Fordi du bruker hendelser som Sovjet gjorde for nesten 80 år siden for å argumentere hvor ille Russland er i dag, etter min mening så var vel ikke Tyskland noe bedre i den tiden, derfor stiller jeg det spørsmålet om du synes Merkel og Hitler har samme politikk.
Sovjet mistet over 27 millioner mennesker i krigen, nå sto nok Stalin for noen prosenter av dette men likevel, hvorfor Stalin inngikk avtalen er noe vi ikke vet, du må huske på at kommunismen hadde prøvd å bekjempe fascismen og nazismen i nesten 20 år og tapt hver gang, Spania og Tyskland er et bevis på dette, mens vesten foret disse regimene med penger og annet, spesielt amerikanske firmaer, Sovjet prøvde også å inngå en avtale med Frankrike og Storbritannia mot Tyskland og nazismen, noe Frankrike og Storbritannia sa nei, siste utvei var å blidgjøre stormakten Tyskland.
Det var det Sovjet fikk ut av sitt samarbeid, og hadde Sovjet lyktes med å okkupere Finland i 1939, hadde også Finland vært innlemmet som Sovjet-republikk i likhet med Baltikum, og Norden ville sannsynligvis ha havnet under enda mer press enn det ble. Den nordiske balansen vi fikk i ettertid, var forholdsvis stabil. Både Sovjet og NATO var interessert i å holde situasjonen i Norden mest mulig stabil og forutsigbar.
Det var helt feil av Sovjet å innvandere andre land, ingen som benekter dette, om Finland hadde blitt innlemmet i Sovjet er bare spekulasjoner, men Stalin var troende til dette, Sovjet ville ha et øy område for sin base av Finland den gangen.
Man skal også huske på at Tyskland var i krig overalt, noe som også medvirket til at de tyske ressurser måtte spres på flere felt og områder. Det var ikke Sovjet alene som seiret, slik radikalerne vil ha det til. Både USA og Storbritannia med tilhørende Commonwealth stater bidro sterkt. Og USA bidro med sine enorme økonomiske- og industrimuskler noe Sovjet også fikk goder av under krigføringen. Og USA førte krig flere steder, globalt.
Det er ingen som påstår at Sovjet vant krigen alene som du mener, men det er ikke å komme vekk i fra at 8 av de 10 tyske soldater døde da de slåss mot Sovjet, at de 10 største slagene i krigen var mellom Sovjet og Tyskland, mens vi lære på skolen at Normandie var det viktigste slaget som avgjorde krigen, poenget mitt var at vi er lært opp til å forgude USA og de allierte, mens det er svært lite vi egentlig fikk vite hva Sovjet bidro til at Tyskland tapte krigen.
USA var veldig lite i Europa frem til 1944, USA mistet 0.40% av befolkningen sin mens Sovjet mistet over 16% av sin befolkningen i denne krigen.
I dagens situasjon, slik Putin og hans autoritære regime går fram, både realpolitisk og i sin retorikk har jeg blitt enig med at bla. norske myndigheter lot være å møte opp i Moskva. Utviklingen slik den er nå, går i en retning som vi hadde under den kalde krigen.
Fint at du er enig i at de norske myndighetene ikke møtte opp i Moskva, hvor mange døde i annekteringen av Krim forresten og hvor mange døde i Irak i 2003 der USA, Storbritannia og en del andre land angrep landet ulovlig?
Som jeg har nevnt flere ganger er denne dobbel moralen, det er helt greit og bombe et helt land sønder og sammen, ikke bare et men mange land faktisk.
Forresten, så ser det nå ut som at SØr-Ossetia blir annektert og innlemmet i Russland på årsdagen for anneksjonen av Krim
Dette er da ønske til Sør-Ossetia:
Et parti som mener Sør-Ossetia bør innlemmes i Russland, har vunnet valget på ny lovgivende forsamling i den georgiske utbryterrepublikken.
Valgvinner i S�r-Ossetia vil forenes med Russland - nyheter - Dagbladet.no
Når man blir angrepet av vestlige støttet regime så kanskje man vil søke trygghet hos noen som kan forsvare de:
I 2008 forsøkte Georgia å ta tilbake kontrollen over regionen, men de georgiske styrkene ble slått tilbake av russiske soldater i en kort krig.
