Politikk, religion og samfunn Hva gjør vi etter olja?

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.433
Antall liker
9.688
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hvordan i alle dager mener du at dette er i balanse uten oljesektoren? Fordi vi kan pøse inn penger fra oljefondet? Kommentaren jeg svarte på hadde som utgangspunkt at løpende utgifter dekkes inn av normal drift.

Men hva er poenget med å late som vi ikke har 10 000 MRD på bok - vi har jo de. Og det er derfor vi har høyere velferd -og større utgifter over statsbudsjettet.
Men da vil Norge fortsatt ha massivt handelsunderskudd.

  • Hva skjer med krona hvis vi har massivt handelsunderskudd over lang tid?
  • Hva gjør vi de årene oljefondet har negativ avkastning som i 2008 og 2011?
  • Hva skjer hvis det blir en global resesjon?

Selve fondet er jo bundet opp i pensjonsforpliktelser, så du setter din lit til at det vil ha positiv og stor avkastning hvert eneste år. Det høres ut som en svært skummel måte å dekke inn statsfinansene på.
Dette svarte jeg deg jo på i den andre tråden også.


  • Hva skjer med krona hvis vi har massivt handelsunderskudd over lang tid?

Det er ikke noe problem med handelsunderskudd, når vi har et større overskudd på finansformuen. Hvis vi har et handelsunderskudd på 200 MRD - så kan det dekkes med å selges fondsandeler for 200 MRD.

  • Hva gjør vi de årene oljefondet har negativ avkastning som i 2008 og 2011?
Dert samme som skjedde i 2008 og 2011 - ingenting. Men vi må jo tilpasse oss handlingsregelen, så hvis fondet faller mye - så må budsjettet strammes inn. Men med dagens uttak på rett i overkant av 2% så skal det mye kaos til for at fondet skal minke.

  • Hva skjer hvis det blir en global resesjon?

Da er vi kjempeheldig som kan bruke fondet til å holde aktiviteten i landet oppe med aktiv finanspolitikk og vil da trolig komme oss mye bedre gjennom enn de som ikke har penger på bok.


Selve fondet er jo bundet opp i pensjonsforpliktelser, så du setter din lit til at det vil ha positiv og stor avkastning hvert eneste år. Det høres ut som en svært skummel måte å dekke inn statsfinansene på.

Vel, nå har aksjemarkedet/markedsøkonomien gitt positiv avkastning så lenge jeg vet om ihvertfall. Stor avkastning er det vel ingen som hevder - vi greier oss med 2-3% realavkastning (Lang under historiske tall - 5,9 % årlig er fasiten etter 20 år ). Hva er alternativet....?
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.102
Antall liker
10.162
Sted
Østfold
Torget vurderinger
23
10 000 milliarder er ikke mer enn 2 mill per nordmann, det er småpenger og langt fra nok til å sikre en pensjonstilværelse. Så glem de pengene der. De Hsr faktisk ingenting med din og min pensjon å gjøre. Det som i praksis skjer er at politikerne dekker opp ca 20% av statsbudsjettet med penger fra fondet. Og det er allerede mer enn avkastningen og fondet tappes .

https://www.nbim.no/no/oljefondet/om-oljefondet/
De pengene skal selvfølgelig ikke glemmes, det er en viktig formue for Norge, særs vikitg å ha på lur. Å ta litt fra avkastningen er intet problem, men å ta fra selve kaptialen er ikke bra. Det kan kun gjøres i krise. Og det har vi absolutt ikke. Alle setter pris på å ha noen kroner på bok. Plutselig så trengs det penger til nytt tak eller ny bil. Oljefondet gir Norge en økonomisk trygghet som er helt fantatstisk.
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.842
Antall liker
11.487
^Klepto-Siv har jo begynt å forsyne seg av fondet. Må vel finansiere byggingen 4-felt rundt omkring i landet.
 

MML

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.02.2010
Innlegg
2.554
Antall liker
2.285
Torget vurderinger
1
De løpende utgiftene som det er svært vanskelig å gjøre noe med bør vi greie over normal drift. Som nevnt tidligere mener jeg at kontantstøtte, barnetrygd, og en haug med andre støtteordninger kan fjernes. Eiendomsskatten kan settes opp slik at vi investerer mindre i bolig. Formueskatten bør fjernes slik at bedriftene slipper å betale skatt på varebeholdning og gaffeltrucken som står i hjørnet hvert eneste år. Karensdager må innføres for å få ned sykefraværet, full lønn under langvarig sykdom må diskuteres, den må kanskje settes ned til 80% av lønn. Størrelsen på alderspensjon må også under lupen. I det hele tatt så er vi nå på toppen i forbruk og ytelser. Ingenting vokser inn i himmelen, nå er vi på toppen tror jeg, heretter vil det gå litt ned, men det vil fortsatt være bra å bo i Norge.
Jøss. En politikk helt etter min smak. Problemet er bare hvem i alle dager skal man stemme på for dette? Uavhengig av farge er det i Norge stor sett et spørsmål hvem som skal få mest og ingen reell prioritering.
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.102
Antall liker
10.162
Sted
Østfold
Torget vurderinger
23
De løpende utgiftene som det er svært vanskelig å gjøre noe med bør vi greie over normal drift. Som nevnt tidligere mener jeg at kontantstøtte, barnetrygd, og en haug med andre støtteordninger kan fjernes. Eiendomsskatten kan settes opp slik at vi investerer mindre i bolig. Formueskatten bør fjernes slik at bedriftene slipper å betale skatt på varebeholdning og gaffeltrucken som står i hjørnet hvert eneste år. Karensdager må innføres for å få ned sykefraværet, full lønn under langvarig sykdom må diskuteres, den må kanskje settes ned til 80% av lønn. Størrelsen på alderspensjon må også under lupen. I det hele tatt så er vi nå på toppen i forbruk og ytelser. Ingenting vokser inn i himmelen, nå er vi på toppen tror jeg, heretter vil det gå litt ned, men det vil fortsatt være bra å bo i Norge.
Jøss. En politikk helt etter min smak. Problemet er bare hvem i alle dager skal man stemme på for dette? Uavhengig av farge er det i Norge stor sett et spørsmål hvem som skal få mest og ingen reell prioritering.
Det partiet finnes ikke, men MDG setter miljø og klima høyest på dagsorden og de er de eneste som tør si at vi bør gå litt ned i forbruk. Det er da noe.
 
