Diverse Vitenskapens ukrenkelige kunnskap?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • D

    Danke

    Gjest
    Med den hørselen din burde du jo ubetinget ta kontakt med de medisiske forskningmiljøene, for dette må da være noe medisinsk og fysikalsk fullstendig unikt?
    Ikke mer unik enn at hele hifimarkedet er innrettet mot sånne som meg.
    "Sånne som deg"? Du mener bransjen som produserer slikt som dette?:

    Vis vedlegget 512434

    Vis vedlegget 512436

    Vis vedlegget 512437

    Vis vedlegget 512438

    Nå har jo historien gang på gang vist at når hifibransjen "anstrenger" seg og kommer opp med pølse i biffinnpakning, selv når man har valgt den billigste pølsa man kunne finne, så går ikke "de fremste entusiastene" av banen for å kåre produktene til "verdens beste". Bjellesauene vet ikke sin arme råd for hvordan de skal få bjellet høyt nok, og når pølsa faller ut er det ikke grenser for hvor langt retorikken kan dras i desperate forsøk på å ikke tape ansikt.
    Åh jeg er så lei dette fra innmat tråden.

    De fleste av oss iallefall jeg ser på innmat.

    I særlig bluray feks er det mye basis deck...

    Jeg gjetter det er fordi teknologi er ny og det er avtaler.

    Feks samme med Oled Lg.

    Er det noen som har lurt på hvorfor så få stereo har HDMI???

    Et veldig godt spørsmål indeed... Det jeg har hørt i grapevina er fordi det er dyre avtaler og lisenser....

    Såklart er det litt rart med innmat som er enkel eller et Pioneer deck I en cd spiller.

    Men dette oppdages fort..

    Og etter iiiinternett og pornografi i innmat gratis på nett, så er dette ikke trenden.
     

    LA8PV

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.11.2012
    Innlegg
    272
    Antall liker
    287
    Objektiv klanen er så voksne og snille.

    Rent hyggelig, kozelig stemning..

    Særlig når motpart kommer med saklig kunnskap..

    [emoji6]
    Regner med denne var til meg? Beklager dem altfor voksne og hyggelige tonen, sånt blir det jo ikke noe skikkelig kranglig av. Men det er altså motparten eller subjektivistens saklige kunnskap jeg spør etter og setter spørsmålstegn ved. På en altfor pen måte
    Nei den var til dere alle i klanen, oppdratt av 4chan som dere er.

    Med unntak av Asbjørn og enkelte.
    Aner ikke hvem denne "klan-oppdrageren" 4chan er men veloppdragenhet i tillegg til saklig kunnskap er en bra ting, også for subjektivist-klanen. Anbefales på det sterkeste, prøv det i ditt neste innlegg.
     
    D

    Danke

    Gjest
    Tips til objektivist folk. Hold dere unna innmat tråden.

    Det er en pornotråd, for folk med smak for kunsten...
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.307
    Antall liker
    16.382
    Sted
    Østfold
    Virker som brorparten neppe tar bryet av praktiske årsaker
    Den kjøper jeg ikke, ikke litt en gang. Det er ingen som helst grunn til å ikke ha litt sunn skepsis rundt et produkt som en hifikabel. Om man først skal svi av et stort beløp, og atpåtil på et produkt det er godt dokumentert at det er all grunn til å være skeptisk til, da er det ikke "mest praktisk" å ikke prøve seg på en aldri så liten blindtest, for så å kjøpe kablene allikevel. Det er faktisk mer praktisk å fyre opp i peisen med de pengene, da vet man med sikkerhet at man får noe igjen for dem.


    Kan jo tenkes begge sider bør ta litt ansvar rundt bevisbyrden...av og til fremlegge en test med protokoll får å ha grunnlag til å vurdere prosess og resultat på en saklig måte isteden for å ligge i skyttergrava å krige...
    Så du mener at om man har målt kabler, lyttetestet kabler osv, og ikke funnet noen forskjell, så skal man gjennomføre en blindtest som produserer et nullresultat også skal man utarbeide en rapport som publiseres, og som ikke på noen som helst måte har noen verdi for allmennheten.

    Men hvorfor?
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.513
    Antall liker
    9.271
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Med den hørselen din burde du jo ubetinget ta kontakt med de medisiske forskningmiljøene, for dette må da være noe medisinsk og fysikalsk fullstendig unikt?
    Ikke mer unik enn at hele hifimarkedet er innrettet mot sånne som meg.
    "Sånne som deg"? Du mener bransjen som produserer slikt som dette?:

    Vis vedlegget 512434

    Vis vedlegget 512436

    Vis vedlegget 512437

    Vis vedlegget 512438

    Nå har jo historien gang på gang vist at når hifibransjen "anstrenger" seg og kommer opp med pølse i biffinnpakning, selv når man har valgt den billigste pølsa man kunne finne, så går ikke "de fremste entusiastene" av banen for å kåre produktene til "verdens beste". Bjellesauene vet ikke sin arme råd for hvordan de skal få bjellet høyt nok, og når pølsa faller ut er det ikke grenser for hvor langt retorikken kan dras i desperate forsøk på å ikke tape ansikt.
    Åh jeg er så lei dette fra innmat tråden.

    De fleste av oss iallefall jeg ser på innmat.

    I særlig bluray feks er det mye basis deck...

    Jeg gjetter det er fordi teknologi er ny og det er avtaler.

    Feks samme med Oled Lg.

    Er det noen som har lurt på hvorfor så få stereo har HDMI???

    Et veldig godt spørsmål indeed... Det jeg har hørt i grapevina er fordi det er dyre avtaler og lisenser....

