Forsterkere Hvor mye effekt trengs egentlig?

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.291
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Interessant kalkulator, men Crown opererer med 3 dB som minimalt 'headroom'?
20 dB er vel nesten x7 i volum - er ikke det en voldsom margin å ta -
prøvde et par 86 dB høyttalere og med to meters lytteavstand og 85 dB volum kommer det opp ca 300 W...
og høyttalerne tåler maks 150
Forslag til en middelveg, for eksempel ved 80-85 dB lyttenivå og ca 2 meter fra kilden?
Noen plater har over +/- 20dB i dynamisk rekkevidde, men som Crown sier, kan man leve med litt (kanskje) ikke hørbar klipping av de verste toppene. I tillegg er de fleste moderne plater mye mer komprimert enn som så, men både 3 og 6dB headroom må likevel være alt for lite.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.291
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Bruk denne og legg på 12-20 db for peak nivå/ headroom
Efficiency and sensitivity conversion - loudspeaker percent and dB per watt and meter loudspeaker efficiency versus sensitivity vs speaker sensitivity 1 watt = 2,83 volt box chart - sengpielaudio Sengpiel Berlin
Mistenker at det er misforståelser og feilmålibger når folk oppgir 100dB som passe gjennomsnittlig lyttenivå. 100dB er faktisk drithøyt og ikke til å holde ut og gir permanent hørselskade etter kort tid..
Hvor mange har egelig et reelt db meter hjemme ? Jeg har det og kan fortelle at mobilappene som måler db er oftest på bærtur...
Å lytte på 75 db i snitt er helt greit, drar jeg på blir det 85db , men det er festnivå....

Anlegget mitt gir 105 db på beregnet Max ved forsterker klipping , men da familien har rømt for lenge siden . Som regel ligger forsterker og cruser mellom 0.5 og 10% av merkeeffekt...
Oppgir "folk" 100dB som passe gjennomsnittlig lyttenivå?

Det er moro å kunne spille sånn gjennom en låt eller to, me ingen sitter nok og spiller plate etter plate på det nivået.

Tipper jeg ligger på 75-80dB gjennomsnittlig vanligvis, men forstår ikke at noen mener det er "høyt". ...Men på den annen side har jeg pådratt meg tinnitus, så det er mulig de har rett. ;)
 

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
17.595
Antall liker
14.304
Sted
Ytterst i havgapet...
- og tinnitusen kom fra....? :cool: - Ikke akkurat din da, Dazed, men langvarig eksponering av støy/høy lyd er en av årsakene.....
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.291
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
interessant hvor mye headroom slår ut på kalkulatoren.
Det er vel ikke så rart? Hvis man f.eks. skal spille med 80dB gjennomsnittlig med 21dB headroom, må man ha kapasitet til å spille med 101dB, og det krever 128 ganger mer effekt enn å spille med 80dB.
 
Sist redigert:

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.291
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
- og tinnitusen kom fra....? :cool: - Ikke akkurat din da, Dazed, men langvarig eksponering av støy/høy lyd er en av årsakene.....
Jeg mistenker walkman i min ungdom, og et par ubehagelig høye konserter.

Jeg tar meg selv i å ofte skru volumet alt for høyt med hodetelefoner. Har ikke målt før i den senere tid, men jeg tipper jeg har spilt med både 90 og 100 dB på ørene i utallige timer i min ungdom.

Ja, det var det som var poenget mitt da, at langvarig eksponering for høye lydstyker kan gi bl.a. tinnitus.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.291
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Det er mulig vi burde ta med frekvensrespons i vurderingen også? Jeg fikk høre dette: 80dB er sikkert "høyt" nok ved 1 kHz, men om man ønsker en opplevd nøytral fullfrekvens gjengivelse fordrer det nesten 10dB mer ved 20Hz grunnet ørets anatomi. Hvis høyttalerne ruller av litt høyt minimeres kanskje opplevelsen av problemet siden peak lydtrykk ligger der øret er mest følsomt?
 