6

65finger

Gjest
Litt ned i forbruk? ned til 1970 nivå er ikke litt men nødvendig
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.391
Antall liker
4.855
Norge har aldri lykkes med noe annen industri enn den som er basert på naturressurser, dvs energi, hav, fisk. Vi er i store trekk en råvareprodusent som har blitt et postindustrielt velferdssamfunn fordi vi pumper penger opp av havet. De fleste andre som har samme levestandard som i Norge er mye mer konkurransedyktige på teknologiutvikling og industriell utvikling. I en epoke der nye og svært lønnsomme industrier er blitt skapt har vi nesten ikke fått til noen ting. Vi er et filial-land i de mest vekstkraftige industriene, dvs alt som er sterkt knyttet til IT, inkludert FoU-intensiv produkt-industri (der alt som enda ikke er digitalisert kommer til å bli det). Vi scorer ganske høyt på EU sin innovasjonsindeks, men der veier en forskningspublikasjon i historie like tungt som teknologi-og naturvitenskapelig forskning med stort næringspotensial. Vi scorer dårlig på de del-indikatorene som henger mest sammen med at industrien lykke internasjonalt. Det har vært noen suksesser etter norsk målestokk, f.eks. Opera og Fast, men det er puslete greier i det internasjonale bildet. Sverige har en mye mer allsidig næringsttruktur og mye bedre forutsetninger for å lykkes med nye ting. Det er ikke tilfeldig at Ericcson var svensk og Simonsen Radio var norsk (de var tidlig ute med mobiltelefoni), eller at Spotify ble til i Sverige mens den myggen som nå heter Tidal ble til i Norge. Tidal er selvsagt kulere pga tapsfri streaming, men selskapet er ikke akkurat i rute til å erobre verden.

Finland sliter fortsatt med ettervirkningene av at Nokia krympet til en dverg, så man kan jo bare se dit for å spekulere i ringvirkningene av å avvikle en næring som hele landet nyter godt av. Samtidig så viste Nokias fantastiske utviling fram til de ble utmanøvrert av smart-telefoner at Finnene er ganske dyktige på næringsutvikling. De er på vei tilbake, men det tar tid.

Natur-ressursene tar vi med oss videre, så bildet er ikke helsvart. Og en fordel med natur-ressursbasert industri er at risikoen for en Nokia-nedtur er mye mindre ettersom naturen gir oss beskyttende konkurransefortrinn. Og hvis vi klarer å forvalte oljeformuen på en bedre måte enn å fø på rike pensjonister, så burde det være mulig å få til noe med de pengene også.

En del av de nye energisatsingene som foregår globalt er av det slaget der Norge ikke har vesentlige naturgitte fordeler, ergo kan det hende at vi har en del ulemper, slik vi har når alle verdens land konkurrerer på like vilkår. Equinor går nå tungt inn i vindmølle-satsing. Men vindmøller kan produseres og settes opp av hvem som helst - uansett hvor i verden det er. Og det er ikke sikkert at Equinor har de beste forutsetningene for å lykkes. De har et høyt kostnadsnivå, og de får neppe brukt sine styrker på en måte som gir vesentlige konkurransefortrinn. REC var spennende en stund, men nå er de i ferd med å gå konkurs. De har hatt uflaks med handelskrigen i Kina, men solcellepaneler kan produseres av hvem som helst hvor som helst .... og sol er ikke en energiform der Norge har fortrinn.

Sysselsettingsvirkningene og den private kjøpekraften betyr mye for norsk økonomi i det daglige. Det brukes 200-300 milliarder årlig i oljevirksomheten. https://www.norskpetroleum.no/okonomi/investeringer-og-driftskostnader/. En vesentlig del av investeringene går ut av landet, men det meste knyttet til drift, vedlikehold og modifikasjoner skjer i Norge. Dette er jo enkle beregninger for samfunnsøkonomer. Jeg tipper det dreier seg om 250-300 tusen norske arbeidsplasser totalt. Det betyr også 250-300 relativt kjøpekraftige lønnstakere. Ringvirkningene av oljevirksomheten er betydelige. Stort sett hele verftsindustrien langs kysten fra Rogaland til Trøndelag - og dermed hele kysten - er avhengig av oppdrag fra oljevirksomheten. I tillegg så sitter det en del ingeniører i Oslo/Bærum som bruker tiden sin på oljerelaterte prosjekter. En stund etter at oljeselskapene gikk i sparemodus i 2014 gikk mange av Stavangers utesteder konkurs. Og boligmarkedet tok en pust i bakken. Hvis oljevirksomheten legges ned så spår jeg konkurser over hele landet, like inn til uterestaurantene på Aker Brygge. Boligmarkedet vil bli preget, folk vil kjøpe færre biler og andre kapitalvarer. Alle vil få såpass mye dårligere råd at det blir vesentlig mindre pengesirkulasjon i samfunnet. Og det blir sikkert smalhans i kommunene også. Og med det jeg skrev om norsk næringsstruktur ovenfor, så tror jeg Norge vil blir hardere rammet av en petroleumsavvikling enn Finland ble av Nokia-nedturen - og at vi har mye dårligere forutsetninger for å reise oss etterpå.