    Såklart er det litt rart med innmat som er enkel eller et Pioneer deck I en cd spiller.

    Men dette oppdages fort..

    Og etter iiiinternett og pornografi i innmat gratis på nett, så er dette ikke trenden.
    Identisk innmat og 10 ganger dyrere fordi det er et fancy navn på yttersiden er vel ikke helt innafor.. eller?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Det som kunne være interessant er jo om slike vitenskapelige innsikter også kan fortelle oss noe om at det ligger hard facts bak en del av våre uendelige diskusjoner.
    Og som en forlengelse av dette kan det være interessant å bivåne om enkelte leser med lys og lykte for å finne ‘svakheter’ i undersøkelsen Hedde linket til for personlig ego og ærekjærhet er viktigere enn kamelsvelging og understøttelse av fremskritt. Sistnevnte vil isåfall ikke være oppsiktsvekkende basert på min erfaring med disse miljøene i jobbsammenheng, men vi kan jo håpe.....
    Javel…?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.307
    Antall liker
    16.382
    Sted
    Østfold
    Det som kunne være interessant er jo om slike vitenskapelige innsikter også kan fortelle oss noe om at det ligger hard facts bak en del av våre uendelige diskusjoner.
    Og som en forlengelse av dette kan det være interessant å bivåne om enkelte leser med lys og lykte for å finne ‘svakheter’ i undersøkelsen Hedde linket til for personlig ego og ærekjærhet er viktigere enn kamelsvelging og understøttelse av fremskritt. Sistnevnte vil isåfall ikke være oppsiktsvekkende basert på min erfaring med disse miljøene i jobbsammenheng, men vi kan jo håpe.....
    Det er alltid en god ide å gå ut i fra at de du diskuterer med ikke har rent mel i posen.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Det som kunne være interessant er jo om slike vitenskapelige innsikter også kan fortelle oss noe om at det ligger hard facts bak en del av våre uendelige diskusjoner.
    Og som en forlengelse av dette kan det være interessant å bivåne om enkelte leser med lys og lykte for å finne ‘svakheter’ i undersøkelsen Hedde linket til for personlig ego og ærekjærhet er viktigere enn kamelsvelging og understøttelse av fremskritt. Sistnevnte vil isåfall ikke være oppsiktsvekkende basert på min erfaring med disse miljøene i jobbsammenheng, men vi kan jo håpe.....
    Det er alltid en god ide å gå ut i fra at de du diskuterer med ikke har rent mel i posen.
    Ironi er lov.
    Hvis man ser på nabofeider rundt paraboler på veggen, ol. så er det alltid to professorer eller leger som krangler.
    Man trenger å komme over et visst nivå av ærekjærhet for å havne her :p >:D

    Post note: Ahmmmm - ja, ja:
    https://eu.courier-journal.com/stor...-neighbor-petty-argument-developer/839677001/
     
    Sist redigert:
    D

    Danke

    Gjest
    Det er ikke normalen... Altså Edge..

    De fleste CD spillere med kjent merke i dyr klasse er sexy på innsiden..

    Nevner i fleng Hegel, Densen, Primare...

    Budgett kvalitet som Xtz cd100, og Emotiva erc3 er ikke så stygge inni de heller...
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.664
    Antall liker
    3.363
    Hvis du tenkte på meg, så var det vel ikke det jeg snakket om. At det bedrives vitenskap innen lyd og hørsel vet vi jo alle. Det er noe annet enn hi-fifeltet

    Det som kunne være interessant er jo om slike vitenskapelige innsikter også kan fortelle oss noe om at det ligger hard facts bak en del av våre uendelige diskusjoner.
    Nei, ikke som jeg husker. Det blir mere summen av flere tråder og diskusjoner over tid.

    Det ville være interessant å finne mere ut av kjernen til våre uendelige diskusjoner her inne på sentralen. La oss håpe at vi kommer dit, og at det en dag blir litt mindre krangling i samme spor. Det er lite fruktbart og vi må komme oss ett stykke videre.

    Som jeg nevnte i mitt "Meanwhile in the scientific world" innlegg, så er det nok flere her inn som rett og slett ikke har den beste oppløsningen for å vurdere "timing" fenomen. Dette kan utgjøre en barriere for dem. Men dette vil helt sikkert endre seg når (eller om) dsp tar hensyn til dette. Er det noen som kjenner dsp godt nok til å uttale seg på dette feltet?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Har opplevd at ‘manglende oppløsning’ sammen med ‘misunnelse’ har vært kimen til mange rødklut-diskusjoner her inne (MACBETH!)
    La oss håpe det går bedre denne gang.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.801
    Antall liker
    2.027
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    Virker som brorparten neppe tar bryet av praktiske årsaker
    Den kjøper jeg ikke, ikke litt en gang. Det er ingen som helst grunn til å ikke ha litt sunn skepsis rundt et produkt som en hifikabel. Om man først skal svi av et stort beløp, og atpåtil på et produkt det er godt dokumentert at det er all grunn til å være skeptisk til, da er det ikke "mest praktisk" å ikke prøve seg på en aldri så liten blindtest, for så å kjøpe kablene allikevel. Det er faktisk mer praktisk å fyre opp i peisen med de pengene, da vet man med sikkerhet at man får noe igjen for dem.


    Kan jo tenkes begge sider bør ta litt ansvar rundt bevisbyrden...av og til fremlegge en test med protokoll får å ha grunnlag til å vurdere prosess og resultat på en saklig måte isteden for å ligge i skyttergrava å krige...
    Så du mener at om man har målt kabler, lyttetestet kabler osv, og ikke funnet noen forskjell, så skal man gjennomføre en blindtest som produserer et nullresultat også skal man utarbeide en rapport som publiseres, og som ikke på noen som helst måte har noen verdi for allmennheten.