The Shy

Æresmedlem
Ble medlem
10.04.2017
Innlegg
12.283
Antall liker
19.605
Sted
Langesund
Det man fort merker når man begynner å se litt nærmere på dette her er at membranareal er veldig undervurdert. Generelt så komprimerer de fleste vanlige kommersielle høyttalere seg selv ihjel selv med helt moderate volum i mine ører.
slaglengde med motor som backer opp er fin erstartning for areal. problemet med store PA elementer er blandt annet høy resonansfrekvens. subelementer er ikke så store.
Tja.. Hvordan ser forvrengningsmålingene ut om du ser på de ved siden av hverandre da? typ en 10 tommer som har vandret 2cm kontra en 18" som har vandret 1mm. Uten at jeg har regnet noe i det hele tatt her, bare ta det som et eksempel på "likt utgangspunkt"
Tipper THD på 10tommeren er skyhøy kontra på 18tommeren.

Slaglengde kan ikke kompensere for membranareal i mine ører. Har aldri hørt et oppsett med mindre elementer ha det samme fundamentet og musikaliteten i bassen som større systemer klarer å gjengi. Uavhengig av volum og oppsett. Man kan kompensere med følsomhet, ved å bygge massive hornladinger og slikt. Da vil få man få noenlunde samme effekten. Ville sett på denne muligheten lenge før jeg begynte med langslagselementer og pøsing av effekt.
Ikke for å kverulere, for jeg er enig med deg i dette med areal, men det er kanskje greit å ha sammenligningen sånn noen lunde på stell. I dette eksemplet ditt bør det stå 7 mm på 18"ern. Selv om du sier du ikke har regnet så nøye på det er det litt skummelt å skrive så tydelige tall. Folk kunne jo tro på det;)

Hadde også noe rundt dette i innlegg #29
 

BeetleBug

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.06.2009
Innlegg
7.459
Antall liker
16.037
Sted
Sørlandet
Det er interessant dette med effekt og det minner meg litt om båt og båtmotorer. Nye motorer har de fleste diagnosefunksjoner tilgjengelig via instrumentene/padde og der kan man enkelt se turtall, effektuttak, hastighet og timeforbruk. Jeg liker å kjøre båt langt og fort men allikevel foregikk 90% av sesongen på tomgang.

Polske Qube Audio spilte høyt (for mine ører) på sin Nenuphar høyttaler sammen med en 1.5 W SET rørforsterker. Flere ganger målte jeg 95db med min telefon og jeg tenkte at den høyttaleren måtte jo ha en effektivitet nærmere 100db/w. Der tok jeg grundig feil da den er oppgitt til 92db/w.

Musikk med ekstrem dynamikk "suger" effekt og Alan Shaw sin berømte video viser jo dette i all tydelighet;


-BB-
 

osc

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.09.2004
Innlegg
718
Antall liker
396
Det er mulig vi burde ta med frekvensrespons i vurderingen også? Jeg fikk høre dette: 80dB er sikkert "høyt" nok ved 1 kHz, men om man ønsker en opplevd nøytral fullfrekvens gjengivelse fordrer det nesten 10dB mer ved 20Hz grunnet ørets anatomi. Hvis høyttalerne ruller av litt høyt minimeres kanskje opplevelsen av problemet siden peak lydtrykk ligger der øret er mest følsomt?
Tror dette er et viktig poeng. Når jeg synes jeg spiller høyt ligger det på ca 83 - 84dB og det er gjerne toppen av mellomtonen hvor øret er mest følsomt som får det til å høres høyt ut. Med et redusert nivå i dette området og oppover kan jeg sikkert øke til 100dB uten at det blir ubehagelig. Det er også forskjell i hvordan lydnivået oppleves i små og store rom.
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.986
Antall liker
1.841
Sted
Fetsund
Det man fort merker når man begynner å se litt nærmere på dette her er at membranareal er veldig undervurdert. Generelt så komprimerer de fleste vanlige kommersielle høyttalere seg selv ihjel selv med helt moderate volum i mine ører.
slaglengde med motor som backer opp er fin erstartning for areal. problemet med store PA elementer er blandt annet høy resonansfrekvens. subelementer er ikke så store.
Tja.. Hvordan ser forvrengningsmålingene ut om du ser på de ved siden av hverandre da? typ en 10 tommer som har vandret 2cm kontra en 18" som har vandret 1mm. Uten at jeg har regnet noe i det hele tatt her, bare ta det som et eksempel på "likt utgangspunkt"
Tipper THD på 10tommeren er skyhøy kontra på 18tommeren.

Slaglengde kan ikke kompensere for membranareal i mine ører. Har aldri hørt et oppsett med mindre elementer ha det samme fundamentet og musikaliteten i bassen som større systemer klarer å gjengi. Uavhengig av volum og oppsett. Man kan kompensere med følsomhet, ved å bygge massive hornladinger og slikt. Da vil få man få noenlunde samme effekten. Ville sett på denne muligheten lenge før jeg begynte med langslagselementer og pøsing av effekt.
Ikke for å kverulere, for jeg er enig med deg i dette med areal, men det er kanskje greit å ha sammenligningen sånn noen lunde på stell. I dette eksemplet ditt bør det stå 7 mm på 18"ern. Selv om du sier du ikke har regnet så nøye på det er det litt skummelt å skrive så tydelige tall. Folk kunne jo tro på det;)

Hadde også noe rundt dette i innlegg #29
Sant nok. Burde vært mer nøye :) er det virkelig så mye på 18"? Får være mer nøyaktig fremover. Vi er i hvertfall i synk her :)
 

The Shy

Æresmedlem
Ble medlem
10.04.2017
Innlegg
12.283
Antall liker
19.605
Sted
Langesund
Tja.. Hvordan ser forvrengningsmålingene ut om du ser på de ved siden av hverandre da? typ en 10 tommer som har vandret 2cm kontra en 18" som har vandret 1mm. Uten at jeg har regnet noe i det hele tatt her, bare ta det som et eksempel på "likt utgangspunkt"
Tipper THD på 10tommeren er skyhøy kontra på 18tommeren.

Slaglengde kan ikke kompensere for membranareal i mine ører. Har aldri hørt et oppsett med mindre elementer ha det samme fundamentet og musikaliteten i bassen som større systemer klarer å gjengi. Uavhengig av volum og oppsett. Man kan kompensere med følsomhet, ved å bygge massive hornladinger og slikt. Da vil få man få noenlunde samme effekten. Ville sett på denne muligheten lenge før jeg begynte med langslagselementer og pøsing av effekt.
Ikke for å kverulere, for jeg er enig med deg i dette med areal, men det er kanskje greit å ha sammenligningen sånn noen lunde på stell. I dette eksemplet ditt bør det stå 7 mm på 18"ern. Selv om du sier du ikke har regnet så nøye på det er det litt skummelt å skrive så tydelige tall. Folk kunne jo tro på det;)

Hadde også noe rundt dette i innlegg #29
Sant nok. Burde vært mer nøye :) er det virkelig så mye på 18"? Får være mer nøyaktig fremover. Vi er i hvertfall i synk her :)
Nei, det er det ikke. Vet ikke hva jeg tuller med - Det er ca 6 mm

(350/1164)x20=6,013
 
Sist redigert:

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
4.428
Antall liker
1.856
Sted
Karmøy - Rogaland
Interessant tråd. Dog lurer jeg bittelitt på dette med snittvolum og headroom. Ser at flere oppgir snittvolum og legger til musikkens (innspillingens dynamikk) for å komme frem til hvor mye headroom man trenger. Stusset bare litt. Jeg bruker selv et slikt håndholdt SPL-meter og kan ikke måle snitt-SPL. Kan kun måle peak (evt. la meteret logge fortløpende - men noen snittmåling får jeg ikke). Snakker vi bare litt forbi hverandre, eller lytter folk til f.eks. 80 dB i snitt (og hvordan måler man evt. da?) og med dynamiske peaker oppå der igjen?:)
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.136
Antall liker
8.665
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Det er mulig vi burde ta med frekvensrespons i vurderingen også? Jeg fikk høre dette: 80dB er sikkert "høyt" nok ved 1 kHz, men om man ønsker en opplevd nøytral fullfrekvens gjengivelse fordrer det nesten 10dB mer ved 20Hz grunnet ørets anatomi. Hvis høyttalerne ruller av litt høyt minimeres kanskje opplevelsen av problemet siden peak lydtrykk ligger der øret er mest følsomt?
Eg har brukt svært lite øyretelefonar i "moderne tid". Og aldri desse øyreproppane som du stikk inn i kroppen sine viktigaste (?) holrom. Den utbreidde bruken av slike kjem nok til å føre til mange høyrselsskadar på sikt. Den minimale luftmengda mellom høgtalarmembran og trommehinne dempar ikkje så mykje som dei konstruksjonane som ligg utanpå øyret. Du må altså spele lågare. Og det gjer ikkje folk, høyrest det ut som. Skal ein ha litt lydtrykk, er det best å spele via høgtalarar, i eit rom med litt avstand til høgtalarane.
 

Retep

Steine galen
Ble medlem
27.01.2005
Innlegg
23.090
Antall liker
20.647
Sted
Volda
Torget vurderinger
23
interessant hvor mye headroom slår ut på kalkulatoren.
Det er vel ikke så rart? Hvis man f.eks. skal spille med 80dB gjennomsnittlig med 21dB headroom, må man ha kapasitet til å spille med 101dB, og det krever 128 ganger mer effekt enn å spille med 80dB.
128 ganger... Hvordan kommer du frem til det?
 

The Shy

Æresmedlem
Ble medlem
10.04.2017
Innlegg
12.283
Antall liker
19.605
Sted
Langesund
interessant hvor mye headroom slår ut på kalkulatoren.
Det er vel ikke så rart? Hvis man f.eks. skal spille med 80dB gjennomsnittlig med 21dB headroom, må man ha kapasitet til å spille med 101dB, og det krever 128 ganger mer effekt enn å spille med 80dB.
128 ganger... Hvordan kommer du frem til det?
De 21db i headroom krever dobling av effekt 7 ganger. 3 db er en dobbling. Så 21/3= 7

Da blir regnestykket slik: 1x2x2x2x2x2x2x2=128
 

Balle Clorin

Æresmedlem
Ble medlem
19.06.2012
Innlegg
11.780
Antall liker
11.622
Torget vurderinger
2
Effektbehovet dobles gir hver 3db. Så 21db er dobling 7 ganger , og det blir 2x2x2x2x2x2x2=128

En mer nøyaktig utregning er 10^(dB/10)=125.89

Heldigvis trengs det bare 0.215 watt for å få 80dB snitt hos meg.. og dermed gir 27 watt 21db headroom
 
Sist redigert:

K2

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2007
Innlegg
1.239
Antall liker
2.026
Sted
Skedsmokorset
Torget vurderinger
10
Dette blir uansett ikke fasit da høyttalernes kompresjonfaktor kan variere mye. En god del konstruksjoner er optimert til å gi en god verdi ved 1W! , men dapper av raskt og da hjelper det lite om du har 1000w hvis alt blir omsatt til varme... Crowns kalkulator lever i en ideell verden av JBL PA høyttalere med så å si lite kompresjon.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.291
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
interessant hvor mye headroom slår ut på kalkulatoren.
Det er vel ikke så rart? Hvis man f.eks. skal spille med 80dB gjennomsnittlig med 21dB headroom, må man ha kapasitet til å spille med 101dB, og det krever 128 ganger mer effekt enn å spille med 80dB.
128 ganger... Hvordan kommer du frem til det?
De 21db i headroom krever dobling av effekt 7 ganger. 3 db er en dobbling. Så 21/3= 7

Da blir regnestykket slik: 1x2x2x2x2x2x2x2=128
Takk. Glemte denne tråden, jeg.
 

