Politikk, religion og samfunn Norsk/nordisk kultur, skikk og væremåte; hvor går grensen?

[Gjestemedlem]

Ja, i dette tilfellet er det vel det? Han nekter å ta kvinnelige kollegaer i hånden fordi de oppfattes som kjønnsobjekter (fristerinner) og at å ta dem i hånden vil kunne friste ham til å ha seksuelle fantasier om dem. Hvis ikke det er kvinnediskriminerende vet ikke jeg.

At man behandler kvinner og menn ulikt er ikke nødvendigvis diskriminering. Det handler om å forskjellsbehandle mht goder, posisjoner o.l. Unnlater man å ansette kvinner (uten saklig grunn), gir kvinner lavere lønn osv. så snakker vi diskriminering. Det er ikke diskriminering å ha separate toaletter, å ha frisørsalonger for kvinner osv. osv.

Hva med separate land for islamister og normale mennesker?

 

[Daniel62]

Ja, i dette tilfellet er det vel det? Han nekter å ta kvinnelige kollegaer i hånden fordi de oppfattes som kjønnsobjekter (fristerinner) og at å ta dem i hånden vil kunne friste ham til å ha seksuelle fantasier om dem. Hvis ikke det er kvinnediskriminerende vet ikke jeg.

At man behandler kvinner og menn ulikt er ikke nødvendigvis diskriminering. Det handler om å forskjellsbehandle mht goder, posisjoner o.l. Unnlater man å ansette kvinner (uten saklig grunn), gir kvinner lavere lønn osv. så snakker vi diskriminering. Det er ikke diskriminering å ha separate toaletter, å ha frisørsalonger for kvinner osv. osv.

Hva med separate land for islamister og normale mennesker?

Islamistene kan jo bo i Sverige og så kan ur-svenskene selv velge om de vil flytte til Finland eller Norge, forutsatt at de er "normale".....

 

[WayAhead]

Ja, i dette tilfellet er det vel det? Han nekter å ta kvinnelige kollegaer i hånden fordi de oppfattes som kjønnsobjekter (fristerinner) og at å ta dem i hånden vil kunne friste ham til å ha seksuelle fantasier om dem. Hvis ikke det er kvinnediskriminerende vet ikke jeg.

At man behandler kvinner og menn ulikt er ikke nødvendigvis diskriminering. Det handler om å forskjellsbehandle mht goder, posisjoner o.l. Unnlater man å ansette kvinner (uten saklig grunn), gir kvinner lavere lønn osv. så snakker vi diskriminering. Det er ikke diskriminering å ha separate toaletter, å ha frisørsalonger for kvinner osv. osv.

Hva med separate land for islamister og normale mennesker?

Ja nå er det vel planlagt en egen by for "gode borgere" på sørvestlandet der man må oppfylle visse kriterier for å søke om å etablere seg slik det er blitt gjort enkelte steder i USA.
Et av momentene er også at "byen" skal være selvforsynt på alle plan og frakoblet det norske übebyråkratiet.

 

[Disqutabel]

Ja, i dette tilfellet er det vel det? Han nekter å ta kvinnelige kollegaer i hånden fordi de oppfattes som kjønnsobjekter (fristerinner) og at å ta dem i hånden vil kunne friste ham til å ha seksuelle fantasier om dem. Hvis ikke det er kvinnediskriminerende vet ikke jeg.

At man behandler kvinner og menn ulikt er ikke nødvendigvis diskriminering. Det handler om å forskjellsbehandle mht goder, posisjoner o.l. Unnlater man å ansette kvinner (uten saklig grunn), gir kvinner lavere lønn osv. så snakker vi diskriminering. Det er ikke diskriminering å ha separate toaletter, å ha frisørsalonger for kvinner osv. osv.

Hva med separate land for islamister og normale mennesker?

Det ble nyss forsøkt, men da valgte faktisk opptil flere nasjoner og bombe dem til plukkfisk. De kalte seg IS, den islamske stat, men det ble en kortlivet affære.

Disqutabel

 

[Gjestemedlem]

Ja, i dette tilfellet er det vel det? Han nekter å ta kvinnelige kollegaer i hånden fordi de oppfattes som kjønnsobjekter (fristerinner) og at å ta dem i hånden vil kunne friste ham til å ha seksuelle fantasier om dem. Hvis ikke det er kvinnediskriminerende vet ikke jeg.

At man behandler kvinner og menn ulikt er ikke nødvendigvis diskriminering. Det handler om å forskjellsbehandle mht goder, posisjoner o.l. Unnlater man å ansette kvinner (uten saklig grunn), gir kvinner lavere lønn osv. så snakker vi diskriminering. Det er ikke diskriminering å ha separate toaletter, å ha frisørsalonger for kvinner osv. osv.

Hva med separate land for islamister og normale mennesker?

Det ble nyss forsøkt, men da valgte faktisk opptil flere nasjoner og bombe dem til plukkfisk. De kalte seg IS, den islamske stat, men det ble en kortlivet affære.

Disqutabel

Jojo, hederlig forsøk på et vis... men de burde valgt et ubebodd land så hadde det sikkert gått bedre. Eller kjøpt litt av Grønland eller noe, jeg skulle til og med stemt for å donere en bit av Dronning Mauds Land om mange nok hadde forpliktet seg til å reise.... men neida Syria og Irak, klart det måtte gå galt. .. land der barn blir født med AK47 på beina.

 

[65finger]

Ja, i dette tilfellet er det vel det? Han nekter å ta kvinnelige kollegaer i hånden fordi de oppfattes som kjønnsobjekter (fristerinner) og at å ta dem i hånden vil kunne friste ham til å ha seksuelle fantasier om dem. Hvis ikke det er kvinnediskriminerende vet ikke jeg.

At man behandler kvinner og menn ulikt er ikke nødvendigvis diskriminering. Det handler om å forskjellsbehandle mht goder, posisjoner o.l. Unnlater man å ansette kvinner (uten saklig grunn), gir kvinner lavere lønn osv. så snakker vi diskriminering. Det er ikke diskriminering å ha separate toaletter, å ha frisørsalonger for kvinner osv. osv.