Min generasjon, min foreldregenerasjon og mine barns generasjon er blitt vant til en økonomisk opptur uten ende. I et lengre historisk bilde har det vært lange perioder med stagnasjon, og også en og annen betydelig tilbakegang. FNs bærekraftsmål er viktige, men det er ikke gitt at bærekraften i norsk økonomi blir all verden etterhvert som vi nærmer disse målene.
 

Latentfreak

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.08.2012
Innlegg
343
Antall liker
376
1 liter olje = ca 10 kWh
1 fat olje = 159 liter = ca 1590 kWh

Det er mer transporttap med strøm enn med hydrokarboner (olje per båt, og spesielt gass - det kreves svært lite energi per enhet å trykke gassen i rør, typisk 0,5 % tap fra Norge til Europa).

Tap i høyspentnettet er ca 5 %, i lavspenningsnettet er tapene ca 10%.


Altså, jeg er klar over at det er absurd mye energi i et fat olje, men jeg har ingen anelse om hvor mye det er sammenlignet med hva man kan trøkke ut av en effektiv vindmølle på en god dag. Så det var ment som et reellt spørsmål, ikke sarkasme.
Jeg har ikke tallene klare, men det er en ting som slår meg, energien i oljefatet må omdannes til noe fornuftig, det skjer i en forbrenningsmotor og i den prossessen forsvinner det 60% energi i varme såvidt jeg husker. En vindmølle produserer elektrisitet med en svært høy virkningsgrad og det kan jo nyttigjøres umiddelbart.
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
22.841
Antall liker
15.689
Basert på relativt konservative antagelser kan det tas ut 3% inflasjonsjustert fra oljefondet herfra til evigheten. Det er ikke så veldig tydelig kommunisert, men intensjonen er altså å over tid ikke ta noe av selve hovedstolen, men kun bruke avkastningen. Det er den mest åpenbare feilen i Slubberts resonnement. Det er ikke slik at det gradvis vil tappes ned til 0 - poenget er at det skal generere avkastning herfra til æven for senere generasjoner. Nå er verdien akkurat nå, målt i NOK, ganske inflatert pga den svake kronen. Den kan styrke seg igjen eller bli enda svakere, men uansett vil det med nesten 100% sannsynlighet være mulig å ta ut veldig, veldig mye penger derfra i mange tiår fremover uten at det går tomt. Dette er hele hensikten med handlingsregelen og den er basert på ganske tung empiri.

For de som er bekymret for at Norge har så lite avansert industri og teknologi utenom oljesektoren kan det være verdt å minne om at oljefondet eier ca 1,5% av alle børsnoterte aksjer i hele verden. Det genererer riktig nok ikke norske arbeidsplasser og skatteinntekter, men ca 1.5% av alle penger alle børsnoterte selskaper i hele verden tjener tilfaller altså A/S Norge. I tillegg kommer det en del fra storstilt utlånsvirksomhet i kraft av å være en stor obligasjonseier. Norges direkte eierandel i FAANG (Facebook, Apple, Amazon, Netflix, Google) totalt er eksempelvis større enn markedsverdien til Telenor.
 
Sist redigert:

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.102
Antall liker
10.162
Sted
Østfold
Torget vurderinger
23
Enig i mye av det du skriver, men det er en forskjell her, oljenæringen vil ikke oppleve en brå avvikling, men en gradvis styrt nedtrapping enten av naturlige eller politiske årsaker. Nokia mistet markedet i løpet av forholdsvis kort tid.

Edit, mange innlegg som kom raskt her, dette svaret gjelder innlegg 48:)
 
Sist redigert:
  • Liker
Reaksjoner: Bx

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.102
Antall liker
10.162
Sted
Østfold
Torget vurderinger
23
Basert på relativt konservative antagelser kan det tas ut 3% inflasjonsjustert fra oljefondet herfra til evigheten. Det er ikke så veldig tydelig kommunisert, men intensjonen er altså å over tid ikke ta noe av selve hovedstolen, men kun bruke avkastningen. Det er den mest åpenbare feilen i Slubberts resonnement. Det er ikke slik at det gradvis vil tappes ned til 0 - poenget er at det skal generere avkastning herfra til æven for senere generasjoner. Nå er verdien akkurat nå, målt i NOK, ganske inflatert pga den svake kronen. Den kan styrke seg igjen eller bli enda svakere, men uansett vil det med nesten 100% sannsynlighet være mulig å ta ut veldig, veldig mye penger derfra i mange tiår fremover uten at det går tomt. Dette er hele hensikten med handlingsregelen og den er basert på ganske tung empiri.

For de som er bekymret for at Norge har så lite avansert industri og teknologi utenom oljesektoren kan det være verdt å minne om at oljefondet eier ca 1,5% av alle børsnoterte aksjer i hele verden. Det genererer riktig nok ikke norske arbeidsplasser og skatteinntekter, men ca 1.5% av alle penger alle børsnoterte selskaper i hele verden tjener tilfaller altså A/S Norge. I tillegg kommer det en del fra storstilt utlånsvirksomhet i kraft av å være en stor obligasjonseier. Norges direkte eierandel i FAANG (Facebook, Apple, Amazon, Netflix, Google) totalt er eksempelvis større enn markedsverdien til Telenor.
Et godt poeng som veldig mange enten ikke forstår eller ikke vil forstå.
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
22.841
Antall liker
15.689
Oljefondet representerer en måte å tenke på penger for som er ganske fjern for folk flest. Om noen skulle få la oss si en million kroner slengt i fanget så ville man normalt tenke på hva man kunne bruke den på. Betale ned på gjeld, kjøpe seg en ny bil, dra på en fet ferie, en saftig oppgradering til anlegget osvosv er de vanligste kandidatene. I de fleste tilfeller ville en betydelig del av den millionen være borte ganske fort (med mindre gjeld ble nedbetalt, det er i praksis sparing). Når Norge selger olje og kjøper aksjer, obligasjoner og nå også eiendom for pengene så sier man i praksis at en million kan, justert for inflasjon, generere et sted mellom 30.000 og 40.000 kroner i året til evig tid. Så lenge man over tid ikke bruker mer enn dette så vil den initielle investeringen forbli intakt i reelle termer. Derfor er det også en eksepsjonelt dårlig idé å dele ut fondet til befolkningen, bruke det på å fjerne bompenger og alle mulige andre kreative forslag som måtte dukke opp. Da er pengene borte. For alltid.

Eller for å si det på en annen måte: Hadde fondet blitt fordelt ut ville en svært stor andel av det vært brukt på generelt fjas innen kort tid - det er tross alt ikke snakk om mer enn i underkant av 2 millioner kroner pr. innbygger - en mengde penger en stor del av befolkningen fint i stor grad vil klare å kaste bort på relativt kort tid.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.433
Antall liker
9.688
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Vi er en familie på 5 - så vår del er 10 mil. Det er jo ikke helt ubetydelig.
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
22.841
Antall liker
15.689
Vi er en familie på 5 - så vår del er 10 mil. Det er jo ikke helt ubetydelig.
Nei, det ville konservativt generere 3-400.000 i året i avkastning, eller rundt et årsverk. Det er en del, men ikke veldig mye for en familie på 5 å leve for. Og ethvert forbruk utover dette ville redusere den langsiktige evnen til å generere avkastning. Og empirien for at en stor del av befolkningen er notorisk dårlig til å håndtere penger er ganske sterk - bare det å plassere midlene i en portefølje med ~70% globale aksjer og ~30% globale obligasjoner (aka hva oljefondet selv gjør) er langt unna hva som faktisk ville skjedd. Det meste ville stått på en bankkonto og gradvis bli spist opp av lav avkastning, inflasjon, skatt på renteinntekter og evt formueskatt.
 
S

Slubbert

Gjest
Basert på relativt konservative antagelser kan det tas ut 3% inflasjonsjustert fra oljefondet herfra til evigheten. Det er ikke så veldig tydelig kommunisert, men intensjonen er altså å over tid ikke ta noe av selve hovedstolen, men kun bruke avkastningen. Det er den mest åpenbare feilen i Slubberts resonnement. Det er ikke slik at det gradvis vil tappes ned til 0 - poenget er at det skal generere avkastning herfra til æven for senere generasjoner. Nå er verdien akkurat nå, målt i NOK, ganske inflatert pga den svake kronen. Den kan styrke seg igjen eller bli enda svakere, men uansett vil det med nesten 100% sannsynlighet være mulig å ta ut veldig, veldig mye penger derfra i mange tiår fremover uten at det går tomt. Dette er hele hensikten med handlingsregelen og den er basert på ganske tung empiri.

For de som er bekymret for at Norge har så lite avansert industri og teknologi utenom oljesektoren kan det være verdt å minne om at oljefondet eier ca 1,5% av alle børsnoterte aksjer i hele verden. Det genererer riktig nok ikke norske arbeidsplasser og skatteinntekter, men ca 1.5% av alle penger alle børsnoterte selskaper i hele verden tjener tilfaller altså A/S Norge. I tillegg kommer det en del fra storstilt utlånsvirksomhet i kraft av å være en stor obligasjonseier. Norges direkte eierandel i FAANG (Facebook, Apple, Amazon, Netflix, Google) totalt er eksempelvis større enn markedsverdien til Telenor.
Jeg er ikke økonom og har alltid levd mer eller mindre fra hånd til munn, så det kan godt hende det er feil i mine resonnementer. Men jeg undres over hvor bærekraftig det er å ikke ha inntekter som dekker utgiftene, men å skulle leve på renter eller avkastning i uendelig fremtid.

Det virker som en tilnærming som vil gjøre økonomien sårbar, og langsiktig økning av oljefondet betinger vel global vekst siden det er investert globalt. Miljøforkjemperne vil jo at vi sikter mot global nullvekst eller endog resesjon, og da vil vel også oljefondets vekst bli null eller negativ på lang sikt. Og videre gjør det vår økonomi veldig avhengig av politikken som føres i andre land hvor investeringene er gjort, og dermed vil den være utenfor vår politiske kontroll, ut over at investeringene kan flyttes fra si ett lands selskaper til et annets.

I dunno, jeg har i hvert fall lært at det er lurt å ha driftsinntekter som dekker de løpende utgiftene, i privat så vel som bedriftsøkonomi. Og jeg synes det er rart om det ikke vil være inflasjonsdrivende at vi tar ut penger fra fondet og bruker de til å importere varer og tjenester i en mye større skala enn vi eksporterer, men hva som styrer valutakursen kan jeg ikke nok om. Kronekursen har vel historisk fulgt oljeprisen iom at olje er vår største eksportartikkel, så når eksporten er lite verdt går kronekursen ditto ned. Men for meg som jobber i en eksportbedrift er i hvert fall dårlig kronekurs bra med tanke på jobb, selv om det er dårlig med tanke på min privatøkonomi. For vi har et betydelig handicap med at det høye og oljefyrte kostnadsnivået går ut over konkurranseevnen.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.391
Antall liker
4.855
Det er jo fint å ha et oljefond i ryggen som er verdt 2 mill per innbygger, men man blir ikke rentenist av å ha 2 mill på bok når det er omtrent like lønnsomt å ha pengene under madrassen som å ha de i banken. Verden flommer over av penger på jakt etter gode investeringsmuligheter. På den ene side har dette drevet aksjekursene til værs, men den utviklingen vil ikke vare i et evighetsperspektiv. I 2017 hadde fondet en positiv cash-flow på 208 milliarder knyttet til leieinntekter og aksjeutbytte. Det utgjør ca 40 tusen per innbygger. Dette er jo ikke uvesentlig, men slett ikke noe man kan leve av. Og så tilsvarer det ganske nøyaktig overføringene som gjøres til staten knyttet til handlingsregelen. Mao, de samlede investeringer i oljefondet genererer i dag, dvs 2017, en cash-flow som er omtrent akkurat stor nok til å dekke underskuddet i offentlig sektor.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.135
Antall liker
8.661
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
1 liter olje = ca 10 kWh
1 fat olje = 159 liter = ca 1590 kWh

Det er mer transporttap med strøm enn med hydrokarboner (olje per båt, og spesielt gass - det kreves svært lite energi per enhet å trykke gassen i rør, typisk 0,5 % tap fra Norge til Europa).

