Politikk, religion og samfunn Hva nå Syria?

[BT]

Men nordvesten er ikke så verst...

Hadde vestlige medier fungert som de russiske hadde vi trodd at Irak var full av våpenfabrikker.

Amerikanerne fant nok kjemiske våpen, men de ville ikke innrømme det fordi en betydelig andel av dem hadde en opprinnelse man ikke ønsket skulle bli kjent for almennheten. Selv IS har funnet kjemiske våpenlagre etter Saddam, som de har brukt mot kurderne, akkurat som Saddam gjorde.

 

[Terje-A]

Sakset fra kommunisten Steigan sin blogg. http://steigan.no
Forfatter er Øyvind Hvenekilde Seim

Aleppo, Syrias største by og økonomiske sentrum, er gjenvunnet av den syriske regjeringshæren og dens allierte. Det blodige slaget om Aleppo er et vendepunkt i den langvarige krigen og en geostrategisk seier til Russland, Putin og Iran. Konflikten i Syria er både en borgerkrig og en stedfortrederkrig med et utall av interessekonflikter og regionale og globale aktører.
Syria er også en mediakrig, hvor vestlige media som CNN, BBC, Guardian, Bild og Washington Post konsekvent har demonisert president Assad og fremmet de syriske opprørerne sin sak, uten hensyn til deres islamisme og krigsforbrytelser. Det er en orwellsk samtid der media som fremmet anklagen om “Fake News” selv er fakenews-produsenter og benytter propagandaspråk. Men sannheten er alltid krigens første offer. I Syria-krigen har mediene spredd desinformasjon basert på opposisjonens selvlagete bombevideoer, falske twitterkontoer og mediakonstruksjonen sivilforsvaret White Helmets. Da kjemiske våpen ble benyttet i Ghouta i Damascus i august 2013 var BBC på pletten for å tilvirke vestlig intervensjon, men Ghouta skjedde trolig under “falskt flagg” av opprørerne selv og deres utenlandske sponsorer, som erfarne Robert Fisk i Independent skrev den gang.
Den historie som vestlige media har formidlet om Aleppo er et uttrykk for en klar politisk agenda. Det er greitt å bombe Mosul i Irak, for det er USA som gjør det nå, men ikke å gjenerobre og frigjøre Aleppo. I 2011-12 ville ikke Aleppo ha denne krigen. Krigen kom til Aleppo med utenlandske jihadister og den syriske landsbygden og dens migranter til de fattigere av Aleppos bydeler. Vestlige media reagerte ikke da Assads soldater ble henrettet på åpen gate i Aleppo og senere i Raqqa. Vestlig presse brydde seg ikke da Vest-Aleppo var beleiret av opprørerne og islamister i 2013. Det igangsatte en langvarig militær snuoperasjon som ble avsluttet med Assad-styrkenes lynoffensiv de siste tre ukene. Til sist ble de sivile brukt som gisler av opprørerne.

At den militære avgjørelsen i Øst-Aleppo falt så raskt har nok heller begrenset sivilbefolkningens lidelser. Rykter om overgrep på sivile i Øst-Aleppo etter krigens slutt blir systematisk formidlet i vestlige media, men sivile og opprørssoldater i Aleppo som har ønsket det har kunnet evakuere til Idlib. Dette har tidligere skjedd i Homs og i Damascus bydelene Hamah, Qudsaya, Daraya og Vest-Ghouta.
Media forteller ikke at det er Assad-styret som står på lag med minoritetene i Syria, som de kristne og druserne, samt kurderne i Aleppos kurdiske bydel. Vel er Assad-styret autokratisk, men det er i det minste et forsøk på et sekulært, moderne styre, og med fulle rettigheter for kvinner. Etter flere år med radikalisering har de såkalte moderate opprørerne tapt innflytelse på de fleste frontavsnitt i Aleppo og i Idlib-provinsen til islamistene, Al Qaida, Al Nusra (Fatah al-Sham) og tilreisende utenlandske jihadister. I Raqqa sitter fortsatt terrororganisasjonen Den Islamske Stat (ISIS) trygt. De syriske opprørerne er 99% sunni-islamske og har innført islamsk sharia-lovgivning med minoriteter og kvinners underkastelse i det meste av sine områder.
Så hvilken illusjon og agenda forsøker vestlige media, som de nyligste norske avislederartikler
kopierer, å underbygge og hvorfor? Vestlige og saudi-qatarske interesser har vært å styrte Assad. Derfor har vestlige media kollaborert med makten for å få dette til. I stedet for å være maktens kontrollører, fungerer mainstream media som deres stenografer. De bygger opp en “maktpolitisk korrekt” meningsboble i det offentlige rom omkring konflikten i Syria, som Libya og Jugoslavia tidligere. Slike ekkokammer forsterkes av brukeralgoritmer og selvstyrt flokkmentalitet og gruppekontroll i sosial medier. Dette er et demokratiproblem fordi politiske spørsmål blir et skinnskuepill av symbolpolitikk som fører til politiske feilgrep. Men norsk meningsbærende elite har stort sett støttet intervensjonsideologiene som skapte de skitne regimeskifte-krigene i Syria og Libya og Europas selvlagete flyktningkrise. Disse feilgrep truer samfunnskontrakten i Europa og skaper ytre-høyre vekst som får EU til å vakle. For å finne fredsløsninger for Syria som gir flyktningene muligheten til å vende hjem, må EU nå paradoksalt nok samarbeide med Assad-styret og Russland.

 

[Terje-A]

Turkish President Tayyip Erdogan said he has evidence that U.S.-led coalition forces give support to terrorist groups including the Islamic State and Kurdish militant groups YPG and PYD, he said on Tuesday.
"They were accusing us of supporting Daesh (Islamic State)," he told a press conference in Ankara.
"Now they give support to terrorist groups including Daesh, YPG, PYD. It's very clear. We have confirmed evidence, with pictures, photos and videos," he said.


Erdogan says U.S.-led coalition gives support to terrorist groups in Syria | Reuters


Samme sak på Nyhetene på NRK i kveld klokken 21.00

 

[cruiser]

Sakset fra kommunisten Steigan sin blogg. steigan.no | A winner is a dreamer who never gives up
Forfatter er Øyvind Hvenekilde Seim

Aleppo, Syrias største by og økonomiske sentrum, er gjenvunnet av den syriske regjeringshæren og dens allierte. Det blodige slaget om Aleppo er et vendepunkt i den langvarige krigen og en geostrategisk seier til Russland, Putin og Iran. Konflikten i Syria er både en borgerkrig og en stedfortrederkrig med et utall av interessekonflikter og regionale og globale aktører.
Syria er også en mediakrig, hvor vestlige media som CNN, BBC, Guardian, Bild og Washington Post konsekvent har demonisert president Assad og fremmet de syriske opprørerne sin sak, uten hensyn til deres islamisme og krigsforbrytelser. Det er en orwellsk samtid der media som fremmet anklagen om “Fake News” selv er fakenews-produsenter og benytter propagandaspråk. Men sannheten er alltid krigens første offer. I Syria-krigen har mediene spredd desinformasjon basert på opposisjonens selvlagete bombevideoer, falske twitterkontoer og mediakonstruksjonen sivilforsvaret White Helmets. Da kjemiske våpen ble benyttet i Ghouta i Damascus i august 2013 var BBC på pletten for å tilvirke vestlig intervensjon, men Ghouta skjedde trolig under “falskt flagg” av opprørerne selv og deres utenlandske sponsorer, som erfarne Robert Fisk i Independent skrev den gang.
Den historie som vestlige media har formidlet om Aleppo er et uttrykk for en klar politisk agenda. Det er greitt å bombe Mosul i Irak, for det er USA som gjør det nå, men ikke å gjenerobre og frigjøre Aleppo. I 2011-12 ville ikke Aleppo ha denne krigen. Krigen kom til Aleppo med utenlandske jihadister og den syriske landsbygden og dens migranter til de fattigere av Aleppos bydeler. Vestlige media reagerte ikke da Assads soldater ble henrettet på åpen gate i Aleppo og senere i Raqqa. Vestlig presse brydde seg ikke da Vest-Aleppo var beleiret av opprørerne og islamister i 2013. Det igangsatte en langvarig militær snuoperasjon som ble avsluttet med Assad-styrkenes lynoffensiv de siste tre ukene. Til sist ble de sivile brukt som gisler av opprørerne.

At den militære avgjørelsen i Øst-Aleppo falt så raskt har nok heller begrenset sivilbefolkningens lidelser. Rykter om overgrep på sivile i Øst-Aleppo etter krigens slutt blir systematisk formidlet i vestlige media, men sivile og opprørssoldater i Aleppo som har ønsket det har kunnet evakuere til Idlib. Dette har tidligere skjedd i Homs og i Damascus bydelene Hamah, Qudsaya, Daraya og Vest-Ghouta.
Media forteller ikke at det er Assad-styret som står på lag med minoritetene i Syria, som de kristne og druserne, samt kurderne i Aleppos kurdiske bydel. Vel er Assad-styret autokratisk, men det er i det minste et forsøk på et sekulært, moderne styre, og med fulle rettigheter for kvinner. Etter flere år med radikalisering har de såkalte moderate opprørerne tapt innflytelse på de fleste frontavsnitt i Aleppo og i Idlib-provinsen til islamistene, Al Qaida, Al Nusra (Fatah al-Sham) og tilreisende utenlandske jihadister. I Raqqa sitter fortsatt terrororganisasjonen Den Islamske Stat (ISIS) trygt. De syriske opprørerne er 99% sunni-islamske og har innført islamsk sharia-lovgivning med minoriteter og kvinners underkastelse i det meste av sine områder.
Så hvilken illusjon og agenda forsøker vestlige media, som de nyligste norske avislederartikler
kopierer, å underbygge og hvorfor? Vestlige og saudi-qatarske interesser har vært å styrte Assad. Derfor har vestlige media kollaborert med makten for å få dette til. I stedet for å være maktens kontrollører, fungerer mainstream media som deres stenografer. De bygger opp en “maktpolitisk korrekt” meningsboble i det offentlige rom omkring konflikten i Syria, som Libya og Jugoslavia tidligere. Slike ekkokammer forsterkes av brukeralgoritmer og selvstyrt flokkmentalitet og gruppekontroll i sosial medier. Dette er et demokratiproblem fordi politiske spørsmål blir et skinnskuepill av symbolpolitikk som fører til politiske feilgrep. Men norsk meningsbærende elite har stort sett støttet intervensjonsideologiene som skapte de skitne regimeskifte-krigene i Syria og Libya og Europas selvlagete flyktningkrise. Disse feilgrep truer samfunnskontrakten i Europa og skaper ytre-høyre vekst som får EU til å vakle. For å finne fredsløsninger for Syria som gir flyktningene muligheten til å vende hjem, må EU nå paradoksalt nok samarbeide med Assad-styret og Russland.

Sikkert fin den anslysen der all den tid man hopper bukk over hvirdor krigen kom til aleppo i første omgang..

 

[Terje-A]

Hvirdor ? Regner med at retteprogrammet på Androidbrettet ditt føkka det opp...
Men uansett, poenget mitt er at Vesten er ikke bare snill, det er skjulte agendaer og bløff, juging over en lav sko fra begge parter.

 

[BT]

Hvirdor ? Regner med at retteprogrammet på Androidbrettet ditt føkka det opp...
Men uansett, poenget mitt er at Vesten er ikke bare snill, det er skjulte agendaer og bløff, juging over en lav sko fra begge parter.

Det sier du som mener at vi bør støtte Assad?
Ja ja...

 

[Gunnar_Brekke]

Mer fra kommunisten: Litt om "De hvite hjelmene" - som fikk sin propagandatid på Skavlan:

Korleis vi vart ført bak lyset i Syria: rollen til Leger Uten Grenser | steigan.no

 

[Terje-A]

Hvirdor ? Regner med at retteprogrammet på Androidbrettet ditt føkka det opp...
Men uansett, poenget mitt er at Vesten er ikke bare snill, det er skjulte agendaer og bløff, juging over en lav sko fra begge parter.

Det sier du som mener at vi bør støtte Assad?
Ja ja...

Assad kan nok holde orden i Syria med hjelp av Iran og Putin. Det er greit for meg.
Men du får støtte IS og opprørerne du da.....Da blir Syria som Libya, Irak og Afghanistan. Et stort sort hull som Vesten dytter milliarder av kroner ned i og ut kommer det sinnsyke opprørere som bare tenker på Allah akhbar og skjønne jomfruer i paradis.

 

[BT]

Hvirdor ? Regner med at retteprogrammet på Androidbrettet ditt føkka det opp...
Men uansett, poenget mitt er at Vesten er ikke bare snill, det er skjulte agendaer og bløff, juging over en lav sko fra begge parter.

Det sier du som mener at vi bør støtte Assad?
Ja ja...

Assad kan nok holde orden i Syria med hjelp av Iran og Putin. Det er greit for meg.
Men du får støtte IS og opprørerne du da.....Da blir Syria som Libya, Irak og Afghanistan. Et stort sort hull som Vesten dytter milliarder av kroner ned i og ut kommer det sinnsyke opprørere som bare tenker på Allah akhbar og skjønne jomfruer i paradis.

Hvorfor i all verden skal jeg støtte IS og opprørerne?

 

[Terje-A]

Hvirdor ? Regner med at retteprogrammet på Androidbrettet ditt føkka det opp...
Men uansett, poenget mitt er at Vesten er ikke bare snill, det er skjulte agendaer og bløff, juging over en lav sko fra begge parter.

Det sier du som mener at vi bør støtte Assad?
Ja ja...

Assad kan nok holde orden i Syria med hjelp av Iran og Putin. Det er greit for meg.
Men du får støtte IS og opprørerne du da.....Da blir Syria som Libya, Irak og Afghanistan. Et stort sort hull som Vesten dytter milliarder av kroner ned i og ut kommer det sinnsyke opprørere som bare tenker på Allah akhbar og skjønne jomfruer i paradis.

Hvorfor i all verden skal jeg støtte IS og opprørerne?

Assads regime sloss mot IS og andre ekstreme sunnimuslimer og selvfølgelig kurdere og andre. En sterk mann med et hemmelig politi er nødvendig for å holde den trykk-kokeren som midtøsten er under kontroll. Det er ikke mulig å demokratisere og "vestligjøre" menneskene i disse områdene. USA har brukt 6 norske oljefond på å prøve dette. Se hva som har skjedd i de landene jeg nevner i forrige post....

 

[Terje-A]

Hvirdor ? Regner med at retteprogrammet på Androidbrettet ditt føkka det opp...
Men uansett, poenget mitt er at Vesten er ikke bare snill, det er skjulte agendaer og bløff, juging over en lav sko fra begge parter.

Det sier du som mener at vi bør støtte Assad?
Ja ja...

Assad kan nok holde orden i Syria med hjelp av Iran og Putin. Det er greit for meg.
Men du får støtte IS og opprørerne du da.....Da blir Syria som Libya, Irak og Afghanistan. Et stort sort hull som Vesten dytter milliarder av kroner ned i og ut kommer det sinnsyke opprørere som bare tenker på Allah akhbar og skjønne jomfruer i paradis.

Hvorfor i all verden skal jeg støtte IS og opprørerne?

Anbefaler deg og andre her å se "Saudia-Arabia Farlige forbindelser" ligger i arkivet til NRK.

 

[BT]

Assad kan nok holde orden i Syria med hjelp av Iran og Putin. Det er greit for meg.
Men du får støtte IS og opprørerne du da.....Da blir Syria som Libya, Irak og Afghanistan. Et stort sort hull som Vesten dytter milliarder av kroner ned i og ut kommer det sinnsyke opprørere som bare tenker på Allah akhbar og skjønne jomfruer i paradis.

Hvorfor i all verden skal jeg støtte IS og opprørerne?

Assads regime sloss mot IS og andre ekstreme sunnimuslimer og selvfølgelig kurdere og andre. En sterk mann med et hemmelig politi er nødvendig for å holde den trykk-kokeren som midtøsten er under kontroll. Det er ikke mulig å demokratisere og "vestligjøre" menneskene i disse områdene. USA har brukt 6 norske oljefond på å prøve dette. Se hva som har skjedd i de landene jeg nevner i forrige post....

Synes du Assad har lyktes bra med sin linje?

 

[Terje-A]

Assad kan nok holde orden i Syria med hjelp av Iran og Putin. Det er greit for meg.
Men du får støtte IS og opprørerne du da.....Da blir Syria som Libya, Irak og Afghanistan. Et stort sort hull som Vesten dytter milliarder av kroner ned i og ut kommer det sinnsyke opprørere som bare tenker på Allah akhbar og skjønne jomfruer i paradis.

Hvorfor i all verden skal jeg støtte IS og opprørerne?

Assads regime sloss mot IS og andre ekstreme sunnimuslimer og selvfølgelig kurdere og andre. En sterk mann med et hemmelig politi er nødvendig for å holde den trykk-kokeren som midtøsten er under kontroll. Det er ikke mulig å demokratisere og "vestligjøre" menneskene i disse områdene. USA har brukt 6 norske oljefond på å prøve dette. Se hva som har skjedd i de landene jeg nevner i forrige post....

Synes du Assad har lyktes bra med sin linje?

Assad ved hjelp av Iran og Putin er i ferd med å få kontroll i Syria og det er bra. Men de slåss mot mektige krefter, bl.a. ekstreme sunnimuslimer (IS, Alqaida m.fl.) Disse får støtte av bl.a. Saudia-Arabia som igjen er kamerat med USA og Vesten.

 

[BT]

Er det bra? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

https://www.nrk.no/urix/amnesty_-tusenvis-hengt-i-syrisk-fengsel-1.13364154

 

[Terje-A]

Er det bra? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

https://www.nrk.no/urix/amnesty_-tusenvis-hengt-i-syrisk-fengsel-1.13364154

Hva er alternativet ? Vil du sende norske soldater til Syria slik at flere av dem mister hodet ? ( i bokstavelig forstand)
Er det ikke er beste for alle ( bortsett i fra for regimemotstanderne til Assad ) at Assad og Putin "rydder opp" i Syria. Alternativet er sannsynligvis værre. Eller vil du ha et nytt Libya? Er det norske soldater, (kanskje min og din sønn) som skal ned og skyte på regimelojale soldater ? Sjansene er store for at ev. vestlige militære vil komme i krig med russiske soldater også. Nei, det beste er at Putin og Assad rydder opp, og Assad kommer tilbake til makten.

 

[Fenalaar]

Så lenge det ikke foreligger et klart mandat, et klart mål, og en klar plan for hvordan man skal fjerne et regime, hva en skal erstatte det med og hvordan man skal få et stabilt samfunn, så bør vesten la være å intervenere i disse borgerkrigene rundt om.

Å styrte et regime i et stabilt land fordi det styres av en despot er ingen oppskrift på suksess - spesielt dersom det er slik at det er diktatorens jernhånd som er det eneste som holder landet sammen.

Johan-Kr

 

[Gunnar_Brekke]

Anti-Fraud Experts Launch News-Accuracy Site, Find U.S. Probably Blamed Wrong Side for Syria Chemical Attack | US News

 

[Terje-A]

Anti-Fraud Experts Launch News-Accuracy Site, Find U.S. Probably Blamed Wrong Side for Syria Chemical Attack | US News

Som jeg tidligere har skrevet; sannheten er det første offer i konflikter og krig. Men nå blir både du og jeg beskyldt for å ha blitt hjernevasket av Putin

 

[Svein Arne]

Det triste med Syria er at Assad har ryddet vekk all moderat opposisjon slik at valget ser ut til å være mellom han eller ISIS. Tror det har vært en bevisst strategi han han og Putin.

 

[Terje-A]

Det triste med Syria er at Assad har ryddet vekk all moderat opposisjon slik at valget ser ut til å være mellom han eller ISIS. Tror det har vært en bevisst strategi han han og Putin.

Meget mulig. Problemet med borgerkrig er jo at det er vanskelig å skille venn fra fiende. Og da blir vel moralen; Bedre med en for mye, enn en for lite.

 

[noruego]

Å styrte et regime i et stabilt land fordi det styres av en despot er ingen oppskrift på suksess - spesielt dersom det er slik at det er diktatorenes jernhånd som er det eneste som holder landet sammen.

Johan-Kr

Hvilke stabile land med despotiske regimer som har blitt styrtet av vesten er det du har i tankene? Kan kanskje være med på Irak 2003 (hvis man da regner land hvor regimet gasser egen befolkning og invaderer to naboland som stabile land), hvilke andre er det du tenker på? Verken Libya eller Syria var stabile da vesten intervenerte militært, og det var naturligvis heller ikke det som var igjen av Jugoslavia i 1999.

Problemet med den populære "jernhåndtesen" forøvrig er at despoter gjerne har det til felles at de ikke er overvettes glade i sterke og uavhengige demokratiske institusjoner og domstoler. På et eller annet tidspunkt går også alle despoter i panelet. Dess mer plutselig dess større sjanse for at hele landet rakner nettopp fordi despoten har holdt landet i sin personlige jernhånd. Det lengste om ikke eneste "vellykkede" eksempel på videreført despotisk styre i moderne tid vel er Nord Korea, gjennom ikke bare to men tre generasjoner. Må vel tilbake til Steigans glansdager sist man hørte Nord Korea og suksesshistorie nevnt i samme setning. Men stabilt har det vært. Stabilt jævlig.

Tillegg: Dette er naturligvis ikke noe argument for mer militær intervensjon i seg selv, og særlig ikke uten en langsiktig strategi. Men det blir litt sånn "history of iffness" å tro at Libya og Irak hadde vært stabile i dag. For ikke snakke om å tro at Assad, etter alt som har skjedd, kan "gjeninnsettes" av russerne som legitimt statsoverhode for et stabilt Syria. Dette vet russserne utmerket godt selv.

 

[Terje-A]

Å styrte et regime i et stabilt land fordi det styres av en despot er ingen oppskrift på suksess - spesielt dersom det er slik at det er diktatorenes jernhånd som er det eneste som holder landet sammen.

Johan-Kr

Hvilke stabile land med despotiske regimer som har blitt styrtet av vesten er det du har i tankene? Kan kanskje være med på Irak 2003 (hvis man da regner land hvor regimet gasser egen befolkning og invaderer to naboland som stabile land), hvilke andre er det du tenker på? Verken Libya eller Syria var stabile da vesten intervenerte militært, og det var naturligvis heller ikke det som var igjen av Jugoslavia i 1999.

Problemet med den populære "jernhåndtesen" forøvrig er at despoter gjerne har det til felles at de ikke er overvettes glade i sterke og uavhengige demokratiske institusjoner og domstoler. På et eller annet tidspunkt går også alle despoter i panelet. Dess mer plutselig dess større sjanse for at hele landet rakner nettopp fordi despoten har holdt landet i sin personlige jernhånd. Det lengste om ikke eneste "vellykkede" eksempel på videreført despotisk styre i moderne tid vel er Nord Korea, gjennom ikke bare to men tre generasjoner. Må vel tilbake til Steigans glansdager sist man hørte Nord Korea og suksesshistorie nevnt i samme setning. Men stabilt har det vært. Stabilt jævlig.

Og hva er løsningen i Syria ?

 

[noruego]

Å styrte et regime i et stabilt land fordi det styres av en despot er ingen oppskrift på suksess - spesielt dersom det er slik at det er diktatorenes jernhånd som er det eneste som holder landet sammen.

Johan-Kr

Hvilke stabile land med despotiske regimer som har blitt styrtet av vesten er det du har i tankene? Kan kanskje være med på Irak 2003 (hvis man da regner land hvor regimet gasser egen befolkning og invaderer to naboland som stabile land), hvilke andre er det du tenker på? Verken Libya eller Syria var stabile da vesten intervenerte militært, og det var naturligvis heller ikke det som var igjen av Jugoslavia i 1999.

Problemet med den populære "jernhåndtesen" forøvrig er at despoter gjerne har det til felles at de ikke er overvettes glade i sterke og uavhengige demokratiske institusjoner og domstoler. På et eller annet tidspunkt går også alle despoter i panelet. Dess mer plutselig dess større sjanse for at hele landet rakner nettopp fordi despoten har holdt landet i sin personlige jernhånd. Det lengste om ikke eneste "vellykkede" eksempel på videreført despotisk styre i moderne tid vel er Nord Korea, gjennom ikke bare to men tre generasjoner. Må vel tilbake til Steigans glansdager sist man hørte Nord Korea og suksesshistorie nevnt i samme setning. Men stabilt har det vært. Stabilt jævlig.

Og hva er løsningen i Syria ?

Det vet jeg ikke, men en ting vet jeg og det er at russerne er langt/enda mindre i stand til å skape et stabilt Syria enn hva vesten er. Syria er ikke Tsjetsjenia. Har ikke en gang tro på noen bilateral Trump-Putin løsning. Konflikten i Syria er så grenseoverskridende på så mange plan at det vil kreve et internasjonalt mandat som ikke bare sikkerhetsrådet kan slutte seg til, men også regionens tre erkerivaler, Iran, Saudi Arabia og Tyrkia.

 

[Fenalaar]

Men stabilt har det vært. Stabilt jævlig.

Tillegg: Dette er naturligvis ikke noe argument for mer militær intervensjon i seg selv, og særlig ikke uten en langsiktig strategi. Men det blir litt sånn "history of iffness" å tro at Libya og Irak hadde vært stabile i dag. For ikke snakke om å tro at Assad, etter alt som har skjedd, kan "gjeninnsettes" av russerne som legitimt statsoverhode for et stabilt Syria. Dette vet russserne utmerket godt selv.

Stabilt jævlig - javisst.

Diktatorer er sjelden særlig hyggelige, og spesielt lite hyggelige for opposisjonelle. Saddam var et svin, og sønnene enda værre. Likeledes med Ghadaffi og Assad.

Det jeg mener er at vesten skal tenke seg nøye om før de blander seg inn i en konflikt. Og før en går inn med intervensjon eller for den sags skyld penge- eller våpenstøtte til en av partene, så bør en finne ut av hva en ønsker å oppnå, og hvordan en skal få stablet på beina et stabilt samfunn etter at diktatoren er styrtet.

Irak er et fint eksempel hvordan et helt land ble ruinert av en ide om å få et vestlig samfunn, kombinert med korrupte politikere i kretsen rundt Bush og griske krigsprofitører, sammen med et Iran som spiller inn fra sidelinjen. Det er jævlig mange sivile som har mistet livet eller har blitt lemlestet av denne konflikten nå - de vestlige tapene er bare peanuts i denne sammenhengen.

Johan-Kr

 

[noruego]

Men stabilt har det vært. Stabilt jævlig.

Tillegg: Dette er naturligvis ikke noe argument for mer militær intervensjon i seg selv, og særlig ikke uten en langsiktig strategi. Men det blir litt sånn "history of iffness" å tro at Libya og Irak hadde vært stabile i dag. For ikke snakke om å tro at Assad, etter alt som har skjedd, kan "gjeninnsettes" av russerne som legitimt statsoverhode for et stabilt Syria. Dette vet russserne utmerket godt selv.

Stabilt jævlig - javisst.

Diktatorer er sjelden særlig hyggelige, og spesielt lite hyggelige for opposisjonelle. Saddam var et svin, og sønnene enda værre. Likeledes med Ghadaffi og Assad.

Det jeg mener er at vesten skal tenke seg nøye om før de blander seg inn i en konflikt. Og før en går inn med intervensjon eller for den sags skyld penge- eller våpenstøtte til en av partene, så bør en finne ut av hva en ønsker å oppnå, og hvordan en skal få stablet på beina et stabilt samfunn etter at diktatoren er styrtet.

Irak er et fint eksempel hvordan et helt land ble ruinert av en ide om å få et vestlig samfunn, kombinert med korrupte politikere i kretsen rundt Bush og griske krigsprofitører, sammen med et Iran som spiller inn fra sidelinjen. Det er jævlig mange sivile som har mistet livet eller har blitt lemlestet av denne konflikten nå - de vestlige tapene er bare peanuts i denne sammenhengen.

Johan-Kr

Du trenger ikke overbevise meg om at Irak-invasjonen i 2003 var et clusterfuck av episke dimensjoner. Mitt anliggende var mer at man skal være forsiktig i troen på at man kan sikre fred eller sikkerhet ved å ikke forulempe diktatorer så lenge de tilsynelatende holder orden i egne rekker ved jernhånd.

For å ta et eksempel, i Norge vet de fleste svært lite om Sentral Asia. En i hovedsak muslimsk region større enn Europa med stor fattigdom, høy arbeidsledighet, særlig blant unge (og dermed økende radikalisering), og de fleste grensende til konfliktområder som Afghanistan. På toppen sitter en stort sett familiebasert kleptokratisk elite ledet av "sterke menn" med fortid i det sovjetiske nomenklatura og/eller KGB, understøttet av Moskva i mer enn 20 år. De fleste er geriatrikere rundt 80 som har bygget statene rundt deres egen personlighetskult, uten verken klar arverekkefølge eller institusjoner sterke nok til å håndtere plutselige dødsfall eller andre uforutsigbare sjokk. En oppskrift for suksess og stabilitet? I think not. Med Putin allerede med hendene fulle fra Baltikum, via Ukraina, Transdniester og Georgia til Nagorno-Karabakh og nå Syria så er min noe pessimistiske prediksjon at Russerne ikke vil ha kapasitet til også å håndtere Sentral Asia når ting kan komme til å gå til helvete der. Og det kommer det til å gjøre. Det er et spørsmål om biologi.

 

[Gunnar_Brekke]

Det triste med Syria er at Assad har ryddet vekk all moderat opposisjon slik at valget ser ut til å være mellom han eller ISIS.
Tror det har vært en bevisst strategi han han og Putin.

Var det noensinne noen "moderat opposisjon" i Syria? Et klart flertall av syrerne støttet Assad før krigen og et klart flertall av
syrerne støtter han i dag (60-70%). Et meget godt resultater for en shiamuslimsk president - i et land med rundt 75 % sunni-
muslimer. Syrerne var/er fornøyd med å bo i et sekulært land som tok/tar hensyn til alle de religiøse fraksjoner - det være seg;
sunnier, shiaer, kristne eller jasidier. De som har forsøkt å overta landet, er ikke spesielt overtatt av denslags...

Greia er at Assad - liksom Trump, Putin, Brexit og Israel er på "slemminglista" til PK media (de "nyttige idiotene" til sunni-
muslimske jihadister), og da er det ikke grenser for hvor "nyttige" idiotene gjør seg. Da må du gå ut fra at 90% av det du
får servert av MSM, er løgn. Her får du servert en "alternativ sannhet" - til det som har kommet fram i MSM:

Om hvordan en insident, der 25-30 demonstrater forsøker å verve lokalbefolkningen til å demonstrere mot Assadregimet -
blir beskyttet av politiet mot den samme lokalbefolkningen - plutselig blir store nyheter på Al Jazerra "der det grusomme
(Assad-) politiet angriper 2000 til 3000 hjelpesløse demonstranter". Snakk om å lage fem høns av en fjær.
Det er slik man verver fremmedkrigere. Klart man som god (sunni-) muslim, må reise til Syria og forsvare sine (sunni-)
muslimbrødre. Slik starter man en borgerkrig. Med mange fremmedkrigere...


Greit, en svale gjør ingen sommer, og en Assadtro soldat er ikke nødvendigvis noe sannhetsvitne, men gidder man å sjekke
noe mer enn MSM får man fram et helt annet nyhetsbilde. (Sjekk f.eks. intervju med kanadisk journalist (om Aleppo og de
"hvite hjelmere") og linker til gassangrepene - tidligere i denne tråden). Lykke til med å finne sannheten i PK-pressen.

mvh
Gunnar Brekke

PS. Hvor politisk korrekte er egentlig Amnesty International?

 

[Gunnar_Brekke]

I Damaskus i 1981 (under al Assad Senior) - var det helt greit å gå uten skaut:

 

[noruego]

I Damaskus i 1981 (under Bashar Senior) - var det helt greit å gå uten skaut:

Mindre greit i Hama februar 1982, enten med skaut eller ikke.

 

[noruego]

Det triste med Syria er at Assad har ryddet vekk all moderat opposisjon slik at valget ser ut til å være mellom han eller ISIS.
Tror det har vært en bevisst strategi han han og Putin.

Var det noensinne noen "moderat opposisjon" i Syria? Et klart flertall av syrerne støttet Assad før krigen og et klart flertall av
syrerne støtter han i dag (60-70%). Et meget godt resultater for en shiamuslimsk president - i et land med rundt 75 % sunni-
muslimer. Syrerne var/er fornøyd med å bo i et sekulært land som tok/tar hensyn til alle de religiøse fraksjoner - det være seg;
sunnier, shiaer, kristne eller jasidier. De som har forsøkt å overta landet, er ikke spesielt overtatt av denslags...

Greia er at Assad - liksom Trump, Putin, Brexit og Israel er på "slemminglista" til PK media (de "nyttige idiotene" til sunni-
muslimske jihadister), og da er det ikke grenser for hvor "nyttige" idiotene gjør seg. Da må du gå ut fra at 90% av det du
får servert av MSM, er løgn. Her får du servert en "alternativ sannhet" - til det som har kommet fram i MSM:

Om hvordan en insident, der 25-30 demonstrater forsøker å verve lokalbefolkningen til å demonstrere mot Assadregimet -
blir beskyttet av politiet mot den samme lokalbefolkningen - plutselig blir store nyheter på Al Jazerra "der det grusomme
(Assad-) politiet angriper 2000 til 3000 hjelpesløse demonstranter". Snakk om å lage fem høns av en fjær.
Det er slik man verver fremmedkrigere. Klart man som god (sunni-) muslim, må reise til Syria og forsvare sine (sunni-)
muslimbrødre. Slik starter man en borgerkrig. Med mange fremmedkrigere...


Greit, en svale gjør ingen sommer, og en Assadtro soldat er ikke nødvendigvis noe sannhetsvitne, men gidder man å sjekke
noe mer enn MSM får man fram et helt annet nyhetsbilde. (Sjekk f.eks. intervju med kanadisk journalist (om Aleppo og de
"hvite hjelmere") og linker til gassangrepene - tidligere i denne tråden). Lykke til med å finne sannheten i PK-pressen.

mvh
Gunnar Brekke

PS. Hvor politisk korrekte er egentlig Amnesty International?

Åpenbart er Assad nesten like populær som Saddam, som jo fikk 99.96% oppslutning inklusive fra kurderne han ikke gasset.

 

[Gunnar_Brekke]

Her har vi et debattprogram fra Al Jazzera der en sekulær (kristen) debatant møter en "moderat" (sunni) Assadmotstander.
Og en helt "upartisk" programleder (med grått slips - kanskje jeg skal slutte å klage på Ingunn Solheim i "Debatten").

Der man diskuterer "poll"-resultatet om spørsmålet; fortjener alavittene (shiastammen som Assad tilhører) å utryddes.
96 % av de som stemte mener tydligvis det. (Husk, 83 % av seerne til Al Jazzera - støttet IS - i en tilsvarende "poll").
Programlederen mener man heller burde nyansert "pollen", og heller spurt; om det bare er mennene som skulle utryddes -
eller også kvinner og barn. Herregud! (Og jeg som tror ikke på hen engang)!

Er det noen som syntes det er lurt å importere en masse menn(esker) til Europa - som kommer med slike holdningene i bagasjen?

OBS. Jeg vet ikke om oversettelsen er korrekt! Kanskje de diskuterer prisen på cous-cous for alt jeg vet...

 

[Svein Arne]

Jeg tror ikke på MSM og PK, og synes ikke de er legitime argument i noen debatt - unntatt debatten om MSM og PK som argument i en debatt, selvsagt.

Nei, det var ingen stor opposisjon mot Assad, det var en gryende motstand og et ønske om en demokratisering av Syria. Det er det ikke mer.
Jeg leste den svært gode 'To søstre' av Åsne Seierstad. Den gir en fin beskrivelse av utviklingen frem til borgerkrigen. Flink dame.

 

[Terje-A]

Å styrte et regime i et stabilt land fordi det styres av en despot er ingen oppskrift på suksess - spesielt dersom det er slik at det er diktatorenes jernhånd som er det eneste som holder landet sammen.

Johan-Kr

Hvilke stabile land med despotiske regimer som har blitt styrtet av vesten er det du har i tankene? Kan kanskje være med på Irak 2003 (hvis man da regner land hvor regimet gasser egen befolkning og invaderer to naboland som stabile land), hvilke andre er det du tenker på? Verken Libya eller Syria var stabile da vesten intervenerte militært, og det var naturligvis heller ikke det som var igjen av Jugoslavia i 1999.

Problemet med den populære "jernhåndtesen" forøvrig er at despoter gjerne har det til felles at de ikke er overvettes glade i sterke og uavhengige demokratiske institusjoner og domstoler. På et eller annet tidspunkt går også alle despoter i panelet. Dess mer plutselig dess større sjanse for at hele landet rakner nettopp fordi despoten har holdt landet i sin personlige jernhånd. Det lengste om ikke eneste "vellykkede" eksempel på videreført despotisk styre i moderne tid vel er Nord Korea, gjennom ikke bare to men tre generasjoner. Må vel tilbake til Steigans glansdager sist man hørte Nord Korea og suksesshistorie nevnt i samme setning. Men stabilt har det vært. Stabilt jævlig.

Og hva er løsningen i Syria ?

Det vet jeg ikke, men en ting vet jeg og det er at russerne er langt/enda mindre i stand til å skape et stabilt Syria enn hva vesten er. Syria er ikke Tsjetsjenia. Har ikke en gang tro på noen bilateral Trump-Putin løsning. Konflikten i Syria er så grenseoverskridende på så mange plan at det vil kreve et internasjonalt mandat som ikke bare sikkerhetsrådet kan slutte seg til, men også regionens tre erkerivaler, Iran, Saudi Arabia og Tyrkia.

Du har ingen løsning, men jeg tror at min løsning vil fungere. Med Assad bak roret ved hjelp av Iran og Putin så slipper vi det kaoset som vesten la opp til. Assad og hans disipler kjenner landet og befolkningen. Et styre ala Afghanistan, Irak og Libya fungerer jo ikke.

 

[Gjestemedlem]

Det hele koker ned til ett faktum.

Islam og demokrati er ikke kompatible. Her man et land med for mye Islam så vil et hvert forsøk på demokrati bli mislykket. Det er kun diktatur, militærstyre eller teokrati som er åpne muligheter for slike land.

Teokrati er det minst ønskelige av disse, da det fort fører til spredningsfare.
Militærdiktatur kan fungere til en hvis grad. Tyrkia klarte dette en god stund, helt til islamistene tok kontrollen og er i ferd med å innføre et islamsk diktatur.
Så har vi diktatorene da ... Saddam, Assad, Ghadaffi etc. Vanlige fredelige mennesker som ikke var opprørere, separatister, islamister eller andre som truet stabiliteten hadde det stort sett mye bedre enn de har det i dag med "demokrati" og Islam.

Irak, Libya og Syria er i dag bare krig, kaos og islam.

Det var tross alt bedre før noen fant ut at de skulle fjerne styresmaktene og innføre demokrati ... en totalt dødfødt prosjekt i islamske land.

 

[noruego]

Og hva er løsningen i Syria ?

Det vet jeg ikke, men en ting vet jeg og det er at russerne er langt/enda mindre i stand til å skape et stabilt Syria enn hva vesten er. Syria er ikke Tsjetsjenia. Har ikke en gang tro på noen bilateral Trump-Putin løsning. Konflikten i Syria er så grenseoverskridende på så mange plan at det vil kreve et internasjonalt mandat som ikke bare sikkerhetsrådet kan slutte seg til, men også regionens tre erkerivaler, Iran, Saudi Arabia og Tyrkia.

Du har ingen løsning, men jeg tror at min løsning vil fungere. Med Assad bak roret ved hjelp av Iran og Putin så slipper vi det kaoset som vesten la opp til. Assad og hans disipler kjenner landet og befolkningen. Et styre ala Afghanistan, Irak og Libya fungerer jo ikke.

Selv om Assad skulle klare å gjenvinne kontroll og voldsmonopol over hele territoriet, hvilket i seg selv representerer et stort "leap of faith", hvordan skal landet bygges opp igjen? Optimistiske beregninger fra ett år tilbake estimerte kostnadene til minst 200 milliarder dollar, og det var før russerne hjalp Assad med å bombe i stykker det meste som var igjen av Aleppo. Russerne har ikke råd til å reparere skadene etter egen bombing i Syria, langt mindre Assads. En halv million har blitt drept i Syria, fem millioner drevet på flukt. Og du fester din lit til "Assad og hans disipler kjenner landet og befolkningen". Kanonplan.

 

[Gjestemedlem]

Syria vil nok bli delt opp i minst tre nye selvstyrte territorier eller land.

Så vil det følge mange mange nye år med grensekonflikter, strid, terror og destabilisering.

Teokrati er ikke en mulighet, til det finnes det for mange inkompatible varianter av Islam som er i krig med hverandre.

Det var tross alt bedre med fred og diktatur.

 

[noruego]

Det hele koker ned til ett faktum.

Islam og demokrati er ikke kompatible. Her man et land med for mye Islam så vil et hvert forsøk på demokrati bli mislykket. Det er kun diktatur, militærstyre eller teokrati som er åpne muligheter for slike land.

Teokrati er det minst ønskelige av disse, da det fort fører til spredningsfare.
Militærdiktatur kan fungere til en hvis grad. Tyrkia klarte dette en god stund, helt til islamistene tok kontrollen og er i ferd med å innføre et islamsk diktatur.
Så har vi diktatorene da ... Saddam, Assad, Ghadaffi etc. Vanlige fredelige mennesker som ikke var opprørere, separatister, islamister eller andre som truet stabiliteten hadde det stort sett mye bedre enn de har det i dag med "demokrati" og Islam.

Irak, Libya og Syria er i dag bare krig, kaos og islam.

Det var tross alt bedre før noen fant ut at de skulle fjerne styresmaktene og innføre demokrati ... en totalt dødfødt prosjekt i islamske land.

Tøys. Her roter du fælt med årsaksvariablene og utelukker relevante spuriøse for å konstruere ditt eget "faktum".

Indonesia er verdens største muslimske land, hvor de utgjør nærmere 90% av befolkningen. Indonesia er også verdens tredje største demokrati, det tredje rikeste og topp ti på listen over de minst korrupte. Eller ta Tunisia, hvor den arabiske vår startet ved at Mohamed Bouazizi satte fyr på seg selv i protest mot korrupsjon og den vilkårlige trakassering fra de lokale styresmakter. Grunnen til at Tunisia etterhvert kom seg til hektene igjen var ikke fravær av islam (tett på 100% bekjenner seg til den muslimske tro, mot 90% i Syria) men fordi Tunisia allerede hadde utviklet de mest uavhengige og demokratiske institusjoner blant de arabiske land.

Tyrkia? AKP kom ikke til makten fordi et flertall ønsket islamifisering, men fordi også et stort antall sekulære kemalister håpet Erdogan kunne rydde opp i landets politiske korrupsjon og skape økonomisk vekst og jobber slik han hadde som ordfører for Istanbul på 90tallet.

Det finnes ikke verken teoretisk eller empirisk hold for at islam og demokrati er inkompatible. Din argumentasjon i dette innlegget koker derfor ned mer til et falsum enn faktum. Det er ikke det samme som å fornekte at politisk islam i Midtøsten har vært, er og vil fortsette å være en sterkt medvirkende faktor for mangel på både stabilitet og demokrati. I forskermiljøene som sysler med slikt så hersker det rimelig bred enighet om at den største sikkerhetsrisiko er å ha en høy andel unge menn uten noe meningsfullt å gjøre og uten fremtidsutsikter. Risikoen øker dramatisk i land uten demokratiske institusjoner og høy korrupsjon. Den forsterkes ytterligere hvis de unge menn føler seg diskriminert (ved å tilhøre en etnisk, nasjonal, religiøs eller annen minoritet) og på toppen av det hele er seksuelt frustrerte fordi kulturelle religiøse normer ikke tillater sex utenfor ekteskap, og ekteskap fortoner seg umulig uten inntekt og utsikt til dette.

At mange som holdt seg og sine meninger for dem selv og ellers syslet med sitt hadde det bedre under Saddam (med mindre man var kurder naturligvis) og Assad enn under år med borgerkrig er naturligvis opplagt. Mange baltere hadde det bedre under Sovjetunionen enn da de fikk sine land tilbake. De fleste på Kuba fikk det bedre under Castro enn de hadde det før, i alle fall de første årene. Men hva så, de fleste tyskere hadde det åpenbart også bedre i 1935 enn ti år senere.

Poenget er at, som eksemplene over viser, tilstedeværelse av islam (som i et stort flertall troende i befolkningen) er verken en nødvendig eller tilstrekkelig forklaring for fravær av demokrati, eller for kaos og krig. Samvariasjonen av ulike faktorer er mye mer komplisert enn som så.

 

[Terje-A]

Det hele koker ned til ett faktum.

Islam og demokrati er ikke kompatible. Her man et land med for mye Islam så vil et hvert forsøk på demokrati bli mislykket. Det er kun diktatur, militærstyre eller teokrati som er åpne muligheter for slike land.

Teokrati er det minst ønskelige av disse, da det fort fører til spredningsfare.
Militærdiktatur kan fungere til en hvis grad. Tyrkia klarte dette en god stund, helt til islamistene tok kontrollen og er i ferd med å innføre et islamsk diktatur.
Så har vi diktatorene da ... Saddam, Assad, Ghadaffi etc. Vanlige fredelige mennesker som ikke var opprørere, separatister, islamister eller andre som truet stabiliteten hadde det stort sett mye bedre enn de har det i dag med "demokrati" og Islam.

Irak, Libya og Syria er i dag bare krig, kaos og islam.

Det var tross alt bedre før noen fant ut at de skulle fjerne styresmaktene og innføre demokrati ... en totalt dødfødt prosjekt i islamske land.

Tøys. Her roter du fælt med årsaksvariablene og utelukker relevante spuriøse for å konstruere ditt eget "faktum".

Indonesia er verdens største muslimske land, hvor de utgjør nærmere 90% av befolkningen. Indonesia er også verdens tredje største demokrati, det tredje rikeste og topp ti på listen over de minst korrupte. Eller ta Tunisia, hvor den arabiske vår startet ved at Mohamed Bouazizi satte fyr på seg selv i protest mot korrupsjon og den vilkårlige trakassering fra de lokale styresmakter. Grunnen til at Tunisia etterhvert kom seg til hektene igjen var ikke fravær av islam (tett på 100% bekjenner seg til den muslimske tro, mot 90% i Syria) men fordi Tunisia allerede hadde utviklet de mest uavhengige og demokratiske institusjoner blant de arabiske land.

Tyrkia? AKP kom ikke til makten fordi et flertall ønsket islamifisering, men fordi også et stort antall sekulære kemalister håpet Erdogan kunne rydde opp i landets politiske korrupsjon og skape økonomisk vekst og jobber slik han hadde som ordfører for Istanbul på 90tallet.

Det finnes ikke verken teoretisk eller empirisk hold for at islam og demokrati er inkompatible. Din argumentasjon i dette innlegget koker derfor ned mer til et falsum enn faktum. Det er ikke det samme som å fornekte at politisk islam i Midtøsten har vært, er og vil fortsette å være en sterkt medvirkende faktor for mangel på både stabilitet og demokrati. I forskermiljøene som sysler med slikt så hersker det rimelig bred enighet om at den største sikkerhetsrisiko er å ha en høy andel unge menn uten noe meningsfullt å gjøre og uten fremtidsutsikter. Risikoen øker dramatisk i land uten demokratiske institusjoner og høy korrupsjon. Den forsterkes ytterligere hvis de unge menn føler seg diskriminert (ved å tilhøre en etnisk, nasjonal, religiøs eller annen minoritet) og på toppen av det hele er seksuelt frustrerte fordi kulturelle religiøse normer ikke tillater sex utenfor ekteskap, og ekteskap fortoner seg umulig uten inntekt og utsikt til dette.

At mange som holdt seg og sine meninger for dem selv og ellers syslet med sitt hadde det bedre under Saddam (med mindre man var kurder naturligvis) og Assad enn under år med borgerkrig er naturligvis opplagt. Mange baltere hadde det bedre under Sovjetunionen enn da de fikk sine land tilbake. De fleste på Kuba fikk det bedre under Castro enn de hadde det før, i alle fall de første årene. Men hva så, de fleste tyskere hadde det åpenbart også bedre i 1935 enn ti år senere.

Poenget er at, som eksemplene over viser, tilstedeværelse av islam (som i et stort flertall troende i befolkningen) er verken en nødvendig eller tilstrekkelig forklaring for fravær av demokrati, eller for kaos og krig. Samvariasjonen av ulike faktorer er mye mer komplisert enn som så.

Vi får sende en million hjelpearbeidere og hundre millarder kroner. Deretter hjelper vi til med å innføre demokrati. Det er klart at sunni- og shiamuslimer vil opptre fredelig når vi snille vantro kommer med pengene våre. Jada, dette er en realistisk løsning........

 

[Gjestemedlem]

Islamistene strammer grepet, og det er lite med Indonesia som kan minne om et reellt demokrati. Shariabaserte blasfemilover brukes for å knuse opposisjon og for å underkue folket.

Nocookies | The Australian

Tunisia er skjørt, det kommer neppe til å vare og jeg regner med at det kun er et spørsmål om tid før islamistene skaffes seg kontroll eller starter en borgerkrig.

Folk viste lite hva de skulle få når de slapp løs Erdogan. Selv europeiske ledere hyllet den "demokratiske" utviklingen i Tyrkia, der sikkerhetsnettet mot islamistene ble fjernet. Resultatet er vi i ferd med å se nå. En ny diktator, og farvel demokrati. Demokratiet holdt bare så lenge det militære hadde makt til å avsette islamister og forby islamistiske partier.

Nå er det for sent å gjøre noe med det.

Demokrati og Islam er ikke forenelige, men er to helt forskjellige styringsformer.

 

[noruego]

Det hele koker ned til ett faktum.

Islam og demokrati er ikke kompatible. Her man et land med for mye Islam så vil et hvert forsøk på demokrati bli mislykket. Det er kun diktatur, militærstyre eller teokrati som er åpne muligheter for slike land.

Teokrati er det minst ønskelige av disse, da det fort fører til spredningsfare.
Militærdiktatur kan fungere til en hvis grad. Tyrkia klarte dette en god stund, helt til islamistene tok kontrollen og er i ferd med å innføre et islamsk diktatur.
Så har vi diktatorene da ... Saddam, Assad, Ghadaffi etc. Vanlige fredelige mennesker som ikke var opprørere, separatister, islamister eller andre som truet stabiliteten hadde det stort sett mye bedre enn de har det i dag med "demokrati" og Islam.

Irak, Libya og Syria er i dag bare krig, kaos og islam.

Det var tross alt bedre før noen fant ut at de skulle fjerne styresmaktene og innføre demokrati ... en totalt dødfødt prosjekt i islamske land.

Tøys. Her roter du fælt med årsaksvariablene og utelukker relevante spuriøse for å konstruere ditt eget "faktum".

Indonesia er verdens største muslimske land, hvor de utgjør nærmere 90% av befolkningen. Indonesia er også verdens tredje største demokrati, det tredje rikeste og topp ti på listen over de minst korrupte. Eller ta Tunisia, hvor den arabiske vår startet ved at Mohamed Bouazizi satte fyr på seg selv i protest mot korrupsjon og den vilkårlige trakassering fra de lokale styresmakter. Grunnen til at Tunisia etterhvert kom seg til hektene igjen var ikke fravær av islam (tett på 100% bekjenner seg til den muslimske tro, mot 90% i Syria) men fordi Tunisia allerede hadde utviklet de mest uavhengige og demokratiske institusjoner blant de arabiske land.

Tyrkia? AKP kom ikke til makten fordi et flertall ønsket islamifisering, men fordi også et stort antall sekulære kemalister håpet Erdogan kunne rydde opp i landets politiske korrupsjon og skape økonomisk vekst og jobber slik han hadde som ordfører for Istanbul på 90tallet.

Det finnes ikke verken teoretisk eller empirisk hold for at islam og demokrati er inkompatible. Din argumentasjon i dette innlegget koker derfor ned mer til et falsum enn faktum. Det er ikke det samme som å fornekte at politisk islam i Midtøsten har vært, er og vil fortsette å være en sterkt medvirkende faktor for mangel på både stabilitet og demokrati. I forskermiljøene som sysler med slikt så hersker det rimelig bred enighet om at den største sikkerhetsrisiko er å ha en høy andel unge menn uten noe meningsfullt å gjøre og uten fremtidsutsikter. Risikoen øker dramatisk i land uten demokratiske institusjoner og høy korrupsjon. Den forsterkes ytterligere hvis de unge menn føler seg diskriminert (ved å tilhøre en etnisk, nasjonal, religiøs eller annen minoritet) og på toppen av det hele er seksuelt frustrerte fordi kulturelle religiøse normer ikke tillater sex utenfor ekteskap, og ekteskap fortoner seg umulig uten inntekt og utsikt til dette.

At mange som holdt seg og sine meninger for dem selv og ellers syslet med sitt hadde det bedre under Saddam (med mindre man var kurder naturligvis) og Assad enn under år med borgerkrig er naturligvis opplagt. Mange baltere hadde det bedre under Sovjetunionen enn da de fikk sine land tilbake. De fleste på Kuba fikk det bedre under Castro enn de hadde det før, i alle fall de første årene. Men hva så, de fleste tyskere hadde det åpenbart også bedre i 1935 enn ti år senere.

Poenget er at, som eksemplene over viser, tilstedeværelse av islam (som i et stort flertall troende i befolkningen) er verken en nødvendig eller tilstrekkelig forklaring for fravær av demokrati, eller for kaos og krig. Samvariasjonen av ulike faktorer er mye mer komplisert enn som så.

Vi får sende en million hjelpearbeidere og hundre millarder kroner. Deretter hjelper vi til med å innføre demokrati. Det er klart at sunni- og shiamuslimer vil opptre fredelig når vi snille vantro kommer med pengene våre. Jada, dette er en realistisk løsning........

Løsning? Den eneste som har presentert en løsning de siste sidene er jo du i din tro på at alt ordner seg når teokratiske Iran og autokratiske Russland får gjeninnsatt krigsforbryteren Assad. Ja, for hva kan muligens gå galt med en slik plan?

 

[noruego]

Islamistene strammer grepet, og det er lite med Indonesia som kan minne om et reellt demokrati. Shariabaserte blasfemilover brukes for å knuse opposisjon og for å underkue folket.

Nocookies | The Australian

Tunisia er skjørt, det kommer neppe til å vare og jeg regner med at det kun er et spørsmål om tid før islamistene skaffes seg kontroll eller starter en borgerkrig.

Folk viste lite hva de skulle få når de slapp løs Erdogan. Selv europeiske ledere hyllet den "demokratiske" utviklingen i Tyrkia, der sikkerhetsnettet mot islamistene ble fjernet. Resultatet er vi i ferd med å se nå. En ny diktator, og farvel demokrati. Demokratiet holdt bare så lenge det militære hadde makt til å avsette islamister og forby islamistiske partier.

Nå er det for sent å gjøre noe med det.

Demokrati og Islam er ikke forenelige, men er to helt forskjellige styringsformer.

Har riktignok ikke vært i Indonesia selv, men baserer mine argumenter på data fra TEIUs DI, TI og andre rimelig anerkjente kilder (det at TI la ned sitt USA-kontor på grunn av korrupsjon og interessekonflikter bare styrket deres omdømme i mine øyne, sånn helt malapropos). Men med ditt utgangspunkt i at islam som religion (og ikke politisk islam) er uforenlige og du ser islamistisk fare overalt, så er det sikkert ikke vanskelig å finne alternative forklaringer på nettet som underbygger ditt syn også.

Tyrkia kjenner jeg derimot godt. Ingen fan av Erdogan og bekymret over folkeavstemmingen i april. Uttrykks- og mediafrihet har fått stadig dårligere vilkår, og etter kuppet i fjor også forsamlings- og organisasjonsfriheter. Men i henhold til internasjonale standarder så var det ikke slik at det tyrkiske demokrati rent kvalitativt var særlig bedre under militærstyret, for ikke å snakke om mer stabilt. Det kemalistiske Tyrkia falt først og fremst på grunn av egen korrupsjon, inkompetent styre og mangel på inkluderende toleranse - typiske kjennetegn på det "jernhåndstyret" som så mange også i vesten har blitt så glad i, spesielt for andre.

Så må du ikke glemme at Erdogan ikke først og fremst er noen ideologisk islamist men kynisk maktpolitiker som Putin og Orban er, og Milosevic var. Erdogan gikk lenger enn noen av sine forgjengere i å komme både kurderne og armenerne i møte så lenge han tjente politisk på det. Men da han for alvor begynte å dagdrømme om å endre forfatningen for å kunne bli allmektig president, og peshmerga ikke bare konsoliderte Irakisk Kurdistan men også begynte å gjøre vei i vellingen mot IS vestover langs grensen til Tyrkia, så startet han demoniseringen av både kemalistene i CHP og de liberale og kurderne i HDP og dannet i stedet en uformell allianse med ultranasjonalistene i MHP. All makt korrumperer, absolutt makt korrumperer absolutt.