Det får de lov til her i landet stadig, men det valget får konsekvenser. på samme måte som at man må ta lappen for å få kjøre bil.
|
Medisin og helse Corona
- Trådstarter Disqutabel
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
K
Khanate
Gjest
All den tid vi ikke har en vaksine som stopper viruset så er hele prosjektet dømt til å mislykkes.
Du må da forstå at det hadde stått svært mye dårligere til hvis det ikke hadde vært så mange vaksinerte. De variantene som herjer nå er mye mer smittsomme enn i starten, restriksjonene er mindre, men trykket på helsesektoren og dødeligheten er sammenliknbar.
Jeg synes det er patetisk å dra menneskerettskortet i forhold til vaksinasjonsvegring. De kan jo bare ta vaksinen for f ... og så kan de bevege seg rimelig fritt i samfunnet ... og kjempe for menneskerettigheter i kontekster der det betyr mer enn å unngå et par stikk i armen.Helt enig med Lord Sumption her:
Europe's latest wave of Covid authoritarianism has set a dangerous new precedent
The absence of moral scruple in pursuit of what is thought to be a public good is the first symptom of totalitarianismwww.telegraph.co.uk
Across Europe, basic norms of civilised society are giving way to panic. The unvaccinated are being excluded from an ever-wider range of basic rights. Austria has criminalised them. Italy has stopped them doing their jobs. The Dutch police have fired on anti-lockdown demonstrators, seriously injuring some of them. We are witnessing the ultimate folly of frightened politicians who cannot accept that they are impotent in the face of some natural phenomena.
If lockdowns, forced closures of businesses and other brutal countermeasures work, then why are these countries on their fifth wave of the pandemic and their third or fourth lockdown? How long must this go on before we recognise that these measures simply push infections into the period after they are lifted?
The logic of persisting with them now is that they can never be lifted. What were once justified as temporary measures to hold the position until vaccines were available are in danger of being forced on people as permanent changes to their way of life. Perhaps the ugliest feature of the crisis is the politicians’ habit of blaming others for the bankruptcy of their own policies. Opposition to vaccines is foolish. They are highly effective at preventing serious illness and death. But they are not as effective against infection or transmission as was once thought.
The Austrian Chancellor has been in the front line of the blame game. Others are tempted to follow him. Yet the proportion of fully vaccinated people in Austria, at 64 per cent, is well above the European average (57 per cent) and not far short of our own (68 per cent). The Netherlands and Belgium are among the most thoroughly vaccinated countries in Europe, at 74 per cent, but have seen some of the steepest rises in infection. Meanwhile, the moral dimension is forgotten. The basic problem is an approach to the pandemic which treats it as a purely technical issue of public health management, when it is a complex economic, social and political issue as well.
This leads to the unthinking assumption that there are no limits to what the frightened majority can legitimately impose on others in the hope of protecting themselves against infection. The absence of moral scruple in pursuit of what is thought to be a public good, is the first symptom of totalitarianism. The reduction of human beings to mere instruments of state policy is the next.
Social interaction with other people is not an optional leisure activity but a basic need of humankind. A minimum of respect for the personal autonomy of our fellows is essential if we are to live together in any kind of harmony. These things are what make us a community. Governments which ignore them cross an important moral line, and inevitably find themselves engaged in a sustained assault on the humanity of their people.
Those who refuse to be vaccinated may be unwise, perhaps selfish. But if they are not even allowed to decide what medical procedures they will undergo and what drugs they receive into their own bodies, then there is not much left of their autonomy as human beings. The way is wide open to despotism and unending social discord.
The rest of us should look on and note how easily liberal democracy can be subverted by fear.
Lord Sumption sat on the UK’s Supreme Court from 2012 to 2018
Det handler ikke om å stoppe eller ikke stoppe, men å bremse så ikke helsevesenet bryter sammen. 90% er mange, men som vi ser på innleggelsestallene bremser det ikke nok.KKhanate
Gjest
Ja kanskje de hadde rett immunologene som hevdet at vaksinering under en pågående pandemi vil tvinge frem flere mutasjoner, og som konsekvens farligere varianter?
Hvem er det man vil beskytte ved å presse vaksiner på folk som ikke stoler på "vitenskapen" og statistikken bak de? Do we have to protect vaccinated workers from unvaccinated ones?
Skal vi fortsette å late som at omfattende testing, munnbind og vaksiner med booster-jabs kan å fri oss fra viruset.
Hvor mange booster-jabs må vi ha før viruset er under kontroll?
For tiden er det flest unge som tester positivt. Disse løper en svært liten risiko, med eller uten vaksiner, men sirkuset ser ikke ut til å stoppe av den grunn. Hva er det vi er bekymret for her?
MML har uttalt seg om hvorfor vi har et trykk på helsesektoren (med 229 innlagte pasienter): Har intensivkapasiteten økt etter pandemien? Høres 229 pasienter ut som veldig mye for en helsesektor som utgjør over 10% av BNP?
Medisin og helse - Corona
Ikke noe særlig tvil om at akutt/ intensiv kapasiteten er bevisst lav i Norge. Det er slik det helseøkonomiske systemet fungerer. De som leverer underkapasitet premieres og de som har noe slakk straffes. Kanskje man skal innse at pandemier er kommet for å bli og helsevesenet må dimensjoneres for...
www.hifisentralen.no
Veldig enkelt å si at det ville vært mye verre uten vaksinen, det får vi aldri svar på. Det vi vet er at det ikke er blitt noe bedre, og som poengtert av andre her så er problemet en underdimensjonert helsesektor.
Dersom man virkelig hadde ment alle vel, så ville man da heller ha økt sykehuskapasiteten, for alle pengene som er sløst bort ifbm tiltak, testing, vaksinekjøp etc så kunne man fått ganske mange sengeplasser. Om så være gjerne midlertidige.
Man har tilgang på uendelige arealer i både lagerbygg, messehaller, hoteller etc.
Er vel også mulig å sette feks feltsykehus
Men mye lettere bare å sprøyte i seg noe dritt og gå rundt å tenke at myndighetene er så flinke, myndighetene tar vare på oss, se hvor flink jeg som tar vaksinen som en flink borger jeg er...
Det hadde jo tross alt vært så mye verre uten vaksinen, du vet, den vaksinen som bare 60% måtte ta for å oppnå flokk immunitet, og som fungerte over 95% mot smitte og alvorlig sykdom, men som nå 100% må ta og som ikke stopper smitte, men mest sannsynlig gjør deg mindre syk i allefall hvis du tar 2 årlige doser. Vi vet ikke hvor lenge, men mest sannsynlig resten av livet
Jo, det er bare å se på land som Romania og Bulgaria
Tvert imot, vi har åpnet opp samfunnet igjen uten at det har gått HELT i dass. Den eneste forskjellen er vaksinene.
Da må de skrive sine teorier i vitenskapelige tidsskrifter og få Nobelpris for å ha motbevist evolusjonsteorien.
Artikkelen svarer vel på den kommentaren mener jeg:
Those who refuse to be vaccinated may be unwise, perhaps selfish. But if they are not even allowed to decide what medical procedures they will undergo and what drugs they receive into their own bodies, then there is not much left of their autonomy as human beings. The way is wide open to despotism and unending social discord.
The rest of us should look on and note how easily liberal democracy can be subverted by fear.KKhanate
Gjest
Det enkleste er å gjøre alt man blir pålagt, men det er ikke dette frihet og selvråderett handler om. Det ser ut til at coronaangsten gjør at folk ikke evner å stille prinsippielle spørsmål, særlig vedrørende andre menneskers frihet og ansvar.Ja, gi f* i alle regler som begrenser din frihet. Veien er jo så fin, så hvorfor ikke kjøre i 180 km/t?
Det dreier seg som du sier om ansvar. Man kjører ikke i 180 km/t fordi man tar ansvar for andre som befinner seg på veien. Man vaksinerer seg for at sykdommen skal begrenses og at andre som ikke har like godt immunsystem som deg skal slippe å bli syke. At vaksinen virker er det jo ingen tvil om.
Hvor vanskelig kan det være.
Dette er en sleivete og usaklig sammenligning. Det går ikke an å ha en saklig diskusjon på denne måten. Litt typisk for mange her inne dessverre.
Tenker det hadde vært helt uproblematisk å ha samfunnet åpent hele tiden. Og hvor mye stengt var det egentlig..
Ingen rølp etter kl 12, noen stakkars fløy rundt med munnbind, noen få mnd uten hårklipp..
Så er det jo et spørsmål om hvor mye man egentlig fulgte disse tiltakene også. Mistenker at ganske mange ga f..KKhanate
Gjest
Totalitære regimer er mye enklere å leve med for sauer enn for ulver. Det behøver ikke være vanskelig. Bare aksepter at autoritetene kan ta over styringa når som helst. Vil du ikke være sau sier du? Da er kanskje ikke et totalitært regime det som er best for deg.
Er ikke så lett å sammenligne land mot land.. i allefall ikke disse landene
Det er så enkelt; høye smittetall pga mye testing.. smittetall sier ikke noe om man er syk eller ikke...