Det at vedkommende hilser på Menn og ikke kvinner. Det er problemet, ikke separate toaletter(utrolig fjollete eksempel forresten)

 

[Dr Dong]

Ja, i dette tilfellet er det vel det? Han nekter å ta kvinnelige kollegaer i hånden fordi de oppfattes som kjønnsobjekter (fristerinner) og at å ta dem i hånden vil kunne friste ham til å ha seksuelle fantasier om dem. Hvis ikke det er kvinnediskriminerende vet ikke jeg.

At man behandler kvinner og menn ulikt er ikke nødvendigvis diskriminering. Det handler om å forskjellsbehandle mht goder, posisjoner o.l. Unnlater man å ansette kvinner (uten saklig grunn), gir kvinner lavere lønn osv. så snakker vi diskriminering. Det er ikke diskriminering å ha separate toaletter, å ha frisørsalonger for kvinner osv. osv.

Det er som å bivåne det regressive venstres nedsmelting i sanntid.

Helt klart at kvinner og menn har forskjellige egenskaper som gir opphav til separate toaletter og frisørsalonger, men det dreier seg ikke om det når en hilser; en hilser ikke på hår og kjønnsorgan, men personer. Kvinner har samme personstatus i vår heimbygd, men det gjelder ikke over hele jordskorpen. Nettopp det å ikke anerkjenne kvinner deres personstatus, men utelukkende ser på dem som objekter som frister menn uten selvkontroll - en dobbel fornedrelse av mennesket som person - er det som ligger til grunn for at en ikke vil ta i hånden.

 

[Trane]

Bra leder i Aftenposten.

Aftenposten mener: Arbeidsgiver må kunne stille krav om likebehandling

I Norge kan man hilse som man vil, men det betyr ikke at man går fri fra konsekvensene.

Dagsavisen fortalte denne uken om en muslimsk mann som ikke fikk fornyet kontrakten sin på Ekeberg barneskole fordi han nektet å håndhilse på kvinner.

Mannen har klaget saken og skolen – og Nav – inn for Diskrimineringsnemnda. Nemnda har ikke tidligere behandlet en helt lik problemstilling, og en endelig avgjørelse vil trolig være klar i november, ifølge Dagsavisen.

Selv om dette trolig er et marginalt fenomen, skaper det alltid debatt når enkeltsaker blir kjent. Det blir derfor interessant å få en behandling av sakskomplekset i nemnda, der arbeidsgivers krav vil prøves mot religionsfriheten.

Grensesetting
Veien til integrering i det norske samfunnet går gjennom språk og arbeidsliv. Blant de beste botemidlene mot religiøs fundamentalisme og utdaterte tradisjoner er eksponering for og samhandling med, i dette tilfellet, den norske kulturen, over tid.

Dermed kan det virke som et paradoks at man opplever å bli utestengt fra denne prosessen fordi man, for eksempel, ikke vil håndhilse på kvinner.

Samtidig handler integrering også om å bli stilt krav til. Selv om noe begrunnes med religion, betyr ikke det at det ikke skal utfordres.

I denne saken har skolen gjort mye for å komme den ansatte i møte. For eksempel ville han ikke bære et fat med leverpostei inn til ungene, men det fant de en løsning på i fellesskap. Arbeidstageren ble også tilbudt en 90 prosent stilling for å dra til moskeen hver fredag.

Men toleransen må gå begge veier, og ett sted går grensen.

Forbilde
Rektoren gjør rett i å sette den grensen når den ansatte nekter å håndhilse på kvinner. Det er vanskelig å se hvordan en lærer skal kunne etterleve arbeidsgivers – og samfunnets – krav til oppførsel når han i møte med kolleger så åpenbart forskjellsbehandler kvinner og menn.

Hans oppførsel får konsekvenser for en tredjepart: Kvinnelige lærere har opplevd at han avviste hånden deres. Kvinnelige foreldre vil kunne oppleve det samme. Denne forskjellsbehandlingen hører ikke hjemme i et moderne, likestilt Norge. Det er også naivt å tro at barna ikke legger merke til det.

Den aktuelle mannen begrunner handlingen med religion og at «tanken er å skape færre fristelser». En kvinnelig kollega som strekker ut hånden for å hilse, har selvfølgelig ikke noe ansvar for å representere en fristelse.

I Norge kan man hilse som man vil, men det betyr ikke at man går fri fra konsekvensene. En rektor bør kunne stille krav om at en ansatt behandler kvinnelige og mannlige kolleger likt.

 

[weld77]

Det er som å bivåne det regressive venstres nedsmelting i sanntid.

Det et det mest fascinerende med regressiv skrotevenstre: de selverklærte mest opplyste er for dumme til å innse selv de mest opplagte poengene. Politisk korrekthet er mye viktigere enn om noe henger på greip eller er viktig. Derfor kan egne dasser for transpersoner bli en stor sak mens rævpuling av arbeiderklassen ikke er så nøye så lenge transpersoner får egne dasser.

Så opplyst og likevel så dumme.

 

[Zomby_Woof]

 

[Goggen8]

Ja, i dette tilfellet er det vel det? Han nekter å ta kvinnelige kollegaer i hånden fordi de oppfattes som kjønnsobjekter (fristerinner) og at å ta dem i hånden vil kunne friste ham til å ha seksuelle fantasier om dem. Hvis ikke det er kvinnediskriminerende vet ikke jeg.

At man behandler kvinner og menn ulikt er ikke nødvendigvis diskriminering. Det handler om å forskjellsbehandle mht goder, posisjoner o.l. Unnlater man å ansette kvinner (uten saklig grunn), gir kvinner lavere lønn osv. så snakker vi diskriminering. Det er ikke diskriminering å ha separate toaletter, å ha frisørsalonger for kvinner osv. osv.

Det er som å bivåne det regressive venstres nedsmelting i sanntid.

Helt klart at kvinner og menn har forskjellige egenskaper som gir opphav til separate toaletter og frisørsalonger, men det dreier seg ikke om det når en hilser; en hilser ikke på hår og kjønnsorgan, men personer. Kvinner har samme personstatus i vår heimbygd, men det gjelder ikke over hele jordskorpen. Nettopp det å ikke anerkjenne kvinner deres personstatus, men utelukkende ser på dem som objekter som frister menn uten selvkontroll - en dobbel fornedrelse av mennesket som person - er det som ligger til grunn for at en ikke vil ta i hånden.