    Men hvorfor?
    Her passer det utmerket å repetere sitatet fra BigSwifty..."Når man først skal mene noe i en tråd - eller om trådstarter - kan det ofte lønne seg å ta bryet med å lese hele tråden."

    • Men for å oppsummere enda en gang, Wikipedia og enkelte medlemmer omtaler ABX metoden som god metodikk for alle type komponenter så kan den enkelte som føler "kallet" en sjelden gang fremvise en test protokoll og ikke bare masse tåke prat.
    Snickers-is, du minner litt om banaflua som går amok i salatskåla...ta dæ en bolle!;)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.307
    Antall liker
    16.382
    Sted
    Østfold
    Har opplevd at ‘manglende oppløsning’ sammen med ‘misunnelse’ har vært kimen til mange rødklut-diskusjoner her inne (MACBETH!)
    La oss håpe det går bedre denne gang.
    Misunnelse? Seriøst, misunnelse?

    Hvem er det egentlig som har rett til å slå seg på brystet og hevde at "årsaken til at du er uenig med meg er at jeg er så rik at jeg har råd til å kjøpe det alle vet at du ønsker deg, men som du aldri kommer til å få råd til. Med andre ord, du er bare misunnelig, og dermed har ingen av dine argumenter har noen verdi."

    På tide at noen starter en avstemning?
    "Har du noen sinne følt misunnelse over en anskaffelse noen andre har gjort?"
    "Ja, til kabler og annet."
    "Ja, til bare elektronikk eller høyttalere."
    "Ja, men kun til høyttalere."
    "Nei, den følelsen har jeg aldri kjent på."

    Kan ikke se for meg at folk gidder å være spesielt uærlige siden det uansett er anonymt.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.857
    Antall liker
    8.853
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei TAS….

    Har egentlig falt av denne tråden nå, men svarer deg kort.

    Selvsagt kan det meste ABX testes, men siden ABX først og fremst er egnet for å avdekke om det er noen forskjell (altså ikke avdekke hva som er best) så er det ikke så veldig relevant å bruke det på høyttalere, forsterkere, platespiller, CD spillere osv. Hvis man har byttet ut sine Audivektor med et par B&W så er det ikke noe stort bidrag til sentralen om man etter 30 til-og-fra koblinger, kan proklamere med statistisk signifikans at man faktisk hører forskjell på høyttalerne.
    Derimot er det interessant for de som lager komprimerings algoritmer å finne ut hvor grensen går for hvor mye man kan komprimere før det ikke er hørbar forskjell - også er det selvsagt interessant om noen greier å høre forskjell på elektrisk identiske kabler.

    Vel, poenget med bildeoppløsning står. Ja, nyere TVer har ofte bedre fargegjengivelses, bedre kontrast, bedre fargedynamikk osv. Men hvis alt annet er likt, så er det grenser for hvor høy oppløsning øyet sanser.

    Mvh
    OMF
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.307
    Antall liker
    16.382
    Sted
    Østfold
    Åh jeg er så lei dette fra innmat tråden...
    Det interessante er ikke hvordan de ser ut inni, men hvem som åpenbart lot seg lure, hvordan de med bred pensel malte et bilde av noen fantastiske egenskaper man ikke under noen som helst omstendighet kunne finne i lavere prisklasser, og hvordan disse samme menneskene ifte er blant de fremste fanebærerne i anti-ABX-saken.

    Men kanskje like interessant er at blant disse finner du ikke en eneste pragmatiker.

    Hvis det ikke er et tegn på selvbedrag, hva er det da?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.307
    Antall liker
    16.382
    Sted
    Østfold
    Hvis man har byttet ut sine Audivektor med et par B&W så er det ikke noe stort bidrag til sentralen om man etter 30 til-og-fra koblinger, kan proklamere med statistisk signifikans at man faktisk hører forskjell på høyttalerne.
    Si ikke det, for hva da når samme person hevder å høre en kjempeforskjell på kabler?
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.607
    Antall liker
    14.536
    Sted
    Langesund
    Du Snickers, har ikke du hørt anlegget til distinctive? Hadde vært moro om du tok turen hit når ting er på plass igjen. Det er jo moro å høre anlegg i litt forskjellige divisjoner.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.801
    Antall liker
    2.027
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    Hei TAS….

    Har egentlig falt av denne tråden nå, men svarer deg kort.

    Selvsagt kan det meste ABX testes, men siden ABX først og fremst er egnet for å avdekke om det er noen forskjell (altså ikke avdekke hva som er best) så er det ikke så veldig relevant å bruke det på høyttalere, forsterkere, platespiller, CD spillere osv. Hvis man har byttet ut sine Audivektor med et par B&W så er det ikke noe stort bidrag til sentralen om man etter 30 til-og-fra koblinger, kan proklamere med statistisk signifikans at man faktisk hører forskjell på høyttalerne.
    Derimot er det interessant for de som lager komprimerings algoritmer å finne ut hvor grensen går for hvor mye man kan komprimere før det ikke er hørbar forskjell - også er det selvsagt interessant om noen greier å høre forskjell på elektrisk identiske kabler.

    Vel, poenget med bildeoppløsning står. Ja, nyere TVer har ofte bedre fargegjengivelses, bedre kontrast, bedre fargedynamikk osv. Men hvis alt annet er likt, så er det grenser for hvor høy oppløsning øyet sanser.

    Mvh
    OMF
    Helt lungt datt også ut...høyt tempo og for mange bananfluer som slåss i sukkerskåla:cool:

    Precis, kan man kan detektere en forskjell så hadde det vært matnyttig å se protokoll og ikke bare snakk.