Selvfølgelig kommer Sør-Ossetia til å bli en del av Russland, men det kan du takke vesten for som gjør alt de kan for å destabilisere land som ikke er deres tjenere, noe kuppet i Ukraina beviser, Russland har sagt nei i 2008, men det kommer de nok ikke til å gjøre denne gangen.
Tidligere har regjeringen i Moskva avvist sørossetiske forslag om innlemmelse i Russland. Det er imidlertid uklart om Russland vil være like avvisende denne gangen
Så har jeg et par andre spørsmål som ikke har med denne diskusjonen å gjøre:
1. Hvorfor får jeg ikke gjøre svar med sitat på 80% av innleggene jeg skal svare på?
2. Hvorfor tar alt så lang tid på hjemmesiden når jeg er logget inn men alt går superraskt når jeg ikke er det?
På forhånd takk.
For å ta de tre siste først: 1. aner ikke, kanskje brukerfeil og/eller nettleser du bruker i kombinasjon med programtillegg, 2. aner ikke, men kanskje det har noe med selve innloggingen å gjøre -eller så er det det hemmelige radikaler filteret som er aktivert... Ingen årsak, det skulle bare mangle.
Tyskland har endret seg ganske mye siden 2. Verdenskrig, og der har man tatt et oppgjør med sin egen ideologi og egne handlinger. Men snakker du med mennesker som vokste opp i DDR kan mange fortelle deg at de lærte at nazistene bodde i Vest-Tyskland. Jeg ser ikke at man i Tyskland opptrer hverken udemokratisk eller gjør forsøk på å okkupere andre europeiske lands territorier for så å innlemme områdene i Tyskland slik man ser Russland gjør nå. Den politiske utviklingen i Russland, og retorikken som føres mot vest er bekymringsverdig, og vi har til nå sett at russisk realpolitikk dreier i retning av å "erobre land" og å svekke EU og NATO samarbeidet.
Angående samarbeidet Stalin prøvde å inngå med briter og franskmenn, så kan man faktisk diskutere hvor vidt de to statene faktisk i større grad fryktet at sovjeterne skulle ta seg til rette -eksempelvis planla man å komme finnene til unnsetning militært uten at det ble noe ut av. De ideologiske motsetningene har vært store siden den russiske revolusjonen. Uansett forregnet nok briter og franskmenn seg på tyskland etter at nazistene kom til makten, men det var altså Storbritannia og Frankrike som gikk til krig mot Tyskland grunnet sine garantier og prinsipper de avla til Polen. Det gjorde ikke Sovjetunionen som under Stalin sørget for å sikre seg muligheten til å okkupere stater som ganske umiddelbart ble innlemmet i Sovjet-imperiet. Til og med Stalin anså at han kunne samarbeide med nazister og fascister hvis han kunne oppnå sine mål.
Finnene har alltid vært kløktige og smarte, og de skjønte også at dersom Finland skulle overleve som stat, og unngå at russisk kommunistisk kultur skulle dominere over finsk måtte de gjøre motstand. Det er rimelig å anta at ettersom Sovjet satte inn så store ressurser som de gjorde, ville de neppe ha stanset i de områdene de i utgangspunktet gjorde krav på. Man skal også huske på at Finland befant seg under russisk kontroll etter at Sverige måtte avstå landet til Russland under Napoleons-krigene, noe som helt sikkert ga et grunnlag for ledelsen i Moskva å anse Finland som "russisk interessesfære".
Det er riktig at mange av de tyske soldatene omkom som følge av landstriden i øst. Men en krig er så mye mer enn kampene som føres på bakken. Den moderne tids kriger føres på og under vann, i lufta og den føres med motoriserte og mekaniske instrumenter. Man kan trygt si at krig ble ført "overalt" det var mulig. 2. Verdenskrig er den største industrielle krigen som noen gang har vært utkjempet. Og den dødeligste, og man estimerer at antallet omkomne som følge av den ligger mellom 55 og 80 millioner.
Man kan også si at Polen hadde noen av de verste tapene siden over 17% av befolkningen rundt regnet omkom som følge av krigen, dernest kom Sovjet med over 14% og tyskland med nesten 11%. Tallene er litt avhengig hvor du leser men ja, rundt 26 600 "sovjetere" omkom som følge av krigen, deriblant de ferske Sovjetrepublikkene Estland, Latvia og Litauen som jo ikke akkurat meldte seg frivillig inn i unionen for å si det mildt.
Amerikanerne sponset briter med store lån. Lån som først ble helt innfridd i desember 2006 da det siste avdraget på 83 millioner USD ble betalt..! Både Storbritannia og Sovjet ble forsynt med enorme mengder materiell og våpen. 14% av flyene i det sovjetiske flyvåpen var amerikanskprodusert, i alt mottok Sovjet nesten
18 800 fly. I tillegg kom lastebiler og transportkjøretøy. Amerikanskproduserte transportkjøretøy utgjorde over 30% av lastebilene Sovjet disponerte i 1945, i form av Studebaker US6 (også kjent som GMC 2,5 tonner, eller "Gems" i Forsvaret) og Dodge WC (Dodge 3/4, eller kjent som "Kvarting" i Forsvaret) og lette kjøretøy (Jeep, andre) -totalt snakker vi om 375 880 lastebiler, 51 000 jeep'er (eller liknende). I tillegg kom over 7000 stridsvogenr av ymse slag, over 8200 kanoner av ulike typer, 131 600 mitraljøser og automatvåpen, over 8000 traktorer, mer enn 35 000 motorsykler, 345 800 tonn eksplosiver, 197 torpedobåter, 105 ubåtjagere, 7780 skipsmaskiner og 90 fraktskip.
Det kan i denne sammenhengen nevnes, at Sovjet kun produserte 92 lokomotiver under krigen. De mottok 1981 lokomotiver og 11 155 togvogner fra USA..! I tillegg kommer nesten 4,5 millioner tonn mat, bygningsmaterialer til en estimert verdi den gang til ca. 11 millioner dollar, nesten 14,5 millioner feltstøvler/sko, drivstoff, bomull, lær, metallvarer, kjemikalier osv. osv. osv. Totalt utgjorde den sovjetiske andelen ca 24% av den amerikanske hjelpen gitt gjennom "Lend-lease" programmet.
President Roosevelt ønsket å gå inn ikrigen på et tidlig tidspunkt og argumenterte med at ufreden i Europa også truet den amerikanske sikkerheten, men demokratiet i USA hindret USA i å delta før japanerne gikk til angrep. USA hadde på det tidspunktet en relativt liten hær, men stor marine, og i november 1942 startet det landmilitære engasjementet da de gikk i land å begynte striden med Italia, Vichy-regiemt i Nord-Afrika og Tyskland. Året etter gikk de inn i Italia sammen med britene og det er godt kjent at terrenget der var vanskelig å forsere, og at man dermed måtte åpne opp et nytt frontavsnitt som ikke hindret mekanisert krigføring i samme grad. Man drev også en storstilt luftmilitær krig med strategisk bombing av Tyskland (og andre industrielle objekter tyskerne disponerte). USA kjempet også mot japanerne, en strid som avhang meget av de maritime og luftmilitære ressurser USA disponerte og forsterket gjennom sin enorme industri.
Uansett hva man måtte mene, Sovjet vant ikke krigen i Europa alene.
Angående hva du mener om "landovertakelsene" Russland nå foretar seg i Øst-Europa: I rest my case..! Ditt standpunkt er greit nok, jeg synes det blir mer interessant om du skulle finne på å skifte standpunkt hvis det skulle oppstå "uenigheter" om territorier andre steder i Europa. Tyskland har ikke gjort krav på Kaliningrad, eksempelvis. Jeg er ikke så sikker på at amerikanerne og britene hadde anneksjon av Irak som formål, men det er forsåvidt ikke annet enn stråmanns-argumentasjon sett i forhold til hva som truer den europeiske stabiliteten.