Fjollete.

Poenget med frisørsalonger osv var selvsagt kun å vise at forskjellsbehandling er naturlig og ikke nødvendigvis diskriminering.

Å ikke bli tatt i hånden er en bagatell. Å mene at man selv bør få bestemme hvordan man hilser på sine medmennesker er ikke knyttet til høyre-/venstreaksen, om noe så er det vel et liberalt argument som mer naturlig havner på høyresiden (om man må plassere). Selvbestemmelse eller samfunnsnormen? Jeg havner på selvbestemmelse uavhengig om det er basiller, sex, religion eller noe annet som er årsaken.

 

[defacto]

Ja, i dette tilfellet er det vel det? Han nekter å ta kvinnelige kollegaer i hånden fordi de oppfattes som kjønnsobjekter (fristerinner) og at å ta dem i hånden vil kunne friste ham til å ha seksuelle fantasier om dem. Hvis ikke det er kvinnediskriminerende vet ikke jeg.

At man behandler kvinner og menn ulikt er ikke nødvendigvis diskriminering. Det handler om å forskjellsbehandle mht goder, posisjoner o.l. Unnlater man å ansette kvinner (uten saklig grunn), gir kvinner lavere lønn osv. så snakker vi diskriminering. Det er ikke diskriminering å ha separate toaletter, å ha frisørsalonger for kvinner osv. osv.

Det er som å bivåne det regressive venstres nedsmelting i sanntid.

Helt klart at kvinner og menn har forskjellige egenskaper som gir opphav til separate toaletter og frisørsalonger, men det dreier seg ikke om det når en hilser; en hilser ikke på hår og kjønnsorgan, men personer. Kvinner har samme personstatus i vår heimbygd, men det gjelder ikke over hele jordskorpen. Nettopp det å ikke anerkjenne kvinner deres personstatus, men utelukkende ser på dem som objekter som frister menn uten selvkontroll - en dobbel fornedrelse av mennesket som person - er det som ligger til grunn for at en ikke vil ta i hånden.

Fjollete.

Poenget med frisørsalonger osv var selvsagt kun å vise at forskjellsbehandling er naturlig og ikke nødvendigvis diskriminering.

Å ikke bli tatt i hånden er en bagatell. Å mene at man selv bør få bestemme hvordan man hilser på sine medmennesker er ikke knyttet til høyre-/venstreaksen, om noe så er det vel et liberalt argument som mer naturlig havner på høyresiden (om man må plassere). Selvbestemmelse eller samfunnsnormen? Jeg havner på selvbestemmelse uavhengig om det er basiller, sex, religion eller noe annet som er årsaken.

Du skjønner at du er på kant med de fleste her inne nå og du driter deg ørlite ut nå?

 

[Goggen8]

Og før den reguleringsivrige saueflokken går bananas: Dette gjelder selvsagt i all hovedsak kun i saker som ikke går utover/skader andre.

 

[Goggen8]

Det er som å bivåne det regressive venstres nedsmelting i sanntid.

Helt klart at kvinner og menn har forskjellige egenskaper som gir opphav til separate toaletter og frisørsalonger, men det dreier seg ikke om det når en hilser; en hilser ikke på hår og kjønnsorgan, men personer. Kvinner har samme personstatus i vår heimbygd, men det gjelder ikke over hele jordskorpen. Nettopp det å ikke anerkjenne kvinner deres personstatus, men utelukkende ser på dem som objekter som frister menn uten selvkontroll - en dobbel fornedrelse av mennesket som person - er det som ligger til grunn for at en ikke vil ta i hånden.

Fjollete.

Poenget med frisørsalonger osv var selvsagt kun å vise at forskjellsbehandling er naturlig og ikke nødvendigvis diskriminering.

Å ikke bli tatt i hånden er en bagatell. Å mene at man selv bør få bestemme hvordan man hilser på sine medmennesker er ikke knyttet til høyre-/venstreaksen, om noe så er det vel et liberalt argument som mer naturlig havner på høyresiden (om man må plassere). Selvbestemmelse eller samfunnsnormen? Jeg havner på selvbestemmelse uavhengig om det er basiller, sex, religion eller noe annet som er årsaken.

Du skjønner at du er på kant med de fleste her inne nå og du driter deg ørlite ut nå?

Har du et argument?

 

[defacto]

Det er som å bivåne det regressive venstres nedsmelting i sanntid.

Helt klart at kvinner og menn har forskjellige egenskaper som gir opphav til separate toaletter og frisørsalonger, men det dreier seg ikke om det når en hilser; en hilser ikke på hår og kjønnsorgan, men personer. Kvinner har samme personstatus i vår heimbygd, men det gjelder ikke over hele jordskorpen. Nettopp det å ikke anerkjenne kvinner deres personstatus, men utelukkende ser på dem som objekter som frister menn uten selvkontroll - en dobbel fornedrelse av mennesket som person - er det som ligger til grunn for at en ikke vil ta i hånden.

Fjollete.

Poenget med frisørsalonger osv var selvsagt kun å vise at forskjellsbehandling er naturlig og ikke nødvendigvis diskriminering.

Å ikke bli tatt i hånden er en bagatell. Å mene at man selv bør få bestemme hvordan man hilser på sine medmennesker er ikke knyttet til høyre-/venstreaksen, om noe så er det vel et liberalt argument som mer naturlig havner på høyresiden (om man må plassere). Selvbestemmelse eller samfunnsnormen? Jeg havner på selvbestemmelse uavhengig om det er basiller, sex, religion eller noe annet som er årsaken.

Du skjønner at du er på kant med de fleste her inne nå og du driter deg ørlite ut nå?

Har du et argument?

Ikke det nei...

Personlig synes jeg det er kommet frem mange gode argumenter før i tråden, som du velger å overse eller ikke knytte noen lit til. Det er opp til deg. Jeg ville bare påpeke at du nok er nokså alene om å mene at det å ikke handhilse på andre i Norden/vesten kan bli oppfattet som det motsatte av respekt for andre, som du prøver å påpeke at alle skal ha. Men det er selvsagt bare min mening og ingen fasit. Keep on, dette har du full kontroll på.