Tap i høyspentnettet er ca 5 %, i lavspenningsnettet er tapene ca 10%.


Altså, jeg er klar over at det er absurd mye energi i et fat olje, men jeg har ingen anelse om hvor mye det er sammenlignet med hva man kan trøkke ut av en effektiv vindmølle på en god dag. Så det var ment som et reellt spørsmål, ikke sarkasme.
Jeg har ikke tallene klare, men det er en ting som slår meg, energien i oljefatet må omdannes til noe fornuftig, det skjer i en forbrenningsmotor og i den prossessen forsvinner det 60% energi i varme såvidt jeg husker. En vindmølle produserer elektrisitet med en svært høy virkningsgrad og det kan jo nyttigjøres umiddelbart.
Kanskje hydrogen er ein betre energiberar enn alternativa?
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
22.841
Antall liker
15.689
Mao, de samlede investeringer i oljefondet genererer i dag, dvs 2017, en cash-flow som er omtrent akkurat stor nok til å dekke underskuddet i offentlig sektor.
Eller som OMF sier - budsjettet er ca i balanse give or take litt uten oljeinntektene. Husk også på at bedrifter stort sett reinvesterer en stor del av overskuddet så man kan normalt forvente en del kursgevinst over tid også. Det er helt meningsløst å late som om avkastningen fra denne pengebingen ikke eksisterer eller ikke vil gjøre det i fremtiden. Husk også på at for oljefondet er ikke aksjekurser opp eller ned av spesielt stor betydning - de skal uansett "aldri" selge. Så lenge fondet er i oppbygningsfasen - dvs at det kommer penger inn fra oljevirksomheten så er det faktisk en fordel med et realt krakk - da kan de kjøpe på billigsalg - hvilket de faktisk har vært ganske flinke til opp gjennom årene.

Rent prinsipielt har Norge transformert en type eiendel (olje- og gassressurser under bakken) til andre typer (bedriftseierskap gjennom aksjer, utlån gjennom obligasjonskjøp og nå i det siste også eiendomsinvesteringer). Å se bort fra inntektene disse investeringene genererer gir ingen mening.
 

kasol

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.03.2005
Innlegg
4.937
Antall liker
5.170
Torget vurderinger
4
Jeg leser vel OMF at vi er i balanse pågrunn av oljefondet (avkasting) og derfor ikke er avhengig av oljeinntektene ?

Ellers så er det greit å ha med
https://e24.no/norsk-oekonomi/i/awOeK7/nordmenns-gjeld-har-oekt-med-1259-milliarder-siden-forrige-rentehopp-vi-er-mer-saarbare-enn-foer

Da sentralbanksjef Øystein Olsen sist hevet renten, i mars 2011, hadde husholdningene en gjeld på 2.343 milliarder kroner.

Siden den gang har gjelden vokst kraftig. Den har økt med 1.259 milliarder kroner, til 3.602 milliarder kroner, viser SSBs statistikk.

Nå skal rentene høynes igjen, er planen til Norges Bank. Sentralbankens klare beskjed har vært at styringsrenten settes opp fra rekordlave 0,5 prosent til 0,75 prosent etter rentemøtet torsdag.

– Man vet i hvert fall at man er mer sårbar enn for ti år siden, sier porteføljeforvalter Olav Chen i Storebrand.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.433
Antall liker
9.688
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Jeg er ikke økonom og har alltid levd mer eller mindre fra hånd til munn, så det kan godt hende det er feil i mine resonnementer. Men jeg undres over hvor bærekraftig det er å ikke ha inntekter som dekker utgiftene, men å skulle leve på renter eller avkastning i uendelig fremtid.
Du som etterlyser et Nokia, Erikson eller Apple.

Det er jo nettopp det oljefondet er. Men i stedet for å eie Nokia, Vestas eller Toyota (Som er å putte alle eggene i samme kurv) så eier vi 1-2% i et en haug med selskaper.

Det er vanskelig å spå om fremtiden, men jeg anser det som en langt tryggere å ha et oljefond med eiendeler spredd utover hele verden - ennå feks ha et et stort selskap i Norge hvis det feks skulle komme resesjon eller andre skikkelige kriser.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.433
Antall liker
9.688
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
1 liter olje = ca 10 kWh
1 fat olje = 159 liter = ca 1590 kWh

Det er mer transporttap med strøm enn med hydrokarboner (olje per båt, og spesielt gass - det kreves svært lite energi per enhet å trykke gassen i rør, typisk 0,5 % tap fra Norge til Europa).

Tap i høyspentnettet er ca 5 %, i lavspenningsnettet er tapene ca 10%.


Altså, jeg er klar over at det er absurd mye energi i et fat olje, men jeg har ingen anelse om hvor mye det er sammenlignet med hva man kan trøkke ut av en effektiv vindmølle på en god dag. Så det var ment som et reellt spørsmål, ikke sarkasme.
Jeg har ikke tallene klare, men det er en ting som slår meg, energien i oljefatet må omdannes til noe fornuftig, det skjer i en forbrenningsmotor og i den prossessen forsvinner det 60% energi i varme såvidt jeg husker. En vindmølle produserer elektrisitet med en svært høy virkningsgrad og det kan jo nyttigjøres umiddelbart.
Kanskje hydrogen er ein betre energiberar enn alternativa?
Dette er det jo en del tråder om på sentralen allerede. Det som er spesielt med olje/bensin/diesel er jo energitettheten og at man kan lagre enormt med energi på en trygg og enkel måte. For de som hadde sentralfyr, så var det vanlig å ha kanskje 2000 liter olje tank i hagen - da har man 20 000 kWh til disp.

Nå vet ikke jeg eksakt hva et batteri i Nissan Leaf veier - men la oss si at det veier 200 kg, og lar deg kjøre 25 mil. En tilsvarende dieselbil kan vel kjøre 500 mil på 200 kg diesel.

Man greier pr i dag ikke å produsere hydrogen uten store at man taper en god del av energien. Virkningsgraden er vel ikke mer en 50-60% hvis jeg ikke husker helt feil.
 
S

Slubbert

Gjest
Hydrogen er vanskelig å oppbevare. Det er universets letteste stoff og universets minste atom, så det lekker ut stort sett uansett hva man oppbevarer det i. Man kan oppbevare det flytende, men koketemperaturen er 253 minusgrader.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.809
Antall liker
17.826
Sted
Østfold
1 liter olje = ca 10 kWh
1 fat olje = 159 liter = ca 1590 kWh

Det er mer transporttap med strøm enn med hydrokarboner (olje per båt, og spesielt gass - det kreves svært lite energi per enhet å trykke gassen i rør, typisk 0,5 % tap fra Norge til Europa).

Tap i høyspentnettet er ca 5 %, i lavspenningsnettet er tapene ca 10%.
Kanskje hydrogen er ein betre energiberar enn alternativa?
Dette er det jo en del tråder om på sentralen allerede. Det som er spesielt med olje/bensin/diesel er jo energitettheten og at man kan lagre enormt med energi på en trygg og enkel måte. For de som hadde sentralfyr, så var det vanlig å ha kanskje 2000 liter olje tank i hagen - da har man 20 000 kWh til disp.

Nå vet ikke jeg eksakt hva et batteri i Nissan Leaf veier - men la oss si at det veier 200 kg, og lar deg kjøre 25 mil. En tilsvarende dieselbil kan vel kjøre 500 mil på 200 kg diesel.

Man greier pr i dag ikke å produsere hydrogen uten store at man taper en god del av energien. Virkningsgraden er vel ikke mer en 50-60% hvis jeg ikke husker helt feil.
Jeg tror det tallet stemmer ganske bra. I tillegg har vi carnot-virkningsgraden i prosessen som omsetter hydrogen til enten elektrisitet eller mekanisk kraft.

Det er også mange som glemmer at vi har en del utfordringer med virkningsgrad i elektrisk sammenheng. En kWh produsert på en kraftstasjon ender neppe opp i mer enn rundt 0,3kWh i mekanisk kraft i en elbil heller. Ikke fordi det er noe prinsipielt galt med elbilene, men fordi elbiler også utvikler varme både under drift og lading, og det er enorme tap i strømnettet.

Det er mye fokus på energikilder, men det virkelig interessante, som nærmest styrer hele markedet i dag, er energilagringsmetoder. Det er det vi burde forske på og jobbe for å industrialisere. Jeg vet ikke en gang om batterier i seg selv regnes som "grønn energi" når staten skal bevilge forskningsmidler. Det kan hende det er litt opp til den som forsker å påpeke eller bevise dette. Imidlertid burde det være automatikk i at energilagring (som ikke rammer matproduksjonen) er noe av det viktigste å forske på.

Personlig tror jeg noen av de viktigste, uutnyttede ressursene vi har i verden i dag er ørkenområdene. Den rette satsingen på ørkenområdene kan gjøre dem fruktbare, endre klimaet på kloden, og ikke minst representere både matproduksjon og energiproduksjon i en skala som fullstendig endrer verden.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.433
Antall liker
9.688
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Personlig tror jeg noen av de viktigste, uutnyttede ressursene vi har i verden i dag er ørkenområdene. Den rette satsingen på ørkenområdene kan gjøre dem fruktbare, endre klimaet på kloden, og ikke minst representere både matproduksjon og energiproduksjon i en skala som fullstendig endrer verden.

Se denne....

http://https://youtu.be/vpTHi7O66pI
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.391
Antall liker
4.855
Mao, de samlede investeringer i oljefondet genererer i dag, dvs 2017, en cash-flow som er omtrent akkurat stor nok til å dekke underskuddet i offentlig sektor.
Eller som OMF sier - budsjettet er ca i balanse give or take litt uten oljeinntektene. Husk også på at bedrifter stort sett reinvesterer en stor del av overskuddet så man kan normalt forvente en del kursgevinst over tid også. Det er helt meningsløst å late som om avkastningen fra denne pengebingen ikke eksisterer eller ikke vil gjøre det i fremtiden. Husk også på at for oljefondet er ikke aksjekurser opp eller ned av spesielt stor betydning - de skal uansett "aldri" selge. Så lenge fondet er i oppbygningsfasen - dvs at det kommer penger inn fra oljevirksomheten så er det faktisk en fordel med et realt krakk - da kan de kjøpe på billigsalg - hvilket de faktisk har vært ganske flinke til opp gjennom årene.

Rent prinsipielt har Norge transformert en type eiendel (olje- og gassressurser under bakken) til andre typer (bedriftseierskap gjennom aksjer, utlån gjennom obligasjonskjøp og nå i det siste også eiendomsinvesteringer). Å se bort fra inntektene disse investeringene genererer gir ingen mening.
Jeg er usikker på om svaret ditt er forvirret eller bare forvirrende. Selvmotsigende er det i alle fall.

Oljefondet er rimelig balansert over hele verden i dag, dvs i selskaper og verdipapirer som er både i vekst og innhøstingsfase. Det som kommer av utbytte bør være representativt for hva vi kan vente i fremtiden. I en vekstøkonomi vil det reinvesteres mye som vil gi fremtidig avkastning, men på randen til resesjon (som verden ser ut til å være i dag) Og når du argumenterer for at verdipapirene aldri skal selges så har du beveget deg langt over på min banehaldel, der jeg ser på den årlige avkastningen.

Her er en oppstilling av offentlig underskudd, korrigert for olje. https://www.finansnorge.no/blogger/blogg-staavi/handlingsregelen-for-dummies3/ Det viser et underskudd som er i samme størrelsesorden som de utbytter oljefondet mottok i 2017. Og dette underskuddet dekkes av ved å ta ut verdier av oljefondet i henhold til handlingsregelen. Mao så godt som alt utbytte som tilkom oljefondet i 2017 gikk med til å delfinansiere offentlig sektor, give or take. Så hvis vi ikke skal selge arvesølvet, men være rentenister så går det hele med til å finansiere offentlig sektor. Fondet kan få en positiv utvikling fremover og verdensøkonomien kan få en oppsving. Men hvis/når vi avvikler petroleumsvirksomhet i Norge så vil det offentlige underskuddet øke, med mindre sektoren nedskaleres.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.809
Antall liker
17.826
Sted
Østfold
Personlig tror jeg noen av de viktigste, uutnyttede ressursene vi har i verden i dag er ørkenområdene. Den rette satsingen på ørkenområdene kan gjøre dem fruktbare, endre klimaet på kloden, og ikke minst representere både matproduksjon og energiproduksjon i en skala som fullstendig endrer verden.

Se denne....

http://https://youtu.be/vpTHi7O66pI
Det er helt fantastisk hvilke muligheter dette gir. Det skulle vært interessant å se noen sammenlikninger mellom karbonnivåer og størrelsen på disse områdene. Ikke at man skal gjøre seg naiv, det sies jo at biomassen er historisk stor, men det er allikevel et interessant tema. Og om jeg forstår denne karen rett så er ikke dette noe forskere flest kjenner til rett fra hofta. Jeg synes også metoden er interessant da den også gir rom for å produsere ufattelige mengder mat.
 
  • Liker
Reaksjoner: OMF

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.391
Antall liker
4.855
1 liter olje = ca 10 kWh
1 fat olje = 159 liter = ca 1590 kWh

Det er mer transporttap med strøm enn med hydrokarboner (olje per båt, og spesielt gass - det kreves svært lite energi per enhet å trykke gassen i rør, typisk 0,5 % tap fra Norge til Europa).

Tap i høyspentnettet er ca 5 %, i lavspenningsnettet er tapene ca 10%.
Kanskje hydrogen er ein betre energiberar enn alternativa?
Dette er det jo en del tråder om på sentralen allerede. Det som er spesielt med olje/bensin/diesel er jo energitettheten og at man kan lagre enormt med energi på en trygg og enkel måte. For de som hadde sentralfyr, så var det vanlig å ha kanskje 2000 liter olje tank i hagen - da har man 20 000 kWh til disp.

Nå vet ikke jeg eksakt hva et batteri i Nissan Leaf veier - men la oss si at det veier 200 kg, og lar deg kjøre 25 mil. En tilsvarende dieselbil kan vel kjøre 500 mil på 200 kg diesel.

Man greier pr i dag ikke å produsere hydrogen uten store at man taper en god del av energien. Virkningsgraden er vel ikke mer en 50-60% hvis jeg ikke husker helt feil.
Jeg tror det tallet stemmer ganske bra. I tillegg har vi carnot-virkningsgraden i prosessen som omsetter hydrogen til enten elektrisitet eller mekanisk kraft.

Det er også mange som glemmer at vi har en del utfordringer med virkningsgrad i elektrisk sammenheng. En kWh produsert på en kraftstasjon ender neppe opp i mer enn rundt 0,3kWh i mekanisk kraft i en elbil heller. Ikke fordi det er noe prinsipielt galt med elbilene, men fordi elbiler også utvikler varme både under drift og lading, og det er enorme tap i strømnettet.

Det er mye fokus på energikilder, men det virkelig interessante, som nærmest styrer hele markedet i dag, er energilagringsmetoder. Det er det vi burde forske på og jobbe for å industrialisere. Jeg vet ikke en gang om batterier i seg selv regnes som "grønn energi" når staten skal bevilge forskningsmidler. Det kan hende det er litt opp til den som forsker å påpeke eller bevise dette. Imidlertid burde det være automatikk i at energilagring (som ikke rammer matproduksjonen) er noe av det viktigste å forske på.

Personlig tror jeg noen av de viktigste, uutnyttede ressursene vi har i verden i dag er ørkenområdene. Den rette satsingen på ørkenområdene kan gjøre dem fruktbare, endre klimaet på kloden, og ikke minst representere både matproduksjon og energiproduksjon i en skala som fullstendig endrer verden.
Spennende det der. Det er altfor lite fokus på å beplante slike områder som engang var fruktbare. Så jeg jeg foreslo noe liknende for en som jobber med grønn energi i Equinor: Hva med å plante x planter per fat fossilt brensel tatt opp av havbunnen? Og f.eks. gjøre Sahara fruktbar igjen.

Hvis man koplet uttak av fossilt brensel med beplantning på dette viset ville mijøgevinsten være betydelig - og mye større enn f.eks. å utarme jordsmonnet for å lage raps til biodiesel. Ideen ble spilt inn videre i systemet, det var visstnok noe de hadde kikket på. Men ikke noe de satset på - uvisst av hvilken årsak. Men slike ordninger må vel vedtas på internasjonalt politisk nivå om det skal bli noe av.
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.102
Antall liker
10.162
Sted
Østfold
Torget vurderinger
23
Fin video, gir håp i en vanskelig tid. Poenget er jo egentlig bare å spille på lag med naturen. Der er vi ikke spesielt flinke.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.809
Antall liker
17.826
Sted
Østfold
Dette er det jo en del tråder om på sentralen allerede. Det som er spesielt med olje/bensin/diesel er jo energitettheten og at man kan lagre enormt med energi på en trygg og enkel måte. For de som hadde sentralfyr, så var det vanlig å ha kanskje 2000 liter olje tank i hagen - da har man 20 000 kWh til disp.