Teobald

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.02.2002
Innlegg
443
Antall liker
406
Med 95dB høyttalere på 22m2 og 3.2m til taket klarte jeg meg lenge med 300B Singleended rør og 5 watt, så ble jeg grepet av wattsyken og økte til 15 Watt transistor klasse A, og så til 30Watt klasse A igjen transistor. Wattmeterene på Accuphasen er sjelden over 3watt ved normal lytting.
Vis vedlegget 530617
Og 3Watt i peak beregnes til Max db i rommet på 91.5dB. Så det tilsvarer ca 80dB i snitt på en velprodusert CD med 12 dB i peak / snittforhold.
Forsterkeren klipper ikke før ved 60Watt men da i A/B. Det gir drøye 104 dB i rommet. Holder for meg det. ( tilsvarer 480 watt om jeg skulle hatt 86dB høyttalere !! Genialt med lettdrevne høyttalere om man finner noen som passer)
Jeg legger merke til at jeg har helt tilsvarende metere på mine monoblokk-Accuphaser dvs. samme skalering.
Skal man forstå det slik at du har en 30W forsterker og 30W tilsvarer 100% og 0 dB?
10% og -10dB tilsvarer 3W som er utslaget på bildet?

Mine blokker som er 250W vil tilsvare 25W ved samme utslag? Jeg har kanskje 86dB høyttalere og trenger 8 ganger (9dB) mer effekt. 3*8=24W.
Imidlertid ofte ved normal litt høy lytting hos meg med basstransienter av den typen som dytter en noe i mellomgulvet (men egentlig ikke er ubehagelig) så slår det ofte ut til 80% dvs kanskje 200W hvis høyttalerne hadde vært 8 ohm? De er vel nærmere 6 ohm.
Men bildet er vel mer komplisert fordi impedansen varierer kraftig med frekvensene i musikken på de fleste høytalere:confused:
 

Balle Clorin

Æresmedlem
Ble medlem
19.06.2012
Innlegg
11.780
Antall liker
11.622
Torget vurderinger
2
Ja , på Accen viser forresten meterenevegentlig spenningen ut , som igjen tilsvarer x watt i 8 ohm
.Accuphase har så stabil strømforsyning st den leverer samme spenning om det er 4 Ohm, men det tilsvarer dobbelt effekt.
At du peaker på 200 watt er helt rimelig om du har snittvolum tilsvarende 25 watt.
 

komfort

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
1.875
Antall liker
604
Tja... Hvor lang er en fisk. ;)

I teorien, kan du regne det ut slik.

Ønsket maksimalt gjennomsnittlig lyttenivå på f.eks. 100dB.

...Så legger vi på f.eks. 20dB headroom or å ha krefter nok ti å spille kraftigere partier/transienter i signalet uten klipping. Altså ønsker vi å ha krefter nok til å spille 120dB uten klipping.

Vi vet følsomheten til høyttalerne. F.eks. 96dB ved 1W på 1m avstand.

For enkelhets skyld antar vi at det faktum at du sitter lengre vekk fra høyttaleren kompenseres for av at du har to høyttalere og at rommet i seg selv forsterker noe.

For hver fordobling av effekten vil lydstyrken øke med 3dB.

En høyttaler som spiller med 96dB med 1 Watt inn, trenger dermed 256W for å spille med 120dB

Ofte oppleves dette litt konservativt i praksis, og det fungerer gjerne helt fint med mindre enn dette. Bl.a. fordi vi gjerne fint lever med littegrann forvrengning i bassen (som er det som krever mye effekt) ved høye lydtrykk, og fordi musikk innspilt i den senere tid dessverre gjerne har langt under +/-20dB dynamisk rekkevidde, og man derfor ikke alltid trenger 20dB headroom.

...Noe man burde være glad for med Dali Euphonia Ms5 som har 89dB følsomhet. Etter denne modellen betyr jo det at for å spille med gjennomsnittlig lydtrykk på 100dB med 20dB headroom, trenger man over 1KW. ;) ...Hvilket stemmer bra med den oppgitte spesifikasjonen på 115dB maks lydtrykk og 500W maks effekt.
Valget ble en god mellomting mellom 50-500W. Mcintosh MC-301. Litt pga den lave følsomheten på MS5ene som du referer til og headroom. Dessuten klarte jeg å bære de inn i huset alene.
MCene har jo wattmeter og jeg har enda ikke passert 3W :-D så det betyr at jeg har enorme mengder headroom å gå på med disse :) I bilverden kalle vi dette kraftreserve.
Lurer litt på MC-301 sin dynamic headroom på 2db..? Blir dette da 2db over de spesifiserte 300W?
 
Topp Bunn