Den høyere dødeligheten (hvis det er noe) kan enkelt forklares med at disse ikke får like store muligheter til å tjene pengene sine når de ikke kan dra på tjuveriraid rundt i europa, det blir vanskeligere å smugle etc
I de fleste land så er koronatiltak mye mer skadelig enn selve sykdommen pga fattigdom og lite sosiale ordninger
Veldig enkelt å følge ordre og regler vet du
Og vi får det inn fra vi er små, se bare på barnehagen og skolesystemet.Tullprat. Bulgaria har en corona-relatert dødelighet på ca. 0,4% (27500 døde i en befolkning på 7 millioner), Norge på ca 0,02%. Du mener forskjellen ligger i at Bulgarerne nå ikke har mulighet til å organisere tyveriraid i resten av Europa. Skjønner du virkelig ikke hvor utrolig idiotisk det høres ut?Er vel like idiotisk som å si at eneste grunnen til at det dør så mange der nå er fordi det er så få vaksinert.
Bildet er nok mer sammensatt enn som så
Og du skal ikke undervurdere hvor mye svart økonomi det er i ulike deler av verden, at denne økonomien lider pga korona tiltak er vel ikke usannsynligKKhanate
Gjest
Man gjør et stort nummer ut av de uvaksinerte som blir syke eller dør av covid. Nå er vi imidlertid opp i nesten samme antall døde pr uke som vi hadde i starten av pandemien, hvor vi hadde en peak i uke 16-2020. Ettersom folk flest er vaksinerte bør det være opplagt at disse dødsfallene ikke er forårsaket av uvaksinerte.
Dette er oversikten over antall innlagte. Hva tenker du skjedde omkring her:
I grafen over ser du at det er 235 innlagte nå.
Hvor mange er 90% av 5 millioner?Antall innlagte er alene uinteressant info. Hvem som er innlagt er interessant.
Medianalder er nyttig info. Er det slik at de innlagte er 75-80 år... Da er det spinnvilt stenge samfunnet.
Er det 40 år så stiller saken seg annerledes.
Folk lever ikke evig. De skal dø av noe. Media har bestemt at ethvert koronadødsfall er nærmest en katastrofe. Tullete holdning å spre
Så vidt jeg husker er de innlagte fordelt omtrent sånn:
Ca. like mange innlagte med vaksine som uten.
Blant uvaksinerte: medianalder 45
Blant vaksinerte: medianalder 79
Klarer ikke å finne tallene nå, men noen andre finner dem sikkert.
Hva skjedde i mai 20 og mai 21, og mens vi er inne på det, hvorfor er snart den grafen oppe på samme tall nå?
Hva mener du er forskjellen mellom mai 20 og mai 21?
Den viser at tiltak er meningsløst og så viser den at vaksinen ikke funker veldig bra
Den viser også at det er en sammenheng mellom årstider og at det er flere syke høst/vinter, veldig likt feks influensa.
Her har du oversikten:
Tidslinje: myndighetenes håndtering av koronasituasjonen
Siden Verdens helseorganisasjon (WHO) 30. januar 2020 erklærte at utbruddet av koronaviruset er en global folkehelsekrise, har regjeringen og myndighetene fortløpende satt i verk tiltak for å begrense spredningen av viruset. Tidslinjen viser tiltak reg...
www.regjeringen.no
Samfunnet stengte ned 12. mars 2020, og effekten var at smitten – og antallet innlagte – sank.
Vaksineringen hadde begynt.
Fordi samfunnet er åpnet og de uvaksinerte og eldre med flere sykdommer blir smittet.
Vaksineringsdekningen og hvor åpent samfunnet er.
Nei, den viser at tiltakene sannsynligvis førte til at smitten sank istedenfor å øke eksponensielt. At samfunnet nå er åpent uten at smitten øker eksponensielt er et tegn på at vaksinene virker veldig bra.
Hvorfor er det usaklig? Begge eksemplene dreier seg om å ta ansvar for andre. I begge tilfellene vil min frihet til å gjøre hva jeg vil påvirke andres frihet. Det at jeg velger å kjøre for fort påvirker andres frihet til å bevege seg trygt på veien. Det at jeg velger å ikke vaksinere meg påvirker andres frihet til å leve som normalt.
I begge tilfellene legger man begrensninger på enkeltmenneskenes frihet til å gjøre som man vil for å begrense en potensiell skade på andre.
Meget relevant eksempel.
^ Hadde ikke tenkt å være aktiv i dette her, men virker som en del ikke har fått med seg, eller vet;
"Fullvaksinerte som smittes av deltavarianten og blir syke, vil være like smittsomme for de rundt seg som uvaksinerte. Det betyr at fullvaksinerte kan smitte fullvaksinerte "
Så vaksinert eller ei, alle sprer smitte rundt seg..
Britisk studie: Fullvaksinerte kan spre deltaviruset like mye som uvaksinerte
Deltaviruset kan være like smittsomt via fullvaksinerte personer som uvaksinerte. Dette viser en fersk britisk studie.www.tv2.no
Amerikanske myndigheter: Syke vaksinerte kan smitte andre vaksinerte
Vaksinerte kan være like smittsomme som uvaksinerte dersom de blir syke, og kan overføre deltavarianten til andre vaksinerte personer, advarer amerikanske myndigheter.
www.nrk.no
Og så har du denne solskinnshistorien her: https://www.varden.no/nyheter/nordmann-smittet-reisefolge-og-hotellansatte-i-spania/
Så uaktsomhet og en "jeg er vaksinert" holdning bidrar nok mer til spredning enn uvaksinerte vil jeg tro.. (Edit: fullvaksinerte som ikke vet de er smittet/uklare symptomer) Uvaksinerte vil som regel bli så syke at det ikke er tvil (Covid eller influensa)Sist redigert:Nei, kun smittede sprer smitte og er du vaksinert er sannsynligheten for å bli smittet dramatisk lavere.
Er man vaksinert så skal man faktisk ikke gå rundt og være livredd smitte. Det betyr ikke at man skal droppe hygienetiltak.
Sydenturisten som det linkes til her burde få ubetinget fengsel, spør du meg. Selvsagt etter at han har blitt frisk fra covid.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.763
- Antall liker
- 13.249
44 og 77 var det siste jeg las for noen dager siden så stemmer temmelig bra. Det er også en stor overvekt av utenlandskfødte blant de uvaksinerte innlagte da opplysningen ser ut til å ha noe trangere kår i deler av det segmentet. Mye østeuropeiske arbeidere som ikke vaksinerer seg, for eksempel.
Nettopp. Er du smittet kan du smitte andre. Sjansen for å bli smittet hvis du er vaksinert er mindre enn om du er uvaksinert. I tillegg vil virus som smitter fra en vaksinert være svekket slik at den som blir smittet får i seg mindre og av et mer svekket virus.
F.eks. så kunne det vært nyttig å kreve vaksinepass av utlendinger som ønsker å dra inn i landet og arbeide. Er du uvaksinert uten medisinsk grunn og ønsker å arbeide her, så nei takk, vi klarer oss uten.
De norske statsborgerne som er vaksinenektere har vi mer enn nok med (og ansvaret for), vi trenger ikke å importere nye
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 10.662
- Antall liker
- 10.224
Poenget er jo at det argumentet fungerer akkurat til samfunnet rammes så hardt at det ikke finnes andre løsninger enn å innføre unntakslover. Hvor dødelig skal et virus være før man ikke har noe annet valg enn å tvinge gjennom vaksine? 1%? 10% 50%? Ebola?
Man må bare ta inn over seg at dette er ikke enkle spørsmål med enkle svar.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 19.143
- Antall liker
- 9.471
Syntes du det er å frarøve folks frihet ved å pålegge dem å ta reisevaksine? Da mener jeg å ta andre vaksiner enn Covid-19KKhanate
Gjest
Selvsagt. Tvangsmedisinering er og blir tvang.
Nå kan man velge om man vil reise. Jeg velger dette bort for tiden.
BTW, i helgen traff jeg en som hadde kjørt bil gjennom hele europa. Han er ikke vaksinert, men opplevde null problemer ved grenseovergangene. Det er mulig propagandaen er heftigere enn de reelle tiltakene.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 10.662
- Antall liker
- 10.224
Egentlig er vel hele problemstillingen snudd på hodet. Vaksinering er jo frihet i sprøyteform, noe historien viser med all mulig tydelighet.
At noen ønsker å sette opp så klare stengsler for seg selv, samt utsette andre for potensiell fare, oppleves ganske merkelig innimellom.
Men jeg synes fortsatt selve problemkomplekset er vanskelig, uten klare svar.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.763
- Antall liker
- 13.249
Dersom man absolutt ikke vil ta slike der det kreves for innreise så løses det greit ved å la være å dra, eventuelt dra et annet sted hvor slikt ikke kreves. Det er noe mer komplisert å bli en slags annenrangs innbygger i eget land. Ikke at jeg synes fryktelig synd på noen som har begravd seg i ymse konspirasjonsteorier på Fjesboka eller andre steder og ikke kommer seg på konsert eller bar her i landet, men det burde ikke være særlig komplisert å se den prinsipielle forskjellen i det minste.
Det var også nok av de som mente det var helt uproblematisk å i praksis nekte nordmenn fri ferdsel i eget land. Justismensiteren m/ ymse tilghengere synes det var et utmerket tidspunkt for å utrede muligheten for portforbud i Norge. Og så burtetter.
Om man ikke evner å se at begrensningen av folks frihet i denne tiden og med hvilken letthet det har blitt innført har noen prinsipielle problemer så er det rimelig mørkt i alle fall.
Hva er problemet med å ta 2 årlige doser resten av livet?, jeg har tatt influensavaksine hvert år i 40 år uten problemer… -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…