Nå vet ikke jeg eksakt hva et batteri i Nissan Leaf veier - men la oss si at det veier 200 kg, og lar deg kjøre 25 mil. En tilsvarende dieselbil kan vel kjøre 500 mil på 200 kg diesel.

Man greier pr i dag ikke å produsere hydrogen uten store at man taper en god del av energien. Virkningsgraden er vel ikke mer en 50-60% hvis jeg ikke husker helt feil.
Jeg tror det tallet stemmer ganske bra. I tillegg har vi carnot-virkningsgraden i prosessen som omsetter hydrogen til enten elektrisitet eller mekanisk kraft.

Det er også mange som glemmer at vi har en del utfordringer med virkningsgrad i elektrisk sammenheng. En kWh produsert på en kraftstasjon ender neppe opp i mer enn rundt 0,3kWh i mekanisk kraft i en elbil heller. Ikke fordi det er noe prinsipielt galt med elbilene, men fordi elbiler også utvikler varme både under drift og lading, og det er enorme tap i strømnettet.

Det er mye fokus på energikilder, men det virkelig interessante, som nærmest styrer hele markedet i dag, er energilagringsmetoder. Det er det vi burde forske på og jobbe for å industrialisere. Jeg vet ikke en gang om batterier i seg selv regnes som "grønn energi" når staten skal bevilge forskningsmidler. Det kan hende det er litt opp til den som forsker å påpeke eller bevise dette. Imidlertid burde det være automatikk i at energilagring (som ikke rammer matproduksjonen) er noe av det viktigste å forske på.

Personlig tror jeg noen av de viktigste, uutnyttede ressursene vi har i verden i dag er ørkenområdene. Den rette satsingen på ørkenområdene kan gjøre dem fruktbare, endre klimaet på kloden, og ikke minst representere både matproduksjon og energiproduksjon i en skala som fullstendig endrer verden.
Spennende det der. Det er altfor lite fokus på å beplante slike områder som engang var fruktbare. Så jeg jeg foreslo noe liknende for en som jobber med grønn energi i Equinor: Hva med å plante x planter per fat fossilt brensel tatt opp av havbunnen? Og f.eks. gjøre Sahara fruktbar igjen.

Hvis man koplet uttak av fossilt brensel med beplantning på dette viset ville mijøgevinsten være betydelig - og mye større enn f.eks. å utarme jordsmonnet for å lage raps til biodiesel. Ideen ble spilt inn videre i systemet, det var visstnok noe de hadde kikket på. Men ikke noe de satset på - uvisst av hvilken årsak. Men slike ordninger må vel vedtas på internasjonalt politisk nivå om det skal bli noe av.
Man kan ikke gå til en kommersiell virksomhet med en kortsiktig ulønnsom men samfunnsnyttig idé. Det er rett og slett ikke deres oppgave. Dette er en politisk sak. Med andre ord, vi vet hvordan det skal løses, men det kommer aldri til å skje, vi er fortapt.
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
14.505
Antall liker
14.008
Sted
landskapet uten motstand
Torget vurderinger
1
Personlig tror jeg noen av de viktigste, uutnyttede ressursene vi har i verden i dag er ørkenområdene. Den rette satsingen på ørkenområdene kan gjøre dem fruktbare, endre klimaet på kloden, og ikke minst representere både matproduksjon og energiproduksjon i en skala som fullstendig endrer verden.

Se denne....

http://https://youtu.be/vpTHi7O66pI
om dette holder vann, så er det jo en av de beste nyhetene jeg har lest på aldri så lenge.
 

alipax

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.03.2003
Innlegg
1.550
Antall liker
461
Sted
Herja
Torget vurderinger
2
Lenge før olja tar slutt er det beste å planlegge storstillt ATOMKRAFT utbygging og eksportere all dette til resten av europa. Så må all vannkraft være til egen bruk. Billig vannkraft til bedrifter og privat. EØS/EU er uansett etterhvert en saga i historiebøkene. Nyeste generasjon IFR4 atom kraftverk er så sikre at det er ingen fare for miljø eller mennesker, i tillegg vil atomavfall kunne gjenvinnes i nyere generasjon kraftverk.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.809
Antall liker
17.826
Sted
Østfold
Det er skummelt hvordan politikere selv på relativt høyt nivå kan ha som mål å skru igjen krana for 20% av statens inntekter, uten å ha en plan på hvor disse pengene skal hentes fra.

Dessverre har vi ikke kompetansekrav til politikere. Noen ganger fører det til slike øyeblikk som dette, men dessverre gir vi disse folkene andre og betydelig viktigere oppgaver.


Faktum er at en forskyvning av stemmene kunne ført til at vi nærmest ut av det blå manglet flere hundre milliarder på statsbudsjettet. Skulle man øket skatten med 40% da?
 

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
17.471
Antall liker
14.167
Sted
Ytterst i havgapet...
Hvorfor skal vi bygge atomkraftverk her for å eksportere kraft over kabel- hvorfor ikke bygge kraftverkene der strømmen skal brukes?
 
  • Liker
Reaksjoner: Bx
C

cruiser

Gjest
Hvorfor skal vi egentlig eksportere noe som helst fra Norge når det kan produseres nærmere der det brukes?
 

alipax

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.03.2003
Innlegg
1.550
Antall liker
461
Sted
Herja
Torget vurderinger
2
Hvorfor skal vi bygge atomkraftverk her for å eksportere kraft over kabel- hvorfor ikke bygge kraftverkene der strømmen skal brukes?
Av den enkle grunn at mange land ikke vil bygge Atomkraftverk, f.eks. Tyskland.
 
Topp Bunn