    Et side spørsmål, hva er korrekt definisjon på "elektrisk identiske kabler"?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Du Snickers, har ikke du hørt anlegget til distinctive? Hadde vært moro om du tok turen hit når ting er på plass igjen. Det er jo moro å høre anlegg i litt forskjellige divisjoner.
    Mitt anlegg er kraftig transformert siden Snickers var på besøk.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Har opplevd at ‘manglende oppløsning’ sammen med ‘misunnelse’ har vært kimen til mange rødklut-diskusjoner her inne (MACBETH!)
    La oss håpe det går bedre denne gang.
    Misunnelse? Seriøst, misunnelse?

    Hvem er det egentlig som har rett til å slå seg på brystet og hevde at "årsaken til at du er uenig med meg er at jeg er så rik at jeg har råd til å kjøpe det alle vet at du ønsker deg, men som du aldri kommer til å få råd til. Med andre ord, du er bare misunnelig, og dermed har ingen av dine argumenter har noen verdi."

    På tide at noen starter en avstemning?
    "Har du noen sinne følt misunnelse over en anskaffelse noen andre har gjort?"
    "Ja, til kabler og annet."
    "Ja, til bare elektronikk eller høyttalere."
    "Ja, men kun til høyttalere."
    "Nei, den følelsen har jeg aldri kjent på."

    Kan ikke se for meg at folk gidder å være spesielt uærlige siden det uansett er anonymt.
    Jeg ser at rødkluten virket!

    Det er en stor feil i mitt innlegg, som totalt endrer meningen.
    Ordet ‘ordene’ mangler.
    Setningen skulle vært ‘Har opplevd at ordene ‘manglende oppløsning’ sammen med ‘misunnelse’ har vært kimen til mange rødklut-diskusjoner her inne (MACBETH!)’
    - Sorry!
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Du Snickers, har ikke du hørt anlegget til distinctive? Hadde vært moro om du tok turen hit når ting er på plass igjen. Det er jo moro å høre anlegg i litt forskjellige divisjoner.
    Mitt anlegg er kraftig transformert siden Snickers var på besøk.
    Ja, selvfølgelig.
    ???
    Det er bare å invitere til en sammenligning det, noe du nettopp gjorde.
    Det er dessuten flere du kjenner som har vært på besøk.
    Det ville overraske om begge våre anlegg ikke har sine styrker og svakheter og jeg regner med at dine preferanser sannsynligvis ikke vil passe meg og motsatt. Rommet er også en stor bidragsyter.
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.015
    Sted
    Kongsberg
    Ser at ABX kortet stadig trekkes frem som den vitenskapelige hellige gral.
    Temmelig spesielt når tilsynelatende ingen her inne faktisk har utført en....
    Merkelig påstand.
    Når vi utviklet siste volumkontroll brukte vi ABX. To versjoner ble laget og begge installert i samme preamp. Ene basert på volumchip og andre basert på releer. Hele ABX testopplegget ble vist i displayet og man kunne bruke fjernkontrollen til å navigere og finne antall riktige svar etc.
    Releversjonen skal i prinsippet være overlegen, men i lyttetester klarte vi ikke å skille rele fra chip.
    Flott det, men er det så merkelig når denne innsigelsen kommer en uke etter at flere her inne har etterlyst den?
    Enda merkeligere blir det når jeg må oppfordre til link siden jeg ikke finner den her inne.....
    Jeg er ikke først og fremst interessert i å dispute hverken konklusjon eller opplevelsen, men jeg vil gjerne se hvordan en ABX gjennomføres på ordentlig vis av de som fremmer denne metodikken.
    (Bisarr følelse å måtte avkreve 'den andre siden' for formell dokumentasjon ;) ).
    Det ble ikke laget noen formell dokumentasjon på de subjektive resultatene fra lyttetestene siden det alltid ble et NULL resultat, men jeg kan beskrive metoden her.
    Grunnen til at jeg ville lage denne ABX testen var at jeg ved målinger lett kunne verifisere at en rele-basert volumkontroll har lavere forvrengning enn den beste volum-chip som er å få tak i (Muses 72320). Denne brukes i topproduktene til Pass og andre. Forskjellen er egentlig ganske stor, men allikevel ved så utrolig lave nivåer at det er tvilsomt at det er hørbart. Selv om rele er best, har en chip også mange fordeler (kortere signalvei, mindre utsatt for innstrålt støy, billigere, ingen mekanisk støy, færre deler, "uendelig" levetid). Vi ønsket å finne ut om det var bryet verdt å gå for den mer kompliserte rele-versjonen hvis det ikke er mulig å høre forskjell.

    En komplett forforsterker ble laget med begge volumsystemer montert. Et signalrele switchet mellom de to løsningene og resten av forforsterkeren var lik.
    Nivåene mellom de to systemene ble matchet til under 0,1dB bortsett fra de aller laveste nivåene der avviket var større. (Dette var langt under lyttenivå)
    Ved volumjustering ble begge systemene justert synkront slik at ikke klikkingen fra releene skulle avsløre de.

    I displayet kunne man se hvilken volumkontroll man lyttet til. Disse ble kalt "A" og "B" og det var kjent for lytteren hva som var A og B. Med fjernkontrollen kunne man bytte mellom A og B så mye man ville. Man kunne øke og senke volum og bruke så lang tid man ville. Når man etter hvert følte seg klar til å teste seg selv trykket man på en "X" knapp. En funksjon i SW valgte da en tilfeldig inngang. Man kunne da lytte så lenge man ville på X og senke og øke volum. Det neste man måtte gjøre var å velge om denne ukjente X var A eller B ved å trykke på "knapp A" eller "knapp B" på fjernkontrollen. Resultatet ble vist i display. Rett eller galt.
    Jeg lagde også en variant som krevde at man måtte gjennomføre 10 tester før man fikk resultatet på displayet.

    Forforsterkeren ble testet på flere stereoanlegg av flere Hi-Fi interesserte. Resultatene ble som nevnt ikke journalført siden det var åpenbart at ingen klarte å identifisere X som å være lik A eller lik B. Da ville man i det minste klare 9 av 10 rette. Hvis jeg ikke husker feil så var det nærmeste noen klarte å komme, 7 av 10 rette, og det er jo ikke langt fra 5 rette man like godt kan få ved ren gjetting.
    Jeg husker det var en som sa han helt klart foretrakk rele-volumen, men klarte allikevel ikke å identifisere denne riktig når han spilte volum X. Han ble sur.. :)
    For oss var dette en nyttig test og godt nok til å velge å gå videre med chip-basert volum.

    Selv om de søte små klikkene fra releene ved volumjustering var ganske forførende, vissheten om at signalet kun gikk gjennom superkvalitets MELF motstander og at THD+N var lavere gjorde at jeg hadde jeg mest lyst til å gå for den rele-baserte løsningen, men det er nok bare å innse at THD+N ved -110dB rett og slett ikke er hørbart... (selv om det er målbart :)
    Screen Shot 10-09-18 at 10.34 PM.jpg

    Screen Shot 10-09-18 at 11.24 PM.PNG
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.607
    Antall liker
    14.536
    Sted
    Langesund
    Du Snickers, har ikke du hørt anlegget til distinctive? Hadde vært moro om du tok turen hit når ting er på plass igjen. Det er jo moro å høre anlegg i litt forskjellige divisjoner.
    Mitt anlegg er kraftig transformert siden Snickers var på besøk.
    Ja, selvfølgelig.
    ???
    Det er bare å invitere til en sammenligning det, noe du nettopp gjorde.
    Det er dessuten flere du kjenner som har vært på besøk.
    Nå synes jeg du fikk vel høye skuldre. Det var ikke for å sammenligne, men for å høre noe annerledes. Anlegget mitt har fryktelig forskjellig meninger fra folk, men jeg liker det jeg hører - det er viktig:)
     

    IvarT

    Fløyelsgutten
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    2.062
    Antall liker
    4.940
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    2
    Har opplevd at ‘manglende oppløsning’ sammen med ‘misunnelse’ har vært kimen til mange rødklut-diskusjoner her inne (MACBETH!)
    La oss håpe det går bedre denne gang.
    Misunnelse? Seriøst, misunnelse?

    Hvem er det egentlig som har rett til å slå seg på brystet og hevde at "årsaken til at du er uenig med meg er at jeg er så rik at jeg har råd til å kjøpe det alle vet at du ønsker deg, men som du aldri kommer til å få råd til. Med andre ord, du er bare misunnelig, og dermed har ingen av dine argumenter har noen verdi."

    På tide at noen starter en avstemning?
    "Har du noen sinne følt misunnelse over en anskaffelse noen andre har gjort?"
    "Ja, til kabler og annet."
    "Ja, til bare elektronikk eller høyttalere."
    "Ja, men kun til høyttalere."
    "Nei, den følelsen har jeg aldri kjent på."

    Kan ikke se for meg at folk gidder å være spesielt uærlige siden det uansett er anonymt.
    Avstemmingen er startet: https://www.hifisentralen.no/forume...affelse-noen-andre-har-gjort.html#post2800488
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Ser at ABX kortet stadig trekkes frem som den vitenskapelige hellige gral.
    Temmelig spesielt når tilsynelatende ingen her inne faktisk har utført en....
    Merkelig påstand.
    Når vi utviklet siste volumkontroll brukte vi ABX. To versjoner ble laget og begge installert i samme preamp. Ene basert på volumchip og andre basert på releer. Hele ABX testopplegget ble vist i displayet og man kunne bruke fjernkontrollen til å navigere og finne antall riktige svar etc.
    Releversjonen skal i prinsippet være overlegen, men i lyttetester klarte vi ikke å skille rele fra chip.
    Flott det, men er det så merkelig når denne innsigelsen kommer en uke etter at flere her inne har etterlyst den?
    Enda merkeligere blir det når jeg må oppfordre til link siden jeg ikke finner den her inne.....
    Jeg er ikke først og fremst interessert i å dispute hverken konklusjon eller opplevelsen, men jeg vil gjerne se hvordan en ABX gjennomføres på ordentlig vis av de som fremmer denne metodikken.
    (Bisarr følelse å måtte avkreve 'den andre siden' for formell dokumentasjon ;) ).
    Det ble ikke laget noen formell dokumentasjon på de subjektive resultatene fra lyttetestene siden det alltid ble et NULL resultat, men jeg kan beskrive metoden her.
    Grunnen til at jeg ville lage denne ABX testen var at jeg ved målinger lett kunne verifisere at en rele-basert volumkontroll har lavere forvrengning enn den beste volum-chip som er å få tak i (Muses 72320). Denne brukes i topproduktene til Pass og andre. Forskjellen er egentlig ganske stor, men allikevel ved så utrolig lave nivåer at det er tvilsomt at det er hørbart. Selv om rele er best, har en chip også mange fordeler (kortere signalvei, mindre utsatt for innstrålt støy, billigere, ingen mekanisk støy, færre deler, "uendelig" levetid). Vi ønsket å finne ut om det var bryet verdt å gå for den mer kompliserte rele-versjonen hvis det ikke er mulig å høre forskjell.

    En komplett forforsterker ble laget med begge volumsystemer montert. Et signalrele switchet mellom de to løsningene og resten av forforsterkeren var lik.
    Nivåene mellom de to systemene ble matchet til under 0,1dB bortsett fra de aller laveste nivåene der avviket var større. (Dette var langt under lyttenivå)
    Ved volumjustering ble begge systemene justert synkront slik at ikke klikkingen fra releene skulle avsløre de.

    I displayet kunne man se hvilken volumkontroll man lyttet til. Disse ble kalt "A" og "B" og det var kjent for lytteren hva som var A og B. Med fjernkontrollen kunne man bytte mellom A og B så mye man ville. Man kunne øke og senke volum og bruke så lang tid man ville. Når man etter hvert følte seg klar til å teste seg selv trykket man på en "X" knapp. En funksjon i SW valgte da en tilfeldig inngang. Man kunne da lytte så lenge man ville på X og senke og øke volum. Det neste man måtte gjøre var å velge om denne ukjente X var A eller B ved å trykke på "knapp A" eller "knapp B" på fjernkontrollen. Resultatet ble vist i display. Rett eller galt.
    Jeg lagde også en variant som krevde at man måtte gjennomføre 10 tester før man fikk resultatet på displayet.

    Forforsterkeren ble testet på flere stereoanlegg av flere Hi-Fi interesserte. Resultatene ble som nevnt ikke journalført siden det var åpenbart at ingen klarte å identifisere X som å være lik A eller lik B. Da ville man i det minste klare 9 av 10 rette. Hvis jeg ikke husker feil så var det nærmeste noen klarte å komme, 7 av 10 rette, og det er jo ikke langt fra 5 rette man like godt kan få ved ren gjetting.
    Jeg husker det var en som sa han helt klart foretrakk rele-volumen, men klarte allikevel ikke å identifisere denne riktig når han spilte volum X. Han ble sur.. :)
    For oss var dette en nyttig test og godt nok til å velge å gå videre med chip-basert volum.

    Selv om de søte små klikkene fra releene ved volumjustering var ganske forførende, vissheten om at signalet kun gikk gjennom superkvalitets MELF motstander og at THD+N var lavere gjorde at jeg hadde jeg mest lyst til å gå for den rele-baserte løsningen, men det er nok bare å innse at THD+N ved -110dB rett og slett ikke er hørbart... (selv om det er målbart :)
    Vis vedlegget 512453
    Vis vedlegget 512462
    Takk for svar.
    Har ikke tenkt å kommentere det formelle rundt metodikken med unntak av at jeg regner med at kommentarer som ‘avvik fra ditt, ugyldig datt’ sikkert hadde fosset inn hvis dette hadde vært en kabel-ABX gjort av subjektivister.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.857
    Antall liker
    8.853
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei TAS….

    Har egentlig falt av denne tråden nå, men svarer deg kort.

    Selvsagt kan det meste ABX testes, men siden ABX først og fremst er egnet for å avdekke om det er noen forskjell (altså ikke avdekke hva som er best) så er det ikke så veldig relevant å bruke det på høyttalere, forsterkere, platespiller, CD spillere osv. Hvis man har byttet ut sine Audivektor med et par B&W så er det ikke noe stort bidrag til sentralen om man etter 30 til-og-fra koblinger, kan proklamere med statistisk signifikans at man faktisk hører forskjell på høyttalerne.
    Derimot er det interessant for de som lager komprimerings algoritmer å finne ut hvor grensen går for hvor mye man kan komprimere før det ikke er hørbar forskjell - også er det selvsagt interessant om noen greier å høre forskjell på elektrisk identiske kabler.

    Vel, poenget med bildeoppløsning står. Ja, nyere TVer har ofte bedre fargegjengivelses, bedre kontrast, bedre fargedynamikk osv. Men hvis alt annet er likt, så er det grenser for hvor høy oppløsning øyet sanser.

    Mvh
    OMF
    Helt lungt datt også ut...høyt tempo og for mange bananfluer som slåss i sukkerskåla:cool:

    Precis, kan man kan detektere en forskjell så hadde det vært matnyttig å se protokoll og ikke bare snakk.

    Et side spørsmål, hva er korrekt definisjon på "elektrisk identiske kabler"?
    Joda, men det må nesten være de som påstår noe overnaturlig som har bevisbyrden.

    Elektrisk identiske kabler, er jo kabler som ikke vil gi målbare avvik. Dette vil være litt avhengig av kretsen, men i praksis betyr det at det ikke er noen forskjell på gull/sølv/kobber i lederne, neutrik eller Xhadow, og ull, bomull, plast i isolasjon, mens kabler av typen MIT, transparent og VdH ikke er med. Det gis altså ikke poeng for å høre endret frekvensrespons i en kabel som endrer responsen.

    Mvh
    OMF
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.156
    Antall liker
    4.320
    Torget vurderinger
    1
    Tester med nullresultat har litt begrenset interesse utover å indikere at forskjellen mellom de to testobjektene kanskje ikke er allverden. Av krtitikk så er det alltid spørsmål om det er ting med gjennomføringen av testen som har gitt unødige muligheter for et "falsk" resultat. Er testen følsom nok til å avdekke ev. reelle forskjeller? Det at lytteren ikke kan veksle mellom å lytte til x mot a eller b, men må velge verdien på x etter første lytt kan være en slik svakhet.