 

[Goggen8]

Du skjønner at du er på kant med de fleste her inne nå og du driter deg ørlite ut nå?

Har du et argument?

Ikke det nei...

Personlig synes jeg det er kommet frem mange gode argumenter før i tården, som du velger å overse eller ikke knytte noen lit til. Det er opp til deg. Jeg ville bare påpeke at du nok er nokså alene om å mene at det å ikke handhilse på andre i Norden/vesten kan bli oppfattet som det motsatte av respekt for andre, som du prøver å påpeke at alle skal ha. Men det er selvsagt bare min mening og ingen fasit. Keep on, dette har du full kontroll på.

Dette holder ikke.

Jeg har aldri hevdet at det å ikke ta folk i hånden kan bli oppfattet som et tegn på respekt (som jeg antar du prøver å si). Men det er likevel fullt mulig å respektere sine medmennesker selv om man unnlater å ta dem i hånden.

Det å avvise hånden og snu seg bort er noe helt annet enn å smile og si hei samtidig som man forklarer at man av en eller annen grunn ikke praktiserer håndtrykk.

 

[defacto]

Dette holder ikke.

Jeg har aldri hevdet at det å ikke ta folk i hånden kan bli oppfattet som et tegn på respekt (som jeg antar du prøver å si). Men det er likevel fullt mulig å respektere sine medmennesker selv om man unnlater å ta dem i hånden.

Det å avvise hånden og snu seg bort er noe helt annet enn å smile og si hei samtidig som man forklarer at man av en eller annen grunn ikke praktiserer håndtrykk.

Selvsagt holder det ikke.
Og du må lese det som er skrevet før litt nøyere. Jeg tror det er noen poenger fra enkelte andres innlegg du ikke skjønner eller får med deg. Jeg finner det ytterst merkelig at jeg skal ha respekt for andres PRIVATE tro og overbevisning når disse til alle tider er på kollisjonskurs med det meste av skikk og bruk i mitt land, samtidiig som det ofte kommer frem at de har ekstremt lite respekt for min person og min overbevisning. Jeg har respekt for menesker og handlinger utført av disse, ikke for privat tro på eventyr. Utover det har jeg svært lite å tilføye, utover at jeg er veldig enig i Dr. Dongs fjollete argumenter og det som allerede er skrevet i denne tråden.

 

[Spiralis]

som mer naturlig havner på høyresiden (om man må plassere). Selvbestemmelse eller samfunnsnormen? Jeg havner på selvbestemmelse uavhengig om det er basiller, sex, religion eller noe annet som er årsaken.

Jeg kan faktisk være enig med deg der. Også av den grunn at det fenomenet vi diskuterer her er et utrykk som kommer fra det mest reaksjonære systemet vi vel kjenner til for tiden.

Og det er da også grunnen til at jeg syntes komentaren om "nedsmelting av skrotvenstre i sanntid" var så utrolig god.

Jo lenger til venstre man står jo kraftigere forsvarer man det mest reaksjonære / facistiske samfunnsytemet verden kan oppvise pt. Mens "høyresiden" som motarbeider dette blir beskyldt for å være "udemokratisk". Om det er venstresidens trang til å omfavne "den sterke stat" eller generelle avsky mot "selvbestemmelse og individuelle valg" som ligger i bunn her har jeg ikke svar på, men interessant er det uansett.

Personlig har jeg et lite håp om at det er "fotformskomennene" på venstresiden som er "scared shitless" av dagens "likestillte og sterke kvinner" og som gjennom støtte til Islam ser en mulighet til at noen med mer ryggrad enn dem selv "setter skapet på plass" og sender "mor" tilbake til kjøkkenbenken. I så fall er det håp om at de vil kunne opdage at de forsøker å kurere en mild influensa med lungekreft! Og ( nå håper jeg enda mer! ) at de da vil fiorstå at denne samfunnskreften som Islam representerer må bekjempes med hård lut!

 

[Goggen8]

Dette holder ikke.

Jeg har aldri hevdet at det å ikke ta folk i hånden kan bli oppfattet som et tegn på respekt (som jeg antar du prøver å si). Men det er likevel fullt mulig å respektere sine medmennesker selv om man unnlater å ta dem i hånden.

Det å avvise hånden og snu seg bort er noe helt annet enn å smile og si hei samtidig som man forklarer at man av en eller annen grunn ikke praktiserer håndtrykk.

Selvsagt holder det ikke.
Og du må lese det som er skrevet før litt nøyere. Jeg tror det er noen poenger fra enkelte andres innlegg du ikke skjønner eller får med deg. Jeg finner det ytterst merkelig at jeg skal ha respekt for andres PRIVATE tro og overbevisning når disse til alle tider er på kollisjonskurs med det meste av skikk og bruk i mitt land, samtidiig som det ofte kommer frem at de har ekstremt lite respekt for min person og min overbevisning. Jeg har respekt for menesker og handlinger utført av disse, ikke for privat tro på eventyr. Utover det har jeg svært lite å tilføye, utover at jeg er veldig enig i Dr. Dongs fjollete argumenter og det som allerede er skrevet i denne tråden.

Her roter du.

Ingen (uten at jeg kjenner din omgangskrets inngående) som krever noe mer av deg enn av andre. Hvordan folk velger å leve sine liv er opp til dem selv. Så lenge det ikke går utover/skader andre. Det bør kreves MEGET gode argumenter for at man skal regulere livsførsler som borgerne fritt velger.

Den klassiske moralske indignerte forargelsen over andres livsførsel kan ikke trumfe andres frie valg (igjen: så lenge det ikke skader andre).

 

[defacto]

Her roter du.

Ingen (uten at jeg kjenner din omgangskrets inngående) som krever noe mer av deg enn av andre. Hvordan folk velger å leve sine liv er opp til dem selv. Så lenge det ikke går utover/skader andre. Det bør kreves MEGET gode argumenter for at man skal regulere livsførsler som borgerne fritt velger.

Den klassiske moralske indignerte forargelsen over andres livsførsel kan ikke trumfe andres frie valg (igjen: så lenge det ikke skader andre).

Det er din mening. Ikke min. Det betyr ikke at jeg hverken roter, er fjollete eller at det ikke holder.

 

[OMF]

Det er vel bare en konkret ting å feste problemet på. Dersom religion i 2018 i Norge styrer såpass mye av adferden/livet ditt at du ikke kan håndhilse på en person av motsatt kjønn så kan jeg ikke se at du kan fungere i en rolle i en barneskole.

Er jo greit å sitere seg selv.

Nå har det vel kommet frem at dette med hilsing bare var en av flere ting. Han kunne ikke servere leverpostein til barna, han måtte ha fri hver fredag for å be.

Også er det sikkert en del man ikke kan utbrodere, men det er jo ikke 100% sikkert at fyren var et stor forkjemper for likestilling, religionsfrihet, følge norsk lov og frihet til å leve det livet du ønsker.

Mvh
OMF

 

[65finger]

Og før den reguleringsivrige saueflokken går bananas: Dette gjelder selvsagt i all hovedsak kun i saker som ikke går utover/skader andre.

en lærervikar som ikke hilser på kvinner...hint. Du er helt uti tyttebæråkeren på jordet. Forstår du hva dette dreier seg om du store induvalist

 

[otare]

Jeg legger merke til at mange mener ar det må være opp til en selv om man velger å håndhilse eller ikke. Det er jo greit, men det er 2 parter her - hvordan skal man gjøre det når den ene vil håndhilse og den andre vil? Begge skal jo kunne velge selv? Mange faller da ned på at det må være greit at denne mannen ikke vil håndhilse, men hvorfor skal han få bestemme det hvis kvinnen vil?

Poenget er at man må ha en "regel" om dette, og den må være nedfelt i den kulturen der dette finner sted. Hvorfor er det greit at kvinnelige statsråder på besøk i Saudi-Arabia ikke håndhilser på de de møter der og dekker til håret når de er på besøk? Jo, fordi det er en del av kulturen i Saudi-Arabia. Man følger altså kulturen ("reglene") til det landet man er i.
Hvorfor skulle det da være greit at denne muslimske læreren ikke følger kulturen i det landet han er i?

 

[65finger]

Han er en rollemodel for skoleelever

 

[weld77]

Håndhilsing eller ikke er heller ikke det vesentlige i saken. Det er at vedkommende direkte uttrykker et relativt forkvaklet syn på enhver person som er av kjønnet "kvinne". Det er i praksis retten til å ha et slikt syn - fundert i religion/kultur - Goggen8 forsvarer uten å skjønne at det er hva han faktisk forsvarer.

 

[Goggen8]

som mer naturlig havner på høyresiden (om man må plassere). Selvbestemmelse eller samfunnsnormen? Jeg havner på selvbestemmelse uavhengig om det er basiller, sex, religion eller noe annet som er årsaken.

Jeg kan faktisk være enig med deg der. Også av den grunn at det fenomenet vi diskuterer her er et utrykk som kommer fra det mest reaksjonære systemet vi vel kjenner til for tiden.

Og det er da også grunnen til at jeg syntes komentaren om "nedsmelting av skrotvenstre i sanntid" var så utrolig god.

Jo lenger til venstre man står jo kraftigere forsvarer man det mest reaksjonære / facistiske samfunnsytemet verden kan oppvise pt. Mens "høyresiden" som motarbeider dette blir beskyldt for å være "udemokratisk". Om det er venstresidens trang til å omfavne "den sterke stat" eller generelle avsky mot "selvbestemmelse og individuelle valg" som ligger i bunn her har jeg ikke svar på, men interessant er det uansett.

Personlig har jeg et lite håp om at det er "fotformskomennene" på venstresiden som er "scared shitless" av dagens "likestillte og sterke kvinner" og som gjennom støtte til Islam ser en mulighet til at noen med mer ryggrad enn dem selv "setter skapet på plass" og sender "mor" tilbake til kjøkkenbenken. I så fall er det håp om at de vil kunne opdage at de forsøker å kurere en mild influensa med lungekreft! Og ( nå håper jeg enda mer! ) at de da vil fiorstå at denne samfunnskreften som Islam representerer må bekjempes med hård lut!

Tror dette er en stråmann.

Jeg er selvsagt klar over at det er her mange av dere føler kampen ligger.

At man ikke er villig til å forkaste liberale prinsipper på grunn av håndtrykk bør ikke tolkes som at man derfor indirekte forsvarer bakvendte kulturer eller totalitære ideologier. Det er ikke slik at jo flere spesialreguleringer man får i stand på enkeltindividets livsvalgsområder for å "vinne" over andre kulturuttrykk jo mindre "attraktive" blir disse kulturene. Snarere kan det ha motsatt effekt hvis storsamfunnet og staten blir fienden gir det ekstra energi til motkrefter, oss mot dem. Legg heller inn reguleringer på systemnivå: Fjern kontantstøtten, krav til imamer om utdanning og innhold/budskap i moskeer, spredt bosetting av boliger for innvandrere for å unngå ghettofisering og rene innvandrerbarnehager osv.

Det var vel John Rawls som sa at den beste overbevisningen overfor de illiberale ligger i det åpne og frie samfunnets goder.

Hvordan tenker dere at mannen som har jobb, men som mister den pga håndtrykk-saken, tenker i etterkant? Er det bedre å ha han arbeidsledig og med et signal fra storsamfunnet at håndtrykk er påkrevet? Eller er det bedre å ha han i jobb med en konstant påminnelse om at kvinnelige kolleger og sjefer er likeverdige, og at å avvise håndtrykk er en normkræsj?

 

[Disqutabel]

Jeg legger merke til at mange mener ar det må være opp til en selv om man velger å håndhilse eller ikke. Det er jo greit, men det er 2 parter her - hvordan skal man gjøre det når den ene vil håndhilse og den andre vil? Begge skal jo kunne velge selv? Mange faller da ned på at det må være greit at denne mannen ikke vil håndhilse, men hvorfor skal han få bestemme det hvis kvinnen vil?

Poenget er at man må ha en "regel" om dette, og den må være nedfelt i den kulturen der dette finner sted. Hvorfor er det greit at kvinnelige statsråder på besøk i Saudi-Arabia ikke håndhilser på de de møter der og dekker til håret når de er på besøk? Jo, fordi det er en del av kulturen i Saudi-Arabia. Man følger altså kulturen ("reglene") til det landet man er i.
Hvorfor skulle det da være greit at denne muslimske læreren ikke følger kulturen i det landet han er i?

Det må selvsagt være opp til en selv om en velger å håndhilse eller ikke.
På samme måte må det være opp til en selv om en vil ta konsekvensen av egne valg. Konsekvensen av å velge å stå utenfor samfunnets normer og likestilling, er for eksempel at da får du ikke jobbe som lærer eller kokk der det serveres svin.

La gjerne tufsen velge å leve i sin egen fantasiverden, problemet med den verdenen, burde være at den ikke betaler regningene hans. Han også kan be til han spyr, for min del, men betaling skal han ikke ha for det. Det finnes deltidsstillinger han kan ta, der han slipper å møte så mye virkelighet at han må tilpasse seg. Men samtidig er det svært viktig at samfunnet ikke skal tilpasse seg den enkeltes fantasier og sære krav til hensyntagende.

Disqutabel

 

[Goggen8]

Håndhilsing eller ikke er heller ikke det vesentlige i saken. Det er at vedkommende direkte uttrykker et relativt forkvaklet syn på enhver person som er av kjønnet "kvinne". Det er i praksis retten til å ha et slikt syn - fundert i religion/kultur - Goggen8 forsvarer uten å skjønne at det er hva han faktisk forsvarer.

Jeg skjønner dette utmerket godt. Skal du endre dette forkvaklede tankesettet må man ikke late som om kampen står på latterlige symbolsaker som dette. La folk leve som de selv ønsker og sett inn tiltak i "kulturkampen" på viktige områder.

 

[Terje-A]

som mer naturlig havner på høyresiden (om man må plassere). Selvbestemmelse eller samfunnsnormen? Jeg havner på selvbestemmelse uavhengig om det er basiller, sex, religion eller noe annet som er årsaken.

Jeg kan faktisk være enig med deg der. Også av den grunn at det fenomenet vi diskuterer her er et utrykk som kommer fra det mest reaksjonære systemet vi vel kjenner til for tiden.

Og det er da også grunnen til at jeg syntes komentaren om "nedsmelting av skrotvenstre i sanntid" var så utrolig god.

Jo lenger til venstre man står jo kraftigere forsvarer man det mest reaksjonære / facistiske samfunnsytemet verden kan oppvise pt. Mens "høyresiden" som motarbeider dette blir beskyldt for å være "udemokratisk". Om det er venstresidens trang til å omfavne "den sterke stat" eller generelle avsky mot "selvbestemmelse og individuelle valg" som ligger i bunn her har jeg ikke svar på, men interessant er det uansett.

Personlig har jeg et lite håp om at det er "fotformskomennene" på venstresiden som er "scared shitless" av dagens "likestillte og sterke kvinner" og som gjennom støtte til Islam ser en mulighet til at noen med mer ryggrad enn dem selv "setter skapet på plass" og sender "mor" tilbake til kjøkkenbenken. I så fall er det håp om at de vil kunne opdage at de forsøker å kurere en mild influensa med lungekreft! Og ( nå håper jeg enda mer! ) at de da vil fiorstå at denne samfunnskreften som Islam representerer må bekjempes med hård lut!

Tror dette er en stråmann.

Jeg er selvsagt klar over at det er her mange av dere føler kampen ligger.

At man ikke er villig til å forkaste liberale prinsipper på grunn av håndtrykk bør ikke tolkes som at man derfor indirekte forsvarer bakvendte kulturer eller totalitære ideologier. Det er ikke slik at jo flere spesialreguleringer man får i stand på enkeltindividets livsvalgsområder for å "vinne" over andre kulturuttrykk jo mindre "attraktive" blir disse kulturene. Snarere kan det ha motsatt effekt hvis storsamfunnet og staten blir fienden gir det ekstra energi til motkrefter, oss mot dem. Legg heller inn reguleringer på systemnivå: Fjern kontantstøtten, krav til imamer om utdanning og innhold/budskap i moskeer, spredt bosetting av boliger for innvandrere for å unngå ghettofisering og rene innvandrerbarnehager osv.

Det var vel John Rawls som sa at den beste overbevisningen overfor de illiberale ligger i det åpne og frie samfunnets goder.

Hvordan tenker dere at mannen som har jobb, men som mister den pga håndtrykk-saken, tenker i etterkant? Er det bedre å ha han arbeidsledig og med et signal fra storsamfunnet at håndtrykk er påkrevet? Eller er det bedre å ha han i jobb med en konstant påminnelse om at kvinnelige kolleger og sjefer er likeverdige, og at å avvise håndtrykk er en normkræsj?

Helt greit at mannen blir arbeidsledig hvis han ikke vil akseptere og respektere norsk kultur og væremåte. Sosialstønad får vi ta oss råd til. Vi er jo humane.

 

[otare]

Det er vel også viktig å legge merke til at han ikke fikk sparken. Han ble bare ikke reengasjert da engasjementet gikk ut. Og skolen strakk seg jo et stykke ved at fikk redusert sin stillingsprosent til 90% for å kunne ta fri på fredager (han burde vel egentlig få redusert stillingsprosenten til 80%, men kanskje han jobbet overtid de 4 andre dagene).

 

[Disqutabel]

Hvordan tenker dere at mannen som har jobb, men som mister den pga håndtrykk-saken, tenker i etterkant? Er det bedre å ha han arbeidsledig og med et signal fra storsamfunnet at håndtrykk er påkrevet? Eller er det bedre å ha han i jobb med en konstant påminnelse om at kvinnelige kolleger og sjefer er likeverdige, og at å avvise håndtrykk er en normkræsj?

På mange måter en gordisk knute.
I Norge har det blitt framkjempet en likestilingskultur, det er feil signal å si at enkelte kan slippe å se på kvinner som likeverdige. Man kan bortforklare så mye man vil, men det er umulig å se det annerledes enn at den aktuelle muslimske mannen objektifiserer kvinner, og anser det som en fristelse å ta dem i hånden. Som nevnt i mitt forrige innlegg; la ham gjerne håndtere verden slik, men be ikke verden om å tilpasse seg hans villfarelser.
Det er en rimelig og konstant påminnelse om kvinners likeverd, at om du ikke kan forholde deg til akkurat det, så koster det deg fort jobben.

Disqutabel

 

[Antonsen]

Bra leder i Aftenposten.

Aftenposten mener: Arbeidsgiver må kunne stille krav om likebehandling

I Norge kan man hilse som man vil, men det betyr ikke at man går fri fra konsekvensene.

Dagsavisen fortalte denne uken om en muslimsk mann som ikke fikk fornyet kontrakten sin på Ekeberg barneskole fordi han nektet å håndhilse på kvinner.

Mannen har klaget saken og skolen – og Nav – inn for Diskrimineringsnemnda. Nemnda har ikke tidligere behandlet en helt lik problemstilling, og en endelig avgjørelse vil trolig være klar i november, ifølge Dagsavisen.

Selv om dette trolig er et marginalt fenomen, skaper det alltid debatt når enkeltsaker blir kjent. Det blir derfor interessant å få en behandling av sakskomplekset i nemnda, der arbeidsgivers krav vil prøves mot religionsfriheten.

Grensesetting
Veien til integrering i det norske samfunnet går gjennom språk og arbeidsliv. Blant de beste botemidlene mot religiøs fundamentalisme og utdaterte tradisjoner er eksponering for og samhandling med, i dette tilfellet, den norske kulturen, over tid.

Dermed kan det virke som et paradoks at man opplever å bli utestengt fra denne prosessen fordi man, for eksempel, ikke vil håndhilse på kvinner.

Samtidig handler integrering også om å bli stilt krav til. Selv om noe begrunnes med religion, betyr ikke det at det ikke skal utfordres.

I denne saken har skolen gjort mye for å komme den ansatte i møte. For eksempel ville han ikke bære et fat med leverpostei inn til ungene, men det fant de en løsning på i fellesskap. Arbeidstageren ble også tilbudt en 90 prosent stilling for å dra til moskeen hver fredag.

Men toleransen må gå begge veier, og ett sted går grensen.

Forbilde
Rektoren gjør rett i å sette den grensen når den ansatte nekter å håndhilse på kvinner. Det er vanskelig å se hvordan en lærer skal kunne etterleve arbeidsgivers – og samfunnets – krav til oppførsel når han i møte med kolleger så åpenbart forskjellsbehandler kvinner og menn.

Hans oppførsel får konsekvenser for en tredjepart: Kvinnelige lærere har opplevd at han avviste hånden deres. Kvinnelige foreldre vil kunne oppleve det samme. Denne forskjellsbehandlingen hører ikke hjemme i et moderne, likestilt Norge. Det er også naivt å tro at barna ikke legger merke til det.

Den aktuelle mannen begrunner handlingen med religion og at «tanken er å skape færre fristelser». En kvinnelig kollega som strekker ut hånden for å hilse, har selvfølgelig ikke noe ansvar for å representere en fristelse.

I Norge kan man hilse som man vil, men det betyr ikke at man går fri fra konsekvensene. En rektor bør kunne stille krav om at en ansatt behandler kvinnelige og mannlige kolleger likt.

Her er vel på mange måter fasiten ja.

 

[Goggen8]

Så hvis man følger Aftenpostens logikk, så ville det være greit om han droppet å håndhilse på menn også. Da forskjellsbehandler han ikke.

Blir for lettvint...

 

[Disqutabel]

Så hvis man følger Aftenpostens logikk, så ville det være greit om han droppet å håndhilse på menn også. Da forskjellsbehandler han ikke.

Blir for lettvint...

Tvert om. Da ville det vært enda verre. Og om han heller ikke kunne bære reker til ungenes matbord, ville det ikke gjort saken bedre. Men det blir hypotetisk, for problemet er allerede adressert, og den typen whataboutism, bidrar bare til å rote bort fokus.

Han har lov til å være en freak i vårt samfunn, men han får bare finne seg en jobb der det ikke betyr så mye.

Disqutabel

 

[Gjestemedlem]

Et godt alternativ til å håndhilse på overivrige muhammedanere:

 

[noruego]

Dette har jeg faktisk personlig erfaring med. For noen år siden fikk jeg melding om at en ansatt opprinnelig fra Tunisia men som jobbet i resepsjonen på et av våre lokalkontor fikk stadig lengre skjegg og kortere bukser. Og da snakker vi ikke Svein Arne-kort for å flæsje de fargerike Falke-sokkene.

Etter som jeg fikk flere meldinger, både fra besøkende og andre ansatte, om at han vegret seg for å håndhilse på kvinner ble jeg gitt oppdraget med å ta en medarbeider samtale med ham. Først fikk han mulighet til å forklare betydning og implikasjoner av hans Wahhabiske tro for sin arbeidshverdag. Deretter gikk vi sammen gjennom stillingsvilkårene for hans jobb, inklusive de eksplisitte deler som omhandlet det å ikke forskjellsbehandle besøkende med henvisning til verken egen eller de besøkendes religiøse tro eller politiske overbevisning. På spørsmål om han trodde praktisering av hans religiøse tro var forenlig med stillingsvilkårene så svarte han et klart nei. Han gjorde også klart at han opplevde dette som konfliktfylt selv. Jeg hadde vært rede til å tilby i alle fall muligheten til å skifte til en annen stilling i organisasjonen, men enden på visen var at han sa opp stillingen samme dag.

 

[Goggen8]

Dette har jeg faktisk personlig erfaring med. For noen år siden fikk jeg melding om at en ansatt opprinnelig fra Tunisia men som jobbet i resepsjonen på et av våre lokalkontor fikk stadig lengre skjegg og kortere bukser. Og da snakker vi ikke Svein Arne-kort for å flæsje de fargerike Falke-sokkene.

Etter som jeg fikk flere meldinger, både fra besøkende og andre ansatte, om at han vegret seg for å håndhilse på kvinner ble jeg gitt oppdraget med å ta en medarbeider samtale med ham. Først fikk han mulighet til å forklare betydning og implikasjoner av hans Wahhabiske tro for sin arbeidshverdag. Deretter gikk vi sammen gjennom stillingsvilkårene for hans jobb, inklusive de eksplisitte deler som omhandlet det å ikke forskjellsbehandle besøkende med henvisning til verken egen eller de besøkendes religiøse tro eller politiske overbevisning. På spørsmål om han trodde praktisering av hans religiøse tro var forenlig med stillingsvilkårene så svarte han et klart nei. Han gjorde også klart at han opplevde dette som konfliktfylt selv. Jeg hadde vært rede til å tilby i alle fall muligheten til å skifte til en annen stilling i organisasjonen, men enden på visen var at han sa opp stillingen samme dag.

Helt enig i dette.

Jobber man i serviceyrker hvor det å håndhilse og møte nye mennesker er arbeidshverdagen blir det kronglete å ikke kunne håndhilse. For å fremstå respektfull og høflig må man da bruke mye tid på å forklare og det blir lite praktisk.

Men i læreryrket synes jeg det blir søkt å begrunne det i at man ikke kan håndhilse på kvinnelige kolleger (hvis vi holder leverpostei utenfor). Det essensielle her må jo være om man utøver lærergjerningen godt.
------

Å gjøre dette til den store sivilisasjonskampen, som en del fantaserer om, er overspent. Det vitner likeledes om flokkmentalitet og lettvint polarisering å late som det ligger en underliggende underkastelse for totalitære ideologier å ikke ivrig sikle etter å regulere enkeltindividets (les: de andres) livsvalg.

Det er to grøfter her: 1. Å ikke godta alternative livsformer fordi det bryter med egne preferanser eller fordi man har et teleologisk samfunnssyn hvor enkeltindividet kan ofres. 2. Å blindt godta livsformer selv om konsekvensene skader andre.

 

[Disqutabel]

Dette har jeg faktisk personlig erfaring med. For noen år siden fikk jeg melding om at en ansatt opprinnelig fra Tunisia men som jobbet i resepsjonen på et av våre lokalkontor fikk stadig lengre skjegg og kortere bukser. Og da snakker vi ikke Svein Arne-kort for å flæsje de fargerike Falke-sokkene.

Etter som jeg fikk flere meldinger, både fra besøkende og andre ansatte, om at han vegret seg for å håndhilse på kvinner ble jeg gitt oppdraget med å ta en medarbeider samtale med ham. Først fikk han mulighet til å forklare betydning og implikasjoner av hans Wahhabiske tro for sin arbeidshverdag. Deretter gikk vi sammen gjennom stillingsvilkårene for hans jobb, inklusive de eksplisitte deler som omhandlet det å ikke forskjellsbehandle besøkende med henvisning til verken egen eller de besøkendes religiøse tro eller politiske overbevisning. På spørsmål om han trodde praktisering av hans religiøse tro var forenlig med stillingsvilkårene så svarte han et klart nei. Han gjorde også klart at han opplevde dette som konfliktfylt selv. Jeg hadde vært rede til å tilby i alle fall muligheten til å skifte til en annen stilling i organisasjonen, men enden på visen var at han sa opp stillingen samme dag.

Helt enig i dette.

Jobber man i serviceyrker hvor det å håndhilse og møte nye mennesker er arbeidshverdagen blir det kronglete å ikke kunne håndhilse. For å fremstå respektfull og høflig må man da bruke mye tid på å forklare og det blir lite praktisk.

Men i læreryrket synes jeg det blir søkt å begrunne det i at man ikke kan håndhilse på kvinnelige kolleger (hvis vi holder leverpostei utenfor). Det essensielle her må jo være om man utøver lærergjerningen godt.
------

Å gjøre dette til den store sivilisasjonskampen, som en del fantaserer om, er overspent. Det vitner likeledes om flokkmentalitet og lettvint polarisering å late som det ligger en underliggende underkastelse for totalitære ideologier å ikke ivrig sikle etter å regulere enkeltindividets (les: de andres) livsvalg.

Det er to grøfter her: 1. Å ikke godta alternative livsformer fordi det bryter med egne preferanser eller fordi man har et teleologisk samfunnssyn hvor enkeltindividet kan ofres. 2. Å blindt godta livsformer selv om konsekvensene skader andre.

Synes du bander kortene, for:

A. Selv om primæroppgaven er å utføre lærergjerningen, kan man ikke se fullstendig bort fra sekundærgjerningene, som blant annet er å bidra til et godt arbeidsmiljø
B. Man kan samfunnsmessig godta at noen velger å forholde seg avvisende til folk rundt seg, men de konsekvenser det eventuelt måtte ha, er det vedkommende selv om må ta. Hans eget valg.

Å jobbe som renovasjonsarbeider kunne sikkert funket fint, tidlig opp før folk går på jobb, hansker på seg hele tiden. Hadde det bare ikke vært for at folk kan finne på å å kaste rester av svin i søpla, selvsagt. Usjda. Der røyk den jobben også. Litt upraktisk å nekte og flytte matsøppelbeholderen.

Det er selvfølgelig ikke den store sivilisasjonskampen. Det er den lille kampen som ganske enkelt dreier seg om å få folk til å forstå at tro og andre villfarelser er, og skal være, en personlig greie som ikke skal gå ut over andre folk.

Disqutabel

 

[Goggen8]

Ingen som sier at arbeidsmiljø ikke inngår. Som jeg har sagt flere ganger så går det fint å være sosial og respektfull uten å håndhilse.

Det blir bare patetisk å late som om det er et overgrep å ikke bli håndhilst på. Det går ikke "utover noen" å ikke bli håndhilst på, Disqutabel.

Pass på eller så kommer jeg trekkende med Dephs fraser om "svensk-femi-offermentalitet".

 

[defacto]

Det går jo ikke "utover noen" om noen mannfolk plystrer på og ellers gjør umiskjennlige fakter mot kvinner som passerer heller, så da kan vi jo godta det og?