisen folk var villige til å betala for nybygg, og dimed redusert utbyggingstempo. I tillegg ville det i natur vore eit saftig eigenkapitalkrav fordi berre 78% av anteken salssum kunne vore sikra i bustaden. Men eg overlet til andre å rekna ut effektar opp til n-te orden.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.503
    Antall liker
    2.202
    Torget vurderinger
    1
    Man kunne feks sett på eiendom man faktisk bor i på samme måte som en Aksjesparkonto: Man betaler ikke skatt på avkastningen før pengene tas ut. Uansett er poenget med skatt på formue at det norske systemet er svært urettferdig siden man vekter forskjellige formuesobjekter helt ulikt. Dette burde vært vektet likt og dersom man mener at "folk flest" ikke skal betale formuesskatt så kunne man heller hatt et generøst bunnfradrag.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    6.282
    Antall liker
    2.555
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Ja er litt rart det der, man kan ha milliarder i biler feks, og ingen skatt av gevinst.
    Mens har man gull så må man skatte, men ikke hvis det er gullmynter
    Crypto beskattes både som formuesobjekt og når man selger (22%)
    Aksjer har andre regler igjen
    Men dette vil nok endre seg med digitalvaluta, da kan man spore hver eneste transaksjon og får full synlighet, da vil det nok komme gevinstskatt på det meste.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    6.109
    Antall liker
    6.684
    Sted
    Ein knaus
    Man kunne feks sett på eiendom man faktisk bor i på samme måte som en Aksjesparkonto: Man betaler ikke skatt på avkastningen før pengene tas ut.
    ASK verkar på meg som ei god og oversynleg ordning. Eg har tenkt ho vart konstruert for å gje private tilgang til mange av fordelane ved investerings-AS, i tillegg til å stimulera til meir aksjeeigarskap blant dei same. Sikkert noko å innvenda, som finansnæringa gjer (dette med rentefond og slikt), men ja, fint.

    Og, ja, interessant idé. Vi hadde eit halvår der vi sat med ein, for oss, generøs sum (likevel under formueskatt) på konto etter å ha selt eit husvære i Oslo og leigde medan vi vurderte om vi ville kjøpa der vi hadde flytta til (vi enda opp med med å kjøpa huset vi leigde). Ein kunne tenkt seg at avkastning/gevinst etter eit slikt sal kunne setjast skattefritt inn på ein «eigedomskonto», som berre kunne brukast til nytt bustadkjøp, eller til annan konto med 22% skatt.

    Formuebeskatninga av slike pengar («fri eigedomskapital») ville jo vera eit eige kapittel.
     
    Sist redigert:

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    6.109
    Antall liker
    6.684
    Sted
    Ein knaus
    Ja er litt rart det der, man kan ha milliarder i biler feks, og ingen skatt av gevinst.
    Det spesielle med hus er jo at det ein bruksgjenstand som jamt over stig i verdi over lang tid. Ein bil gjer jo stort sett ikkje det, sjølv om det finst unnatak.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    17.301
    Antall liker
    14.033
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Filming av ulykker burde være forbudt... muligens med unntak av involverte.. Det er faktisk nokså avskyelig slik det er blitt idag, hvor folk står å filmer for å legge ut på SM, istedet for å hjelpe til om nødvendig, noe soom faktisk også er lovpålagt..
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    6.282
    Antall liker
    2.555
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Det spesielle med hus er jo at det ein bruksgjenstand som jamt over stig i verdi over lang tid. Ein bil gjer jo stort sett ikkje det, sjølv om det finst unnatak.
    Ja, men fortsatt merkelig at det er forskjell. Samtidig har det vel noe med hvor mye man stoler på tallene. Boligslag er kraftig regulert og det er ikke like lett å betale penger under bordet der enn ved feks bilsalg eller salg av kunst eller andre verdigjenstander.
    Hadde man hatt en fornuftig skatt på gevinst på "alt" feks 10% ville det blitt mer rettferdig.
    Og i samme setting fjernet formueskatt. Det er det mest tullete som finns, skatt ved realisering av gevinst er lettere å forstå enn å betale skatt på en urealisert gevinst som har en papirverdi.
    Spesielt på volatile ting som aksjer, valuta (crypto, fiat valuta m.m)
    Det ene året er man millionær og må betale formue skatt, neste året er verdien gått ned med 80%, da skulle man jo ha kunne kreve fradrag for "mistet formue" da hvis det skulle vært noenlunde logisk
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    8.496
    Antall liker
    13.366
    Torget vurderinger
    2
    Filming av ulykker burde være forbudt... muligens med unntak av involverte.. Det er faktisk nokså avskyelig slik det er blitt idag, hvor folk står å filmer for å legge ut på SM, istedet for å hjelpe til om nødvendig, noe soom faktisk også er lovpålagt..
    For meg er det noe sykt over det, samme med å filme overgrep og vold. Noen folk mangler noe vesentlig her i livet.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.359
    Antall liker
    9.631
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Man kunne feks sett på eiendom man faktisk bor i på samme måte som en Aksjesparkonto: Man betaler ikke skatt på avkastningen før pengene tas ut. Uansett er poenget med skatt på formue at det norske systemet er svært urettferdig siden man vekter forskjellige formuesobjekter helt ulikt. Dette burde vært vektet likt og dersom man mener at "folk flest" ikke skal betale formuesskatt så kunne man heller hatt et generøst bunnfradrag.
    Det kunne sikkert vært mange justeringer her, men dette er altså en relativt liten del av skattebildet. Det er også vanskelig å se at det slår veldig skeivt ut på et "system-nivå" -> altså - om man skulle skattet mer av verdistigningen på bolig, så ville det være naturlig å redusere andre skatter og det er gjerne en sammenheng mellom lønn/Formue og verdi på bolig.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    9.515
    Antall liker
    11.000
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Idioti er for svakt. Det er heller et fullstendig fravær av empati og medmenneskelighet. Tankeløs ondskap om en vil.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    6.282
    Antall liker
    2.555
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Kvalmende, men så er spørsmålet er vi flinke nok til å si ifra at det ikke er greit, eller står vi der og glaner selv også uten å gjøre noe?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn