Headroom for subwooferutgang fra AVR/prosessor - dette står neppe i manualen..

[Kvålsvoll]

Kom tilfeldigvis over et ? om gainstruktur og headroom for subwooferutgang på vanlige avr/prosessorer.
En enkel og rask analyse av tingenes faktiske tilstand gir dette svaret:

- Sum trim level og mv må være <=-12dB for å unngå klipping av subwooferutgangen med 7.1 signal med 0dB i alle kanaler, på en vanlig avr, fx Denon, Marantz.
- Trim level 0dB og mv (Master Volume) 0dB overstyrer, dvs klipper, subutgangen med full utstyring bare i lfe kanalen.

Det som skjer er at utgangen overstyres, den leverer max 4Vrms.

Jeg vil tro det er mange som kjører systemet sitt med trim level 0dB eller også høyere, og tror dette virker helt greit.
Det er det altså ikke, når trim+mv >=-12dB så kan signalet klippe.
For kun lfe er det 10dB mer å gå på, altså trim+mv <=-2dB.
For 2-ch, altså l+r, er det enda 4dB mere margin.

Jeg bruker en Marantz i oppsettet her, og trim level -6dB er kurant.
Det er ingen filmer med fullt nivå i alle kanaler samtidig.
Problemet med å sette trim for lavt er støy, en ønsker alltid å sette gainstruktur slik at alle signalnivåer er så høye som mulig.
Jeg kjører subwoofersignalet rett inn på en dsp, og dette er justert slik at dsp får full utstyring for fullt sub out signal (4Vrms).
Men denne problemstillingen er jo like relevant for alle, enten de har en slik dsp eller noe annet, eller kjører rett inn på subwooferene.
Det hadde jeg ikke tenkt på, før dette spørsmålet dukket opp på data-bass.

Dette er verifisert på en Marantz, alle Denon/Marantz vil være slik, andre prosessorer kan gi andre resultater.

 

[Torolan]

Jeg har sett målinger på både 7 og 8 volt på sub utganger før klipping . Mener det var på Pioneer el Yamaha. Så det kan sikkert skille litt dette ja.

Siden det er 10 dv ekstra på sub kanalen , og hvis man da i tillegg har de andre HT som small , så kreves det vel litt ekstra .....?

 

[Kvålsvoll]

Med bass-management blir det max +20dB ekstra, i forhold til 1 l/r/c kanal, med summering fra et 7.1 signal med 0dB i alle kanaler.

 

[Gjallarhorn Audio]

Gaininnstillingen på selve sub'en bør være så høy som mulig, og optimalt slik at trimnivået til sub-ut på prosessor/receiver havner like over minimum, ferdig kalibrert. Dette gir deg det headroomet du trenger om du ønsker å spille av ved øredøvende nivåer. Om du da får problemer med sus på lavere MV nivåer, så bytt til en bedre prosessor/receiver med et høyere S/N forhold

 

[Torolan]

Gaininnstillingen på selve sub'en bør være så høy som mulig, og optimalt slik at trimnivået til sub-ut på prosessor/receiver havner like over minimum, ferdig kalibrert. Dette gir deg det headroomet du trenger om du ønsker å spille av ved øredøvende nivåer. Om du da får problemer med sus på lavere MV nivåer, så bytt til en bedre prosessor/receiver med et høyere S/N forhold

Javel , så det skal være en fordel altså ? Ligger på -2 db jeg nå , men har aldri merket noe mangel på headroom sånn sett.
Men hvis du mener det er en fordel , så er det jo kurant å prøve det som du foreslår her - må testes en dag

 

[Retep]

Spennende tråd dette her. Da jeg sitter og finjusterer subber og HT til musikk. Kjører fortsatt med reciver som forforsterker. Har stillt inn avstand ( målt med MCACC ) og sjekke opp dette med måleband. Har deretter fjernet alt av EQ som MCACC setter på. Og bruker Antimoden sin korreksjon på musikk.

Har enda opp med frontene på 0db og subb på -2db. Subbene sine volum kontroller står på litt over 50%

Men skjønner meg ikke helt på hva dere mener rundt headroom på sub out. Burde jeg skru volum på subbene høyere, og heller sette ned gain på sub (LFE) out til feks -6db.

Reciver sin autokorreksjon satt fronter til -8db og sub til -6.5db? Gjelder dette også på fronter?

 

[Gjallarhorn Audio]

Mitt råd gjelder for sub-ut og er ment å forebygge følgende situasjoner:

1) At subwooferytelsen ikke begrenses p.g.a. mangel på headroom hos prosessor/receiver
2) At full subwooferytelse ikke nås fordi gainet på selve sub'en er satt for lavt, noe som kan inntreffe uansett hvor høyt MV til prosessor/receiver settes

 

[Kvålsvoll]

...
Men skjønner meg ikke helt på hva dere mener rundt headroom på sub out. Burde jeg skru volum på subbene høyere, og heller sette ned gain på sub (LFE) out til feks -6db.

Ja, slik som X3MHC sier.
Så høy gain som mulig på subwoofer/subwoofer dsp, så lavt trim level som mulig.
Problemet er hvis du får støy pga langt kabelstrekk eller generelt støy fra prosessoren.

SPL fra 100hz og nedover er gjerne kalibrert noe høyere, ref vanlig tilt, i tillegg har en ofte satt opp med noen dB ekstra ned mot og under 20Hz, slik at dette problemet oppstår først ved anselig lydtrykk ved lave frekvenser.
Men det er jo trist hvis max ytelse begrenses allerede før signalet når subwooferene.

Vanligvis ikke noe problem på main l/c/r.

 

[Torolan]

Når man ser på denne målingen av Yamaha CX-A5000 , så ser det jo ikke u til at dette bør være noe problem i dette tilfellet... Eller hva sier dere som har litt mer peil ?

The subwoofer output had plenty of headroom as it was able to output 6Vrms unclipped which is important when summing bass from all channels set to “small.”

Yamaha CX-A5000 AV Preamp and MX-A5000 Power Amp Measurements | Audioholics

 

[Gjallarhorn Audio]

Angående omtale av tilt to innlegg over: Tilt (huskurve) er ofte noe man tyr til i et forsøk på å kompensere for at sub'ene som er i bruk ikke går langt nok ned (ruller av for tidlig) eller fordi rommet lekker bass som en sil.

Husk at LFE-signalet, i henhold til standarden, forsterkes med +10 dB i DSP for et referansenivå på 115 dB SPL (ved 0 dB FS) mot 105 dB SPL i de andre kanalene.

 

[Gjallarhorn Audio]

Torolan,

Ett av poengene mine over var at om gainet til sub'en er satt for lavt, så spiller det ingen rolle hva headroomet til prosessor/receiver er. Sub'ens ytelse vil da uansett kunne være begrenset. Pass derfor på at gainet på selve sub'en ikke er satt for lavt! Noen sub'er er mere kresne på dette punktet enn andre.

 

[Torolan]

Torolan,

Ett av poengene mine over var at om gainet til sub'en er satt for lavt, så spiller det ingen rolle hva headroomet til prosessor/receiver er. Sub'ens ytelse vil da uansett kunne være begrenset. Pass derfor på at gainet på selve sub'en ikke er satt for lavt! Noen sub'er er mere kresne på dette punktet enn andre.

Ok , skjønner.
Får vel justere litt på dette da - for å være på den sikre siden

 

[alfalfa]

Torolan,

Ett av poengene mine over var at om gainet til sub'en er satt for lavt, så spiller det ingen rolle hva headroomet til prosessor/receiver er. Sub'ens ytelse vil da uansett kunne være begrenset. Pass derfor på at gainet på selve sub'en ikke er satt for lavt! Noen sub'er er mere kresne på dette punktet enn andre.

Har en Meridian 861 prosessor som sender signal til en Jl Audio Gotham. Måtte sette inn ett dempeledd på 10db for og få nogenlunde samme db ut fra hoved høytalere og sub ved kalibrering. Er dere foresten klar over att dere må ca doble avstand i oppsett på subbens reelle avstand. Fikk dette tips av Jl Audio. Dette på grunn av forsinkelse av lyden ut fra sub.

 

[Gjallarhorn Audio]

Om du måtte sette inn en motstand som gav 10dB reduksjon mellom prosessor og sub, så tyder dette på en feil i behandlingen av LFE-signalet under kalibrering, enten ifra prosessoren sin side eller ifra din.

Om prosessoren/receiveren fungerer som den skal, så vil LFE testsignalet som genereres av prosessor/receiver ved kalibrering være -10 dB i forhold til de andre kanalene. Dette fordi en stakkar skal kunne foreta manuell kalibrering av alle kanalene ved samme lydtrykk. Ellers måtte man kalibrere LFE 10 dB høyere enn resten av kanalene.

Siden motstanden som måtte settes inn er på nøyaktig 10 dB, så høres det derfor ut som det er noe galt med kalibreringsprosedyren.

Det er mye prosessering i en sub og det fører til signalforsinkelse. Den praktiske konsekvensen er at øvrige kanaler også må forsinkes. Hvorvidt man velger å gjøre dette beror dog på hvor stor forsinkelse det er tale om. Merk i denne sammenhengen at en sub kan ha en god del lenger avstand til lytteposisjonen enn øvrige høyttalere uten at forsinkelsen er merkbar og at en forsinkelse av øvrige kanaler kan ha en negativ effekt på lydkvaliteten.

 

[Kvålsvoll]

Når man ser på denne målingen av Yamaha CX-A5000 , så ser det jo ikke u til at dette bør være noe problem i dette tilfellet... Eller hva sier dere som har litt mer peil ?

The subwoofer output had plenty of headroom as it was able to output 6Vrms unclipped which is important when summing bass from all channels set to “small.”

Yamaha CX-A5000 AV Preamp and MX-A5000 Power Amp Measurements | Audioholics

Men det står ikke hvilket utnivå 0dB trim + 0dB mv gir på utgangen, og det det som er viktig her.
6V i forhold til 4V er 3.52dB, om dette er tilstrekkelig kommer an på hva slags nivå som er definert som 0dB.

 

[Torolan]

Når man ser på denne målingen av Yamaha CX-A5000 , så ser det jo ikke u til at dette bør være noe problem i dette tilfellet... Eller hva sier dere som har litt mer peil ?

The subwoofer output had plenty of headroom as it was able to output 6Vrms unclipped which is important when summing bass from all channels set to “small.”

Yamaha CX-A5000 AV Preamp and MX-A5000 Power Amp Measurements | Audioholics

Men det står ikke hvilket utnivå 0dB trim + 0dB mv gir på utgangen, og det det som er viktig her.
6V i forhold til 4V er 3.52dB, om dette er tilstrekkelig kommer an på hva slags nivå som er definert som 0dB.

Nei det står vel ikke noe det nei. Men det virker jo som dem mener det er tilstrekkelig da.
Men jeg skjønner jo at det er av betydning ja.

 

[alfalfa]

Om du måtte sette inn en motstand som gav 10dB reduksjon mellom prosessor og sub, så tyder dette på en feil i behandlingen av LFE-signalet under kalibrering, enten ifra prosessoren sin side eller ifra din.

Om prosessoren/receiveren fungerer som den skal, så vil LFE testsignalet som genereres av prosessor/receiver ved kalibrering være -10 dB i forhold til de andre kanalene. Dette fordi en stakkar skal kunne foreta manuell kalibrering av alle kanalene ved samme lydtrykk. Ellers måtte man kalibrere LFE 10 dB høyere enn resten av kanalene.

Siden motstanden som måtte settes inn er på nøyaktig 10 dB, så høres det derfor ut som det er noe galt med kalibreringsprosedyren.

Det er mye prosessering i en sub og det fører til signalforsinkelse. Den praktiske konsekvensen er at øvrige kanaler også må forsinkes. Hvorvidt man velger å gjøre dette beror dog på hvor stor forsinkelse det er tale om. Merk i denne sammenhengen at en sub kan ha en god del lenger avstand til lytteposisjonen enn øvrige høyttalere uten at forsinkelsen er merkbar og at en forsinkelse av øvrige kanaler kan ha en negativ effekt på lydkvaliteten.

Mulig jeg har gjort feil. Utgangs punktet for meg var og få lik db i alle 7 høytalere ved kalibrering med db måler. Brukte 0 som utgangpunkt på H-V høytalere og pluss minus i forhold til dette på de andre høytalerne. Med Velodyne DD15 var det nesten likt med hovedhøytalere, Gotham fikk ca 10 høyere db enn hoved høytalere ved 0, så istedenfor og sette Gotham i minus 10 db valgte jeg og sette ett dempeledd i ingangen til Gotham på 10db. Synes det funker veldig bra nå men er det noe her jeg gjør feil så er jeg mer enn taknemlig for råd og veiledning. Trodde forsjellen mellom DD15 og Gotham hadde med følsomheten på subbene og rettet opp forsjellen på den måten.

 

[Kvålsvoll]

Her er noen tall som viser sammenheng mellom settings og maksimalt lydtrykk ved klipping.
(Gjelder for Denon/Marantz, andre prosessorer kan ha helt andre grenseverdier.)

Som en ser går det greit for noen kombinasjoner, mens andre fører til klipping av subutgangen allerede på forholdsvis lavt nivå.
Spiller en rundt -10dB eller lavere går det stort sett greit.

En kan også merke seg hva slags lydtrykk det er snakk om, hvis subwoofersystemet ikke greier 120dB så trenger ikke subutgangen å greie det heller.

Tilfelle	MV dB	Trim level dB	AVR out Vrms	SPL ref flat	SPL +5dB
Minimum trim	0.00	-12.00	4.00	125.00	130.00
Sannsynlig setting	0.00	0.00	4.00	113.00	118.00
Lavere lydnivå	-10.00	0.00	4.00	123.00	128.00
Med “hot” sub	0.00	6.00	4.00	107.00	112.00
Brukbart?	0.00	-6.00	4.00	119.00	124.00
Ref for LFE				115.00	120.00
Ref for LFE+7.1				125.00	130.00

 

[Gjallarhorn Audio]

Om dette er tester du har gjort innendørs, så har de dessverre ingen relevans for oss andre med mindre frekvensrepsonsen din er flat i hele bassområdet, noe tallene dine tyder på at den langt fra er - ellers hadde du vel vært døv nå

 

[Gjallarhorn Audio]

Mulig jeg har gjort feil. Utgangs punktet for meg var og få lik db i alle 7 høytalere ved kalibrering med db måler. Brukte 0 som utgangpunkt på H-V høytalere og pluss minus i forhold til dette på de andre høytalerne. Med Velodyne DD15 var det nesten likt med hovedhøytalere, Gotham fikk ca 10 høyere db enn hoved høytalere ved 0, så istedenfor og sette Gotham i minus 10 db valgte jeg og sette ett dempeledd i ingangen til Gotham på 10db. Synes det funker veldig bra nå men er det noe her jeg gjør feil så er jeg mer enn taknemlig for råd og veiledning. Trodde forsjellen mellom DD15 og Gotham hadde med følsomheten på subbene og rettet opp forsjellen på den måten.

Det høres for meg ikke optimalt ut å sette inn enda et dempeledd i signalveien frem til Gotham'en. Hvorfor ikke sette trimmeren til prosessoren nær minimum i stedet? Havnet du under minimum til trimmeren?

I så fall, står da gainet på selve Gotham'en ved minimum? Om dette er satt meget lavt, så er nok rommet ditt for lite til dette beistet og sub'en får kanskje ikke vist hva den virkelig kan

Jeg har jo vært på besøk hos deg og vet at du har bra med bass, så dette blir en relativ betraktning i forhold til om Gotham'en kan levere enda mere. Er du m.a.o. fornøyd med bassen, så er saken grei. Dette er kun en teknisk diskusjon på hva det optimale ville ha vært

 

[alfalfa]

Mulig jeg har gjort feil. Utgangs punktet for meg var og få lik db i alle 7 høytalere ved kalibrering med db måler. Brukte 0 som utgangpunkt på H-V høytalere og pluss minus i forhold til dette på de andre høytalerne. Med Velodyne DD15 var det nesten likt med hovedhøytalere, Gotham fikk ca 10 høyere db enn hoved høytalere ved 0, så istedenfor og sette Gotham i minus 10 db valgte jeg og sette ett dempeledd i ingangen til Gotham på 10db. Synes det funker veldig bra nå men er det noe her jeg gjør feil så er jeg mer enn taknemlig for råd og veiledning. Trodde forsjellen mellom DD15 og Gotham hadde med følsomheten på subbene og rettet opp forsjellen på den måten.

Det høres for meg ikke optimalt ut å sette inn enda et dempeledd i signalveien frem til Gotham'en. Hvorfor ikke sette trimmeren til prosessoren nær minimum i stedet? Havnet du under minimum til trimmeren?

I så fall, står da gainet på selve Gotham'en ved minimum? Om dette er satt meget lavt, så er nok rommet ditt for lite til dette beistet og sub'en får kanskje ikke vist hva den virkelig kan

Jeg har jo vært på besøk hos deg og vet at du har bra med bass, så dette blir en relativ betraktning i forhold til om Gotham'en kan levere enda mere. Er du m.a.o. fornøyd med bassen, så er saken grei. Dette er kun en teknisk diskusjon på hva det optimale ville ha vært

Ja jeg kan stille inn på minus 10 på sub utgang og det blir riktig nivå ut. Da er jeg helt i enden av skalaen. Putta inn dempeleddet for og ha litt og gå på både opp og ned.

 

[Kvålsvoll]

Her er noen tall som viser sammenheng mellom settings og maksimalt lydtrykk ved klipping.
(Gjelder for Denon/Marantz, andre prosessorer kan ha helt andre grenseverdier.)

Som en ser går det greit for noen kombinasjoner, mens andre fører til klipping av subutgangen allerede på forholdsvis lavt nivå.
Spiller en rundt -10dB eller lavere går det stort sett greit.

En kan også merke seg hva slags lydtrykk det er snakk om, hvis subwoofersystemet ikke greier 120dB så trenger ikke subutgangen å greie det heller.

Tilfelle	MV dB	Trim level dB	AVR out Vrms	SPL ref flat	SPL +5dB
Minimum trim	0.00	-12.00	4.00	125.00	130.00
Sannsynlig setting	0.00	0.00	4.00	113.00	118.00
Lavere lydnivå	-10.00	0.00	4.00	123.00	128.00
Med “hot” sub	0.00	6.00	4.00	107.00	112.00
Brukbart?	0.00	-6.00	4.00	119.00	124.00
Ref for LFE				115.00	120.00
Ref for LFE+7.1				125.00	130.00

Denne tabellen gir neppe noen mening uten litt mere informasjon:

Formålet er å vise hvor stort headroom, eventuelt mangel på sådan, det er i forhold til max nivå på signalet fra lydsporet.
Nederst, grå farge, ser en ref level for kildemateriale, bare lfe og lfe+7.1 summert.
Dette er de tallene en ønsker å få gjennom systemet før klipping.
Tallene gjelder for referanse spl, altså 0dB.
Spiller man lavere, fx -10dB, så trengs det 10dB mindre headroom, og problemet er i de fleste tilfeller borte.

Kolonnen til høyre er ment som en indikasjon på hva slags reellt lydnivå dette blir til, i normalt kalibrerte oppsett.


La oss prøve et eksempel:

Gauder Botolfsen har kjøpt nye kompakte hornsubwoofere, og vil være sikker på at han får ut all dunderen.
Han kalibrerer slik at trim level for sub er 0dB.
Da har han flat respons med +5dB ved 20Hz i forhold til 1KHz.
Max output er rundt 125-128dB peak i lp, dette har han riktignok ikke fått målt eksakt.
Han ønsker også å kunne kjøre i hvertfall +3dB hot.

Av tabellen ser vi at 0 trim og 0 mv gir max 113dB før klipping, det vil si at signalet vil begrenses 2dB under max nivå for lfe kanalen alene.

Gauder Botolfsen justerer derfor gain på dsp-en sin opp og trim level ned til -12dB.
Da ser en at det er akkurat nok headroom for alle tenkelige signaler ved flat setting, mens det fremdeles er rundt 7dB å på på for 3dB hot settingen.

 

[Retep]

Takker fro svar- Skal teste litt med mer guffe på subbene og litt mindre på LFE ut.. Fikk forreten beskjed fra MCACC at subben ,måtte ned i volum sist jeg kjørte kalibrering... Da sto subbene på ca 60% av max.

 

[pers1]

Torolan,

Ett av poengene mine over var at om gainet til sub'en er satt for lavt, så spiller det ingen rolle hva headroomet til prosessor/receiver er. Sub'ens ytelse vil da uansett kunne være begrenset. Pass derfor på at gainet på selve sub'en ikke er satt for lavt! Noen sub'er er mere kresne på dette punktet enn andre.

Har en Meridian 861 prosessor som sender signal til en Jl Audio Gotham. Måtte sette inn ett dempeledd på 10db for og få nogenlunde samme db ut fra hoved høytalere og sub ved kalibrering. Er dere foresten klar over att dere må ca doble avstand i oppsett på subbens reelle avstand. Fikk dette tips av Jl Audio. Dette på grunn av forsinkelse av lyden ut fra sub.

Det var vel jeg som gav det tipse ikke JL Audio, dobble avstand kontra reeel avstand gjør at lyd bølgens topp treffer kroppen kontra bunnen

PerS

 

[alfalfa]

Torolan,

Ett av poengene mine over var at om gainet til sub'en er satt for lavt, så spiller det ingen rolle hva headroomet til prosessor/receiver er. Sub'ens ytelse vil da uansett kunne være begrenset. Pass derfor på at gainet på selve sub'en ikke er satt for lavt! Noen sub'er er mere kresne på dette punktet enn andre.

Har en Meridian 861 prosessor som sender signal til en Jl Audio Gotham. Måtte sette inn ett dempeledd på 10db for og få nogenlunde samme db ut fra hoved høytalere og sub ved kalibrering. Er dere foresten klar over att dere må ca doble avstand i oppsett på subbens reelle avstand. Fikk dette tips av Jl Audio. Dette på grunn av forsinkelse av lyden ut fra sub.

Det var vel jeg som gav det tipse ikke JL Audio, dobble avstand kontra reeel avstand gjør at lyd bølgens topp treffer kroppen kontra bunnen

PerS

Har nok blitt litt feil i info kreditering her. Beklager PerS. Men kan skrive under på att det fungerer topp. Trodde jeg hadde god lyd. Nå har jeg god lyd. Bass som maserer brystkasse er uvurderlig.

 

[Retep]

Det var vel jeg som gav det tipse ikke JL Audio, dobble avstand kontra reeel avstand gjør at lyd bølgens topp treffer kroppen kontra bunnen

Og med det mener du avstanden i cm fra sweetspot til senter av element x2 eller autoromkorreksjons avstanden x2?

Skal prøve det meste her serru. Siden keg har subber med slave. slaven spiller innover rommet mot sweetspot, det aktive spiller mot frontvegg. Skal jeg de måle avstand til slave eller det aktive elementet? Bruker kinoreciver som forforsterker også på 2 kanals musikk.

 

[Torolan]

Torolan,

Ett av poengene mine over var at om gainet til sub'en er satt for lavt, så spiller det ingen rolle hva headroomet til prosessor/receiver er. Sub'ens ytelse vil da uansett kunne være begrenset. Pass derfor på at gainet på selve sub'en ikke er satt for lavt! Noen sub'er er mere kresne på dette punktet enn andre.

Har en Meridian 861 prosessor som sender signal til en Jl Audio Gotham. Måtte sette inn ett dempeledd på 10db for og få nogenlunde samme db ut fra hoved høytalere og sub ved kalibrering. Er dere foresten klar over att dere må ca doble avstand i oppsett på subbens reelle avstand. Fikk dette tips av Jl Audio. Dette på grunn av forsinkelse av lyden ut fra sub.

Det var vel jeg som gav det tipse ikke JL Audio, dobble avstand kontra reeel avstand gjør at lyd bølgens topp treffer kroppen kontra bunnen

PerS

Kan ikke helt skjønne at dette skal være fasit i alle situasjoner/oppsett , men forklar gjerne hvorfor .
Enig i at avstanden stort sett må være noe lengre enn den fysiske , men hvorfor akkurat dobbel ?

 

[Retep]

Er spent på svar her jeg også. Skal uansett teste dette ut og kjøre igang REW får å se og jeg hører det samme som REW viser... MCACC setter subbene ca 1.4m lenger unna enn fronter, og subben står plassert 40cm lenger unna fysisk.

Testa medmer guffe på sub og mindre i RK. men klarte ikke å høre noen fordeler den ene eller andre veien. Spillte musikk i 2.1 kanaler med 75db i sweetspot. MV sto da på rundt -20/-18. Peakene var oppe i 83-84db og det var høyt nok for meg det.

 

[Torolan]

Er spent på svar her jeg også. Skal uansett teste dette ut og kjøre igang REW får å se og jeg hører det samme som REW viser... MCACC setter subbene ca 1.4m lenger unna enn fronter, og subben står plassert 40cm lenger unna fysisk.

Testa medmer guffe på sub og mindre i RK. men klarte ikke å høre noen fordeler den ene eller andre veien. Spillte musikk i 2.1 kanaler med 75db i sweetspot. MV sto da på rundt -20/-18. Peakene var oppe i 83-84db og det var høyt nok for meg det.

Høres i grunne ganske fornuftig ut den avstanden , men man skal aldri stole 100% på den avstanden auto-RK kommer opp med. Så kjør noen målinger med litt forskjellige avstander for å se hva som blir jevnest.

Det var vel heller ikke ved MV -20-15 dette med headromm skulle være noe tema , men ved referanse volum 0db.

 

[Retep]

Jo det er sant.. Men liker å være på den sikre siden. Men da ser jo dette ut til å stemme. Øra mine faller av om jeg skrur opp til MV 0. Har kommet til -7, men da er det ubehagelig høyt her. Selv om jeg sitter over 4m fra frontene slik det står nå. Tester ut ny plassering fortiden.

 

[Torolan]

Jo det er sant.. Men liker å være på den sikre siden. Men da ser jo dette ut til å stemme. Øra mine faller av om jeg skrur opp til MV 0. Har kommet til -7, men da er det ubehagelig høyt her. Selv om jeg sitter over 4m fra frontene slik det står nå. Tester ut ny plassering fortiden.

Det er nok på grunn av den høye følsomheten på høyttalerne dine. Det er ikke for ingenting at receiveren hadde dempet kanalnivået så mye - var det ikke - 7-8 db på frontene du snakket om?
Og når du nå har dratt dette opp igjen til 0db , så når jo du referanse volum lenge før MV 0db.

 

[alfalfa]

Har fått hjelp fra PerS og Jl Audio og deres råd er nesten identiske. Legger ut den delen av mailen fra Jl Audio, så kan dere vurdere selv. Det eneste jeg ikke har fulgt av meninger i denne mail er att alle høytalere skal settes på samme avstand i oppsett uansett virkelig avstand. Stilte spørmål om dette da min Center Høytaler står litt lengere fra lyttepossisjon. Fikk da til svar att det bare var dialog i center og derfor ikke var kritisk til avstand. Siden det er mye mer enn dialog i min center høytaler valgte jeg og kjøre mitt eget løp her. Har konfrontert han med dette, men har ikke fått svar tilbake.

All modern, powered, sealed subs have a phenomena called group delay so to best integrate sub(s) you must fix that timing issue so the sub lines up in time with the mains at the crossover point. Since you cannot remove this inherent delay in the sub you must add this delay to all the top channels. You do this by manually setting the speaker distance settings in the setup menu. I suggest setting all the distance settings THE SAME and to a LOW number (for example 7 feet; then add 12 feet to the SUB distance only (so the sub distance now = 19 feet). Now you have added the correct amount of delay to the REST of the system (the L C R Ls Rs) so you can then properly FINE TUNE the sub's phase with the mains by adjusting the phase knob and polarity switch on the sub. Therefore you have added just a bit more delay to the tops to give you a space for a fine-tuning adjustment on the sub to sharpen the focus. This will give you the best possible impulse response through the entire system; the imaging and focus should then should be uncanny, and the bass focused and as tight as possible. If this is done correctly, even if the subs are behind you, you will NOT localize them; it will seem as if the bass is playing from the front of the room, where it belongs, and this is true even if the crossover frequency is as high as 120 Hz.

 

[Retep]

Jepp. stemmer det. Kjører på MCACC sitt oppsett på film. Men på 2 kanaler har jeg gått inn å endret dette manuellt til slik det låter best. Føler at om jeg kjører -8db slik MCACC sier at jeg skal gjøre så aner jeg noe forvrenging eller en eller annen støy som jeg ikke får når de kjøres på 0. Får ikke dette på kinodelen, kun ved bruk av 2 kanaler og Antimode som dac. Den står forøvrig på 0 på volumkontrollen. SÅ det kan jo være en mismacth her. Men dette er nok noe OT i forhold til hva tråden handler om. Beklager dette Kvålsvoll

 

[Torolan]

Har fått hjelp fra PerS og Jl Audio og deres råd er nesten identiske. Legger ut den delen av mailen fra Jl Audio, så kan dere vurdere selv. Det eneste jeg ikke har fulgt av meninger i denne mail er att alle høytalere skal settes på samme avstand i oppsett uansett virkelig avstand. Stilte spørmål om dette da min Center Høytaler står litt lengere fra lyttepossisjon. Fikk da til svar att det bare var dialog i center og derfor ikke var kritisk til avstand. Siden det er mye mer enn dialog i min center høytaler valgte jeg og kjøre mitt eget løp her. Har konfrontert han med dette, men har ikke fått svar tilbake.

All modern, powered, sealed subs have a phenomena called group delay so to best integrate sub(s) you must fix that timing issue so the sub lines up in time with the mains at the crossover point. Since you cannot remove this inherent delay in the sub you must add this delay to all the top channels. You do this by manually setting the speaker distance settings in the setup menu. I suggest setting all the distance settings THE SAME and to a LOW number (for example 7 feet; then add 12 feet to the SUB distance only (so the sub distance now = 19 feet). Now you have added the correct amount of delay to the REST of the system (the L C R Ls Rs) so you can then properly FINE TUNE the sub's phase with the mains by adjusting the phase knob and polarity switch on the sub. Therefore you have added just a bit more delay to the tops to give you a space for a fine-tuning adjustment on the sub to sharpen the focus. This will give you the best possible impulse response through the entire system; the imaging and focus should then should be uncanny, and the bass focused and as tight as possible. If this is done correctly, even if the subs are behind you, you will NOT localize them; it will seem as if the bass is playing from the front of the room, where it belongs, and this is true even if the crossover frequency is as high as 120 Hz.

Når du fikk vite at det kun er dialog i senterkanalen , så tyder vel det på at man bør ta det andre dem sier med en klype salt også !
Dette her har jeg aldri hørt noen anbefale før , og det virker rett og slett ulogisk.
Og man kan vel heller ikke si dette skal være en fasit i alle oppsett - det blir litt for enkelt !

 

[Kvålsvoll]

.. Beklager dette Kvålsvoll

Neida, så langt jeg ser har tråden dreid i rett retning over mot kalibrering, oppsett og slikt, etter at vi nå har funnet ut av headroom og trimlevel.
Alt dette henger jo sammen på et vis.

 

[alfalfa]

Har fått hjelp fra PerS og Jl Audio og deres råd er nesten identiske. Legger ut den delen av mailen fra Jl Audio, så kan dere vurdere selv. Det eneste jeg ikke har fulgt av meninger i denne mail er att alle høytalere skal settes på samme avstand i oppsett uansett virkelig avstand. Stilte spørmål om dette da min Center Høytaler står litt lengere fra lyttepossisjon. Fikk da til svar att det bare var dialog i center og derfor ikke var kritisk til avstand. Siden det er mye mer enn dialog i min center høytaler valgte jeg og kjøre mitt eget løp her. Har konfrontert han med dette, men har ikke fått svar tilbake.

All modern, powered, sealed subs have a phenomena called group delay so to best integrate sub(s) you must fix that timing issue so the sub lines up in time with the mains at the crossover point. Since you cannot remove this inherent delay in the sub you must add this delay to all the top channels. You do this by manually setting the speaker distance settings in the setup menu. I suggest setting all the distance settings THE SAME and to a LOW number (for example 7 feet; then add 12 feet to the SUB distance only (so the sub distance now = 19 feet). Now you have added the correct amount of delay to the REST of the system (the L C R Ls Rs) so you can then properly FINE TUNE the sub's phase with the mains by adjusting the phase knob and polarity switch on the sub. Therefore you have added just a bit more delay to the tops to give you a space for a fine-tuning adjustment on the sub to sharpen the focus. This will give you the best possible impulse response through the entire system; the imaging and focus should then should be uncanny, and the bass focused and as tight as possible. If this is done correctly, even if the subs are behind you, you will NOT localize them; it will seem as if the bass is playing from the front of the room, where it belongs, and this is true even if the crossover frequency is as high as 120 Hz.

Når du fikk vite at det kun er dialog i senterkanalen , så tyder vel det på at man bør ta det andre dem sier med en klype salt også !
Dette her har jeg aldri hørt noen anbefale før , og det virker rett og slett ulogisk.
Og man kan vel heller ikke si dette skal være en fasit i alle oppsett - det blir litt for enkelt !

ja hadde litt problem med og ta han seriøst på grunn av den påstanden. Men anngående avstand hadde jeg en nesten identisk annbefaling fra PerS. Kostet ikke stort og prøve. Satte opp prosessor etter råd og jobba litt med fase justering etterpå. Har aldrig hatt mere sjyv i bånn. Om den aktuelle avstand er mulig og kopiere på andre subber vet jeg ikke da både PerS og Jl Audio viste vilken sub jeg hadde. Men har helt klart inntrykk av at deley er ett problem subber har uansett merke.

 

[Kvålsvoll]

Er spent på svar her jeg også. Skal uansett teste dette ut og kjøre igang REW får å se og jeg hører det samme som REW viser... MCACC setter subbene ca 1.4m lenger unna enn fronter, og subben står plassert 40cm lenger unna fysisk.

Testa medmer guffe på sub og mindre i RK. men klarte ikke å høre noen fordeler den ene eller andre veien. Spillte musikk i 2.1 kanaler med 75db i sweetspot. MV sto da på rundt -20/-18. Peakene var oppe i 83-84db og det var høyt nok for meg det.

Med REW så har du jo full kontroll, og kan se hva som egentlig skjer.
Du kan sjekke frekvensrespons - er det noenlunde jevnt over hele bassområdet, er nivået passende i forhold til resten.
Det kan også være lurt å sjekke hva som skjer om sub settes +3dB, +6dB over det som er ment som flatt, for å se hvordan det blir hvis du av og til ønsker å dra på mere bass.

Spesielt for filmer så er det greit at det som er flat respons faktisk er flatt, og ikke 5-10dB over.
Så kan en eventuelt dra opp sub nivået litt hvis en film er litt tynn i bunnen.

Med flatt så mener jeg flatt i forhold til valgt tilt, som typisk er 0 til 10dB/20-20K.
Er det satt opp med 10dB tilt, så er 20hz +5dB i forhold til 1K.
(Mener dette er diskutert mange ganger tidligere.)

Delay blir lenger enn målt avstand, som regel.
Det er ofte noe prosessering, fx i dsp, på subwoofersystemet, og så spørs det hvordan du velger å sette opp delingen (mellom subwoofere og l/r) og impulsresponsen din.
Her er vi inne på ting som faktisk har stor betydning for hvordan lyden blir.

Når du endrer avstanden (det er egentlig forsinkelse på alle andre ht som endres) så vil du se at frekvensresponsen i området rundt delefrekvensen endrer seg.
Typisk så prøver en å justere slik at det blir en jevn respons uten utfasing.
Justering i 10cm-steg er kurant.
Problemet er at det er mange delay settinger som virker tilsynelatende bra.
Fx kan det virke med 3.40m, men så virker det sannelig like bra med 5.2m også..

En måte er å velge den korteste avstanden som går opp, med minst delay.
En annen måte er å optimalisere slik at GD og steprespons blir best mulig.
Hva noen definerer som riktig eller galt er ikke så forferdelig nøye, det som teller er hva som gir best lyd.
Hvis du prøver forskjellig delay (størrelsesorden x meter forskjell), men finjustert (+-10cm) slik at fr er noenlunde lik, så vil du oppleve at lyden faktisk er forskjellig.

For å justere til flat GD måler du fr med REW og ser på GD.
Juster delay slik at GD-kurven kommer ut omtrent (gjennomsnittlig) flatt for hele systemet samlet.
I bassområdet kan en se på stepresponsen, se hvordan denne endrer seg med forskjellig delay.
Med flatest mulig GD blir (som oftest..) stepresponsen finest med størst amplitude i starten.

Prøv, hør hvordan det blir.
Og jeg og ganske sikkert mange andre vil gjerne lese inntrykkene dine.

De som fremdeles leser har nok forlengst kommet fram til at tips som går ut på å sette delay til 2x avstand og lignende ikke er spesielt nyttige.

 

[Torolan]

Har fått hjelp fra PerS og Jl Audio og deres råd er nesten identiske. Legger ut den delen av mailen fra Jl Audio, så kan dere vurdere selv. Det eneste jeg ikke har fulgt av meninger i denne mail er att alle høytalere skal settes på samme avstand i oppsett uansett virkelig avstand. Stilte spørmål om dette da min Center Høytaler står litt lengere fra lyttepossisjon. Fikk da til svar att det bare var dialog i center og derfor ikke var kritisk til avstand. Siden det er mye mer enn dialog i min center høytaler valgte jeg og kjøre mitt eget løp her. Har konfrontert han med dette, men har ikke fått svar tilbake.

All modern, powered, sealed subs have a phenomena called group delay so to best integrate sub(s) you must fix that timing issue so the sub lines up in time with the mains at the crossover point. Since you cannot remove this inherent delay in the sub you must add this delay to all the top channels. You do this by manually setting the speaker distance settings in the setup menu. I suggest setting all the distance settings THE SAME and to a LOW number (for example 7 feet; then add 12 feet to the SUB distance only (so the sub distance now = 19 feet). Now you have added the correct amount of delay to the REST of the system (the L C R Ls Rs) so you can then properly FINE TUNE the sub's phase with the mains by adjusting the phase knob and polarity switch on the sub. Therefore you have added just a bit more delay to the tops to give you a space for a fine-tuning adjustment on the sub to sharpen the focus. This will give you the best possible impulse response through the entire system; the imaging and focus should then should be uncanny, and the bass focused and as tight as possible. If this is done correctly, even if the subs are behind you, you will NOT localize them; it will seem as if the bass is playing from the front of the room, where it belongs, and this is true even if the crossover frequency is as high as 120 Hz.

Når du fikk vite at det kun er dialog i senterkanalen , så tyder vel det på at man bør ta det andre dem sier med en klype salt også !
Dette her har jeg aldri hørt noen anbefale før , og det virker rett og slett ulogisk.
Og man kan vel heller ikke si dette skal være en fasit i alle oppsett - det blir litt for enkelt !

ja hadde litt problem med og ta han seriøst på grunn av den påstanden. Men anngående avstand hadde jeg en nesten identisk annbefaling fra PerS. Kostet ikke stort og prøve. Satte opp prosessor etter råd og jobba litt med fase justering etterpå. Har aldrig hatt mere sjyv i bånn. Om den aktuelle avstand er mulig og kopiere på andre subber vet jeg ikke da både PerS og Jl Audio viste vilken sub jeg hadde. Men har helt klart inntrykk av at deley er ett problem subber har uansett merke.

At suber har delay som det bør kompenseres for er en kjent sak . Men dette vil jo variere fra sub til sub , samt subens plassering både i rommet og ift til frontene. Derfor mener jeg at å konkludere med at subens avstand skal dobles og ferdig med det blir for enkelt.
Det samme gjelder de andre kanalene - og sette alle HT med lik avstand uten at avstanden er lik , blir jo helt feil. Da får man ikke den rette timingen som skal til for å få gode panoreringer i lydbildet på film.

 

[alfalfa]

Vet ikke om det er så kjent. Har tilgode og se att dette blir nevnt i bruker manualer. Har dog ikke lest alle.

 

[Kvålsvoll]

...
Testa medmer guffe på sub og mindre i RK. men klarte ikke å høre noen fordeler den ene eller andre veien. Spillte musikk i 2.1 kanaler med 75db i sweetspot. MV sto da på rundt -20/-18. Peakene var oppe i 83-84db og det var høyt nok for meg det.

Det er ikke så lett å høre dette uten videre.
Du må ha kildemateriale med kjent og høyt nok nivå, og du må spille høyt nok.
Om peakene kappes med 3dB, så er dette faktisk vanskelig å høre - du hører ikke forvrengningen, og tapet i punch på 3dB er knapt nok til å høres.
Erfaringsmessig så er det problematisk å foreta sammenlignende lyttetest på lydnivåer der peak er borti 115-120dB.
Så det beste er å finne en annen metode, måle det på et vis, eller endre metoden slik at lyttingen kan foregå på et mye lavere lydvolum.

Ved å spille av lydfiler med 22Hz sinus på 0dB kan en skru ned subwoofersystemet til minimum og høre når det oppstår hørbar forvrengning.
Det gir en indikasjon på hvor max nivsået ligget.

Med peak <100-110dB (rundt 80dB rms) er det neppe noe problem uansett.