    Mvh
    KJ
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.307
    Antall liker
    16.382
    Sted
    Østfold
    Du Snickers, har ikke du hørt anlegget til distinctive? Hadde vært moro om du tok turen hit når ting er på plass igjen. Det er jo moro å høre anlegg i litt forskjellige divisjoner.
    Faktisk låter anlegget til Distinctive veldig bra. Det som overrasket meg mest var nok punchen i mellomtonen, sånn etter hva jeg kan gjenskape i hodet etter et år eller to. Dessuten er jo Distinctive en mann av den typen som for meg virker mye mer rasjonell IRL enn på forumet. Dessuten fikk jeg mat, og det endrer jo alt! :-D

    Jeg kommer gjerne til deg en dag, men jeg ser ikke noe særlig nytte i å sette anleggene deres opp mot hverandre. Det er sikkert ikke "de gale intensjoner" du legger bak forslaget, men jeg tror det kan slå veldig feil ut.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.607
    Antall liker
    14.536
    Sted
    Langesund
    Du Snickers, har ikke du hørt anlegget til distinctive? Hadde vært moro om du tok turen hit når ting er på plass igjen. Det er jo moro å høre anlegg i litt forskjellige divisjoner.
    Faktisk låter anlegget til Distinctive veldig bra. Det som overrasket meg mest var nok punchen i mellomtonen, sånn etter hva jeg kan gjenskape i hodet etter et år eller to. Dessuten er jo Distinctive en mann av den typen som for meg virker mye mer rasjonell IRL enn på forumet. Dessuten fikk jeg mat, og det endrer jo alt! :-D

    Jeg kommer gjerne til deg en dag, men jeg ser ikke noe særlig nytte i å sette anleggene deres opp mot hverandre. Det er sikkert ikke "de gale intensjoner" du legger bak forslaget, men jeg tror det kan slå veldig feil ut.
    Tviler ikke et sekund på at det oppsettet låter meget bra, og det var definitivt ikke en konkurranse med deg som dommer jeg tenkte på. Det er bare det at dette anlegget av ganske mange plasserer seg rimelig høyt på stigen av hva som er mulig å få til, og av andre en god del lengre ned i mangel av PRAT, homogenitet og oppløsning.

    Vet du er meget opptatt av lyd og har hørt kanskje et tusentall ok anlegg, og jeg er nok også ute etter tips som kanskje kan hjelpe på veien videre. Kan faktisk være lærerikt for begge.
    Skulle det formodentlig spille så du får rumpekløe og rask hjemmelengsel skal jeg takle det, og skulle det spille så englene synger skal jeg prøve å takle det også. Det er i begge tilfeller kanskje lurt å ikke rase det ut på forum med fult trøkk - Skaper unødvendig furore
    Du er i hvert fall meget god på konstruktive tilbakemeldinger, og vil nok finne på noe artig å skrive hvis du føler for det.
     
    D

    Danke

    Gjest
    Er det bare jeg som stresstester anlegg og kilder?

    Ikke døm meg for musikksmak.. jeg er svak for folk og Gåte.

    Her er Gunnhild Sundli-Tankerop.


    Jeg vet denne trenger riktig kilde.. Den kan avsløre både issues I rom og utstyr.

    Jeg har nettopp flyttet, nytt rom men må fortsatt bruke Sony eller Denon til denne...

    Jeg har skiva, men jeg legger ut Spotify.

    Den er veldig lyst mikset, en diskant lek med mye klang og romfølelse.

    Det skal liksom ikke høres skarpt ut da..

    https://open.spotify.com/album/5nMOPr03gNEz27Ye6vpFSt?si=OPWVibyEThubHtCeG2jBdw
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.015
    Sted
    Kongsberg
    Tester med nullresultat har litt begrenset interesse utover å indikere at forskjellen mellom de to testobjektene kanskje ikke er allverden. Av krtitikk så er det alltid spørsmål om det er ting med gjennomføringen av testen som har gitt unødige muligheter for et "falsk" resultat. Er testen følsom nok til å avdekke ev. reelle forskjeller? Det at lytteren ikke kan veksle mellom å lytte til x mot a eller b, men må velge verdien på x etter første lytt kan være en slik svakhet.

    Mvh
    KJ
    Jeg husker nå at akkurat dette ble påpekt i testfasen og jeg endret testen slik at man kunne gå tilbake til A aller B slik at de kunne sammenlignes med X så ofte man ville. Det er sikkert andre svakheter som med en slik test også men som et verktøy for å ikke lure seg selv mener jeg det er svært viktig.
    Helt i tråd med innlegget "En litt for lang tekst om subjektivitet, hi-fi, og psykologi" så var det svært lett å lure seg selv til å tillegge rele-versjonen bedre musikkegenskaper når denne var aktivert. Men når "sannhetens øyeblikk" med X-knappen skulle skje så ble de "bedre" egenskapene ikke detekterbare lengre (med vår ABX test)
    Det kan hende at det finnes anlegg og lyttere der ute som med en "perfekt" måte å teste på kunne klart å skille dette blindt. Det skulle jeg gjerne likt å sett.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Men mener du at man ikke skal vekte belønningsenteret i det hele tatt?
    Hvis de smektende lydene av releklikk gir økt følelse av kvalitet, er det utelukkende en gevinst i form av lydkvalitet som burde gjelde som kriterie?
    En analogi er å betale ekstra for lydsminke i form av grom motorlyd i en bil.
    Og har MTBF og MTTR blitt vurdert?
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Men mener du at man ikke skal vekte belønningsenteret i det hele tatt?
    Hvis de smektende lydene av releklikk gir økt følelse av kvalitet, er det utelukkende en gevinst i form av lydkvalitet som burde gjelde som kriterie?
    En analogi er å betale ekstra for lydsminke i form av grom motorlyd i en bil.
    Og har MTBF og MTTR blitt vurdert?
    Det spørs jo på prisforskjellen, men jeg kunne gjerne ha betalt litt ekstra for kule releklikk i volumkontrollen og vissheten i at jeg hadde en "enda litt bedre" volumkontroll, men samtidig er det jo flott å slippe å betale ekstra for noe man uansett ikke får noen hørbar forbedring av. Kanskje det kan tilbys som et tilvalg?

    Motorlyd på høyttaler i bil er blant det dummeste jeg vet! :)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    En divergens; Motorlyden kan også designes mekanisk, feks gjennom utformingen av grenrør, potte, mm.

    Slik jeg ser det så virker det som helt irrasjonelt å betale noe som helst som ikke har med ren lydkvalitet å gjøre, når man ser på kommentarer fra objektivister.
    Altså 'bling'.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    En divergens; Motorlyden kan også designes mekanisk, feks gjennom utformingen av grenrør, potte, mm.
    Det er jeg helt for. :)

    Slik jeg ser det så virker det som helt irrasjonelt å betale noe som helst som ikke har med ren lydkvalitet å gjøre, når man ser på kommentarer fra objektivister.
    Altså 'bling'.
    "Bling" er vel bare "unødvendig pynt", men pynt kan jo ha en verdi i seg selv. Slik som eier- og brukergleden jeg altså nettopp sa jeg ville betalt ekstra for fra "den beste volumkontrollen" som det klukket kult fra releene i når man dreide på volumhjulet. Det er ikke irrasjonelt. Hvis man likevel hevder å kjøpe det for den åpenbare lydforbedringen det gir, åpner man kanskje for sånne argumenter.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.015
    Sted
    Kongsberg
    Jeg er helt for at man skal gi "mat" til belønningssenteret. Det er gjerne derfor dyr Hi-Fi også ser bra ut. Jeg opplevde at jeg synes jeg kunne høre "noe" ble bedre med rele-volumet, men innser at dette var kun innbilning siden jeg ikke kunne klare å gjenkjenne dette "noe" når jeg testet meg selv. Jeg er da skrudd sammen slik at det er bortkastet å bruke en slik løsning siden dette allikevel skal monteres inne i et kabinett og aldri være synlig. Vi vurderte allikevel lenge å gå for rele-løsningen nettopp for å gi brukerne "det lille ekstra". Det var et kost/nytte spørsmål som gjorde at vi endte på chip-løsningen. MTBR var også med i vurderingen. Rele er tross alt en mekanisk innretning som har begrenset levetid. Nå skal riktignok Panasonic releene vare 50 millioner ganger og systemet ville tålt titusensvis av justeringer opp og ned, men man vet aldri...

    Jeg fornekter altså ikke den effekten "det lille ekstra" har på oss forbrukere, men jeg synes man skal være ærlig på hva der er. En flott utseende kabel vil helt klart løfte den visuelle opplevelsen som i sin tur helt klart vil løfte den totale opplevelsen man får når man sitter foran anlegget og lytter. Jeg savner en anerkjennelse på denne effekten fra subjektivistene. En total fornektelse av at man blir påvirket av andre sanser og en klokketro på krystaller i hjørnene (for å sette det på spissen) kan vi ikke bare la gå for god fisk.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.156
    Antall liker
    4.320
    Torget vurderinger
    1
    ...
    Slik jeg ser det så virker det som helt irrasjonelt å betale noe som helst som ikke har med ren lydkvalitet å gjøre, når man ser på kommentarer fra objektivister.
    Altså 'bling'.
    Det er det sikkert like mange meninger om som det er «objektivister» og «subjektivister». For egen regning, dvs rent subjektivt, så kan jeg godt betale noen slanter eller kanskje frognertiere ekstra for «bling» som appellerer til meg, flott mekanisk byggekvalitet, bra / funky utseende, brukergrensesnitt/funksjonalitet, uvanlig (genuin) oppfinnsomhet på ulike områder av designet (elektrisk, mekanisk, visuelt mm) etc.

    Men lydkvalitet må stå på egne bein og jeg vil gjerne få/ha/gjøre lydevalueringer som ser bort i fra slike «uvesentlige» forhold, dvs at lydevalueringen bokstavelig og billedlig er blind for alt annet enn det signalet som kommer ut av apparaturet. Dersom lydkvaliteten er under pari, noe «eksentrisk» eller avvikende på en eller annen måte, så vil jeg gjerne vite om det uten at det er tilslørt av irrelevante forhold, og helst før jeg ev står der med åpen lommebok og klar til å kjøpe. Med hensyn til lydkvalitet mener jeg den viktigste «benchmarken» er om apparaturet/dingsen er transparent (og ev. under hvilke arbeidsbetingelser), og dersom den ikke er transparent vil jeg gjerne vite relativt presist hvordan dingsen avviker fra transparens. Noen avvik kan jeg lære meg å like, andre avvik er det vanskeligere å bli forlikt med.

    mvh
    KJ
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Men kan vi være enige om at vektingen av function & features er individuell, og man må ikke tro at man på noen som helst måte innehar et monopol på en sannhet her?
    Eksempelvis: ‘Lydkvalitet er det som er det viktige for meg - og det bør det være for deg også, så se å få orden på prioriteringene’
    Av og til blir dette tredd ned over hodet på en, alternativt en kommentar som, ‘jaja, det er dine penger’ eller ‘opplevelsen din er sikker reell den (for deg)’. Altså litt smålige kommentarer som jeg ynder å kalle dem, som egentlig betyr det motsatte.
    Det er selvfølgelig mange som misliker min stil, men jeg forventer aldri at andre skal like eller prioritere de samme tingene som meg.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn