Mat, drikke og røyk La oss bevare Vinmonopolet!

[Hi-Fi akustikk]

The Highs and Lows of Germany's Drinking Culture | Germany | DW.DE | 18.11.2006

Every fifth German has a drinking problem - The Local

ALCOHOL DEATH RATE BY COUNTRY

 

[yellow]

Om du & deffe ikke ser at det finnes gode grunner til å begrense tilgangen så er det ikke så mye mer å si om saken, du holder jo vanligvis den vitenskapelige fane høyt, korrelasjonen mellom alkohol og ymse skadevirkninger på populasjonen som helhet er veldokumentert og finnes på tvers av landegrensene.

Mange land i Europa har en mye mye mer liberal og human lovgivning på området, og det viser seg i praksis å fungere helt utmerket.

Tyskland, Frankrike, Spania, Portugal, Italia er alle gode eksempler på at det overhodet ikke er nødvendig med noen drakoniske forbudsregler og stasmonopoler for å sikre et velfungerende samfunn.

Her oppe i nord der forbud, formynderi, tvang og angstmentalitet råder står det mye dårligere til. DET er en sammenheng som burde vekke mye større interesse.

Og nei, det er helt unødvendig å komme med våpen og andre saker som ikke har noen sammenheng. Jeg er tilhenger av at folk skal få drikke vin om de ønsker, men samtidig ønsker jeg ikke at de skal vifte for mye med våpen rundt andre mennesker (med mindre dette er oppsøkte miljøer som skyteklubber). Rett og slett fordi dette har en lei tendens til å skade andre mennesker. (og nei, andre mennesker blir IKKE skadet av at noen drikker vin!... samme hvor vanskelig dette er å forstå for forbudsentusiastene)

Helknall! Hvis jeg noen gang blir overkjørt får jeg håpe det er en promillekjører

 

[Gjestemedlem]

Helknall! Hvis jeg noen gang blir overkjørt får jeg håpe det er en promillekjører

Du har tydeligvis ikke fått med deg at det ikke er tillatt å kjøre bil når man drikker?

Det er et eksempel en riktig og god lov, men straffenivået er dessverre alt for lavt til å være avskrekkende.

Så selv om dette tydeligvis er svært vanskelig for mange:

Det er mulig å ha strenge, mye strengere enn i dag, lover for bilkjøring og liberale lover for vinsalg og konsum uten at dette på noen måte behøver å komme i konflikt med hverandre.

Så selg gjerne brennevin på Shell, men sperr folk som Northug inne i fengsel i et par år om de kjører bli etter de har drukket.

 

[Pink_Panther]

...........samme hvor vanskelig dette er å forstå for forbudsentusiastene)

Hvilke forbudsentusiaster? Du overdriver jo værre enn en drama-queen.

 

[Gjestemedlem]

...........samme hvor vanskelig dette er å forstå for forbudsentusiastene)

Hvilke forbudsentusiaster? Du overdriver jo værre enn en drama-queen.

De som gjennom hele denne tråden har forsvart forbudet mot å selge vin for andre enn staten. De som ønsker at det skal være strengt forbudt med åpne utesteder nattestid. De som ønsker at det skal være forbudt for butikker å selge øl på kveldstid, eller på søndager. De som ønsker at det forsatt skal være forbudt for andre enn dem med spesielle tillatelse å servere et glass vin. De som vil at det skal være forbudt å opplyse om de produktene man lager og omsetter. osv. osv.

Om du titter litt bedre etter får du sikkert øye på dem. Det er rimelig stappfult av dem her i tråden.

 

[sorgenfri]

Selv, er jeg tilhenger av

3kg gjær - 50kg sukker - 5 bokser hjortetakk.

Dette kan produsere 4% VANN!

 

[nb]

Du må gjerne tro at problemer ikke finnes i sør-Europa

 

[Gjestemedlem]

Du må gjerne tro at problemer ikke finnes i sør-Europa

Problemer finnes overalt.

Men de har generelt mye mindre problemer med offentlig bråk, vold og uro som skyldes vin og drikke enn her oppe i nord. Og de har mye mye mer liberale regler for skjenking, servering åpningstider etc. og mye lavere priser.

Dette skal jo være umulig i henhold til skremselspropagandaen.

Noe som viser med all mulig tydelighet at det IKKE er disse faktorene som er årsaken til problemene vi sliter med her i Nord med mennesker som i mindre grad er i stand til å oppføre seg.

Det er vel verdt å huske når man blir møtt med desinformasjon fra religiøse krefter, Juvente og offentlige propagandaorganer.

 

[BurntIsland]

Det føles mye om alkoholpolotikk og alkoholproblemer her nå..

Problemet med dagens alkoholpolitikk er at man gikk bort fra den gode gamle bekjempelsen av "fylla" o.l. (altså at man fokuserte på hvilke konsekvenser alkoholbruk har for en selv og andre) Selv om de gjør alt det jeg nevner nedenfor oftere enn andre, er det ikke alkoholikerne som er det store samfunnsproblemet, til det er de for få.

Det er helt vanlige menneskers bruk av alkohol som er det største problemet. Det er vi som er totalt sett mest borte fra jobben, eller fungerer litt dårligere dagen derpå, det er vi som gjør mest destruktive ting i fylla, det er vi som oftest holder andre våkne om natta, det er vi som oftest gjør omgivelsene engstelige, det er vi som oftest skader oss selv eller andre, det er vi som er oftest involvert i voldsepisoder, det er vi som kjører mest med promille osv. Dråpen uthuler stenen - ikke ved sin kraft, men ved å falle ofte.
Gjestemedlem tar feil/ farer med skitsnakk når han hevder at andre mennesker ikke blir skadet av at noen drikker vin; det skjer til stadighet. Å generalisere utfra egen adferd er ikke spesielt relevant i denne sammenhengen, uansett hvor tiltrekkende det er.

Alt fokuset på den tross alt lille gruppen som er avhengige, gjør det lett å si " hvorfor skal denne gruppen fordyre og forvanske tilgangen til alkohol for de mange.?"
I tillegg har den lille gruppen med storkonsumenter et radikalt annerledes forbruk enn folk flest som gjør at det er så lett for oss å unnlate å identifisere eget alkoholkonsum som problematisk, siden det er så ulikt alkoholikerens. Hadde vi fokusert på adferd fremfor avhengighet kunne det vært annerledes.

Det normale i Norge er å drikke lite og ingenting (aritmetisk sett), den 10% som drikker mest, står for halvparten av alt alkoholkonsum her i landet. Likevel er det viktig hva de resterende 90% foretar seg; både pga totalkonsumet, men også fordi det er vi (ikke jeg selvsagt) som står for flertallet av negative konsekvenser av drikking.

Den mest effektive måten å redusere rusproblemer i et samfunn på er å få ned/ holde nede det totale alkoholkonsumet. Totalkonsumteorien er etterhvert så godt dokumentert og etterprøvd at den knapt kan kalles en teori lenger. Det er rett og slett en beskrivelse av faktiske forhold.
Å regulere tilgangen til alkohol gjennom skjenkebestemmelser, åpningstider, skattlegging og tilgjengelighet er en mye mer effektiv alkoholpolitikk enn å skulle søke å få de få storkonsumentene til å drikke mindre. Det er selvfølgelig ikke det eneste vi bør gjøre, behandling til de som trenger det, samt tiltak og forebygging som kan begrense fylla.
I Frankrike er ikke forskjellene mellom storkonsumenter og resten så store. Der er overgangen mer glidende, men de drikker i snitt mer enn nordmenn, både mtp median og aritmetisk gj.snitt. Sammenhengen mellom totalkonsum og helse stemmer der og; selv om fordelingen er annerledes. Norge har et lavere totalkonsum enn Frankrike, altså har norsk alkoholpolitikk hatt den ønskede effekt. At en middelhavsdiett viser at det er sunnere å drikke et glass eller to hver dag, enn å samle det opp til en fyll eller to i helga er ikke noe saklig argument for å deregulere alkoholsalget.

Derfor mener jeg at vi får tåle at samfunnet regulerer tilgangen på alkohol for individet: Å diskutere at det skjer er bare sutring. Derimot er det saklig å diskutere hvorvidt dagens ordning er den mest hensiktsmessige; det er ikke gitt ut fra ovennevnte at dagens politikk er den beste tenkelige selv om den har dokumentert effekt. Hvordan norsk alkoholpolitikk håndheves kan man diskutere i det vide og brede.

Som dere skjønner mener jeg at vi fokuserer for mye på de få og for lite på de mange. Jeg mener ikke at vi skal stoppe behandling, bare at vi helte ut barnet med badevannet når vår moderne alkohol/ruspolitikk ble formet.

 

[Gjestemedlem]

Ingen andre mennesker blir skadet av at noen drikker vin. Like lite som at de skades av at noen andre spiser brunost.

Fredelige mennesker blir ikke voldelige eller brutale av vin. Skjenker du Dalai Lama full ender du ikke opp med Jack the Ripper for å si det enkelt.

Men hvis drittsekker og voldsmenn drikker seg full så kan de finne på å skade andre. Men det er en helt og totalt annen sak, og det er heller ikke vinen som forårsaker aggresjon og skade men den skadde personligheten til det menneske som utfører disse handlingene.

En flaske vin inneholder ikke en demon som uforvarende slippes løs i kroppen på den som drikke noen glass av den. Da er man i så fall langt ute i snåsaland om man abonnerer på slike teorier.

La oss behandle voldsmenn som de fortjener, men la oss ikke straffe fredelige og koselige mennesker for andre menneskers feil og mangler.

Det er bare nitrist å se mennesker redusert til upersonlig statistikk og at politikk kun skal baseres på dette i stedet for å ta hensyn til at vi snakker om virkelige mennesker, med faktiske liv ønsker og egen vilje, og med en forbausende evne til å kunne ta sine egne valg og leve med konsekvensen av dem så sant de tillates dette. Den dehumaniseringen som forbudspolitikerne driver med er uverdig. Mennesker som får fratatt sin verdighet og kun ses på som nyttelementer for stat og politikere, ressurser som de skal disponere representerer et samfunn vi ikke bør bevege oss lengre inn i.

Det finnes land som er enda strengere enn Norge på dette området, og som tillater sine borgere enda mindre frihet og selvråderett. Men se nå litt nøye på disse samfunnene og hvilket menneskesyn dette utspringer fra, og vurder om dette er en vei man ønsker å gå videre mot.

 

[BurntIsland]

Ingen andre mennesker blir skadet av at noen drikker vin. Like lite som at de skades av at noen andre spiser brunost.

Fredelige mennesker blir ikke voldelige eller brutale av vin. Skjenker du Dalai Lama full ender du ikke opp med Jack the Ripper for å si det enkelt.

Men hvis drittsekker og voldsmenn drikker seg full så kan de finne på å skade andre. Men det er en helt og totalt annen sak, og det er heller ikke vinen som forårsaker aggresjon og skade men den skadde personligheten til det menneske som utfører disse handlingene.

En flaske vin inneholder ikke en demon som uforvarende slippes løs i kroppen på den som drikke noen glass av den. Da er man i så fall langt ute i snåsaland om man abonnerer på slike teorier.

La oss behandle voldsmenn som de fortjener, men la oss ikke straffe fredelige og koselige mennesker for andre menneskers feil og mangler.

I akkurat denne konteksten er jeg enig med deg i at vin ikke skader (på samme måte som at våpen ikke dreper folk; det er folk med våpen som dreper folk) men hvordan har du tenkt å skille de fredelige og koselige fra de andre da? Er det hva Hitchikers Guide to the Galaxy kaller "a SEP" (Somebody elses problem)?

 

[Gjestemedlem]

I akkurat denne konteksten er jeg enig med deg i at vin ikke skader (på samme måte som at våpen ikke dreper folk; det er folk med våpen som dreper folk) men hvordan har du tenkt å skille de fredelige og koselige fra de andre da? Er det hva Hitchikers Guide to the Galaxy kaller "a SEP" (Somebody elses problem)?

Vi har jo lover som beskytter andre mennesker mot vold. Vi har lover som skal forhindre bråk, uro og unødig skade og ulempe for andre mennesker. Vi har lover som forbyr folk å kjøre bil, båt eller fly om de er beruset. Man kan håndheve disse, så har man allerede oppnådd mye.

Hvis folk læres opp til, fra ung alder, at de kan ha det fritt men må stå til ansvar for egne handlinger så oppnår man mye. Det er en mye bedre løsning enn å låse dem inne, stenge dem ute, møte dem med rigide forbud og detaljregulere og på den måte frata dem valg og konsekvenser disse får.

Gi mennesker tillit og myndighet, og la dem få ha den inntil de misbruker den.

Et utested bør f.eks. ha full mulighet til selv å bestemme hvem som får lov til å være gjester hos dem, hvor lenge de kan være der, og hva som skal til før de ikke er velkommen der. Noen andre skjenkeregler, lisenser og bevillinger er helt unødvendig.

Hvis noen bryter norsk lov i fylla får man straffe dem som gjør det. Men vi må unngå kollektiv avstraffelse gjennom å nekte andre fredelige mennesker å være ute, drikke vin eller de andre tingene som politikerne har funnet ut de heller skal få overstyre.

Våpen kan hvem som helst i Norge få eie om de skikker seg vel, og det fungerer stort sett helt greit det. Men hvis folk utgjør en fare for andre mennesker eller demonstrerer at de er uskikket til å eie dem, ja så blir det reagert på et eller annet nivå. Det er riktig rekkefølge.

La folk være frie og få ta egne valg helt til de eventuelt skader, truer eller utsetter andre mennesker for alvorlig fare. Da må de svare for det.

..

Detaljer kan man sikkert diskutere, men dette er jo en grei grunnholdning synes nå jeg da. En som viser respekt for andre menneskers valg og livsstil på en måte som skiller oss fra andre samfunn der slike verdier kommer ganske langt ned på prioritetslisten.

 

[Larson]

deph mener at barn og ungdom fra tidlig av skal bankes inn i hodet at alkohol og kjøring ikke hører sammen. Og at dette tiltaket sammen med drakoniske straffer er nok til å hindre folk fra å fyllekjøre dermed kveste uskyldige mennesker.

Hvorfor drikker folk alkohol? Hvilken effekt har alkohol på et menneske?

1) folk blir mer løssluppen.
2) folk blir mer aggressiv.
3) folk mister sperrer.
4) folk slapper av.
5) folk bryr seg mindre om morgendagen og lever mer i nuet.
6) kroppskontrollen senkes.
7) folk dømmekraft senkes.
osv.

Deph argumenterer for at folk har stålkontroll på sine handlinger når de er fulle. Bakgrunnen? Jo, han og hans krets er alle så flinke og gjør aldri noe galt. Altså vil ingen andre gjøre noe galt heller.

Hva gjør man når fakta ikke passer inn i sin teori? Jo, man finner en ny teori som er bedre. Deph prøver å endre terrenget, fordi kartet hans ikke stemmer overens.

 

[Larson]

The Highs and Lows of Germany's Drinking Culture | Germany | DW.DE | 18.11.2006

Every fifth German has a drinking problem - The Local

ALCOHOL DEATH RATE BY COUNTRY

Hysj. Deph tror ikke på ting som fakta og forskning.

 

[BurntIsland]

I prinsippet har jeg stor sans for tenkningen du presenterer i #732, men i realiseringen tror jeg vi står lengre fra hverandre:

Ethvert samfunn trenger en del sosiale overenskomster, eller reguleringer. Det er for eksempel praktisk at vi er enige om hvilken side av veien vi skal kjøre på. Jeg ser for eksempel ikke på høyrekjøring som en begrensning av bilisters rett til å utøve frie valg, men heller som en praktisk regulering som skal hindre oss i å støte borti hverandre med uheldig utfall.
Det er også tidsbesparende å slippe å reforhandle ulike syn på personlig utøvelse av frihet mtp kjøreretning hver gang vi møter noen. For meg ligger det større frihet i denne tidsbesparelsen enn at samfunnet tvinger meg til å kjøre på en bestemt side av veien.

Der hvor du kanskje ser begrensninger i menneskets frihet, ser jeg praktisk funderte "kjøreregler" - også innen alkoholpolitikken.

Vi ser tydeligvis svært ulikt på dette -så til tross for at jeg og mener det er verdt å diskutere hvordan vi i Norge håndhever/ikke håndhever lover og regler og skaper holdninger, så tror jeg ikke en videre meningsutveksling om vinmonopol med deg vil bli særlig interessant, så jeg tror jeg takker for meg i denne omgang.

 

[Gjestemedlem]

deph mener at barn og ungdom fra tidlig av skal bankes inn i hodet at alkohol og kjøring ikke hører sammen. Og at dette tiltaket sammen med drakoniske straffer er nok til å hindre folk fra å fyllekjøre dermed kveste uskyldige mennesker.

Hvorfor drikker folk alkohol? Hvilken effekt har alkohol på et menneske?

1) folk blir mer løssluppen.
2) folk blir mer aggressiv.
3) folk mister sperrer.
4) folk slapper av.
5) folk bryr seg mindre om morgendagen og lever mer i nuet.
6) kroppskontrollen senkes.
7) folk dømmekraft senkes.
osv.

Deph argumenterer for at folk har stålkontroll på sine handlinger når de er fulle. Bakgrunnen? Jo, han og hans krets er alle så flinke og gjør aldri noe galt. Altså vil ingen andre gjøre noe galt heller.

Hva gjør man når fakta ikke passer inn i sin teori? Jo, man finner en ny teori som er bedre. Deph prøver å endre terrenget, fordi kartet hans ikke stemmer overens.

Jeg finner ditt forsvar og bagatellisering av fyllakjøring fullstendig smakløst. Når du i tillegg agiterer for å behandle vanlige fredelige mennesker som om de var kriminelle eller mentalt syke så har du vist tydelig at du ikke har stort å rutte med.

 

[yellow]

Helknall! Hvis jeg noen gang blir overkjørt får jeg håpe det er en promillekjører

Du har tydeligvis ikke fått med deg at det ikke er tillatt å kjøre bil når man drikker?

Det er et eksempel en riktig og god lov, men straffenivået er dessverre alt for lavt til å være avskrekkende.

Så selv om dette tydeligvis er svært vanskelig for mange:

Det er mulig å ha strenge, mye strengere enn i dag, lover for bilkjøring og liberale lover for vinsalg og konsum uten at dette på noen måte behøver å komme i konflikt med hverandre.

Så selg gjerne brennevin på Shell, men sperr folk som Northug inne i fengsel i et par år om de kjører bli etter de har drukket.

Vel, det var du som sa at vindrikking ikke skader noen...
Det beste er nok å lenke seg fast i kjelleren når man drikker. Da skader man ingen...

 

[Gjestemedlem]

I prinsippet har jeg stor sans for tenkningen du presenterer i #732, men i realiseringen tror jeg vi står lengre fra hverandre:

Ethvert samfunn trenger en del sosiale overenskomster, eller reguleringer. Det er for eksempel praktisk at vi er enige om hvilken side av veien vi skal kjøre på. Jeg ser for eksempel ikke på høyrekjøring som en begrensning av bilisters rett til å utøve frie valg, men heller som en praktisk regulering som skal hindre oss i å støte borti hverandre med uheldig utfall.
Det er også tidsbesparende å slippe å reforhandle ulike syn på personlig utøvelse av frihet mtp kjøreretning hver gang vi møter noen. For meg ligger det større frihet i denne tidsbesparelsen enn at samfunnet tvinger meg til å kjøre på en bestemt side av veien.

Der hvor du kanskje ser begrensninger i menneskets frihet, ser jeg praktisk funderte "kjøreregler" - også innen alkoholpolitikken.

Vi ser tydeligvis svært ulikt på dette -så til tross for at jeg og mener det er verdt å diskutere hvordan vi i Norge håndhever/ikke håndhever lover og regler og skaper holdninger, så tror jeg ikke en videre meningsutveksling om vinmonopol med deg vil bli særlig interessant, så jeg tror jeg takker for meg i denne omgang.

Vag argumentasjon som dette har egentlig liten verdi, for den setter overhodet ingen begrensinger på hva den er ment å skulle rettferdiggjøre.

F.eks.
Vi kjører jo på høyre side av veien, så derfor er det viktig at puben må stenge klokken 02
Vi kjører jo på høyre side av veien, så derfor er det viktig at puben må stenge klokken 01
Vi kjører jo på høyre side av veien, så derfor er det viktig at puben må stenge klokken 12
Vi kjører jo på høyre side av veien, så derfor er det viktig at puben må stenge klokken 11
Vi kjører jo på høyre side av veien, så derfor er det viktig at puben må stenge klokken 18
Vi kjører jo på høyre side av veien, så derfor er det viktig ingen andre enn staten får selge brennevin
Vi kjører jo på høyre side av veien, så derfor er det viktig ingen andre enn staten får selge vin
Vi kjører jo på høyre side av veien, så derfor er det viktig ingen andre enn staten får selge øl
Vi kjører jo på høyre side av veien, så derfor er det viktig ingen andre enn staten får selge lettøl

Vi må jo ha trafikkregler ...

Ser du ikke at slik argumentasjon om kjøreretninger, trafikklys, fartsgrenser og annet slikt kan brukes til å argumentere, med samme styrke, for absolutt hvilken som helst lov, regel forbud eller restriksjon?

 

[Gjestemedlem]

Vel, det var du som sa at vindrikking ikke skader noen...
Det beste er nok å lenke seg fast i kjelleren når man drikker. Da skader man ingen...

Selv den tankegangen er for radikal for våre forbudspolitikere. I stedet for å kunne sitte på en kro, pub eller skjenkekjeller til de er klar til å gå hjem skal absolutt alle jages ut på gaten samtidig på det samme tidspunktet som alle de andre skjenkesteder som en flokk med sauer. Slik at man er helt sikker på å legge så godt til rette som man overhode kan makte for bråk, kjekling og konflikter som følge av trengsel, køer og knuffing.

 

[Larson]

SIRUS » Forskning » Alkohol » Oppsummeringer » Vin i butikk – hva er sannsynlige konsekvenser?

"Norström og medarbeidere (13)beregnet sannsynlige konsekvenser av en privatisering av det svenske monopolet og fant at dersom all alkoholomsetning i Sverige ble tillatt i alle dagligvareforretninger, ville alkoholkonsumet forventes å øke med 37 % og antall dødsfall pga. alkoholrelaterte sykdommer, ulykker, selvmord og drap ville øke med nesten 2000 per år, voldskriminaliteten ville forventes å øke med nesten 20 000 tilfelle per år, og antallet sykefraværsdager ville forventes å øke med over 11 millioner per år."

Dette synes Gjestemedlem er en akseptabelt kostnad for at han skal få drikke når han vil, hvor han vil og hvor mye han vil til billigst mulig penge.

Makan til egoist har jeg ikke sett på lenge!

 

[Gjestemedlem]

Veien det bærer i Norge også med den slavementaliteten som utvises.

Da alkohol ble forbudt i Mekka

 

[Slubbert]

SIRUS » Forskning » Alkohol » Oppsummeringer » Vin i butikk – hva er sannsynlige konsekvenser?

"Norström og medarbeidere (13)beregnet sannsynlige konsekvenser av en privatisering av det svenske monopolet og fant at dersom all alkoholomsetning i Sverige ble tillatt i alle dagligvareforretninger, ville alkoholkonsumet forventes å øke med 37 % og antall dødsfall pga. alkoholrelaterte sykdommer, ulykker, selvmord og drap ville øke med nesten 2000 per år, voldskriminaliteten ville forventes å øke med nesten 20 000 tilfelle per år, og antallet sykefraværsdager ville forventes å øke med over 11 millioner per år."

Dette synes Gjestemedlem er en akseptabelt kostnad for at han skal få drikke når han vil, hvor han vil og hvor mye han vil til billigst mulig penge.

Makan til egoist har jeg ikke sett på lenge!

Da har du ikke ferdes mye i verden, for det er stort sett kun Norge og Sverige som har statlig vinmonopol. Hvis man ser bort fra noen muslimske sharialand er det for de aller fleste mennesker i verden en selvfølge at man kan kjøpe en flaske vin i butikken, og at det ikke er portforbud etter klokka tre om natta. Det er normalen, og hvis du finner den så oppsiktsvekkende egoistisk kan du vel knapt omgås folk fra andre land. At to tusen flere vil dø av alkoholrelaterte sykdommer innebærer forøvrig at to tusen færre vil dø av andre sykdommer, vi skal alle dø av noe.

Jeg får av og til inntrykk av at noen er så opptatt av å redde folk fra å dø at de glemmer å la dem leve. Hvis man havner så ille utpå at man dør av alkoholrelaterte skader er nok de siste årene kjipe, men hvis du dør av kreft når du er nitti kan jeg også si ganske sikkert at de siste årene dine er kjipe. Og det er vel hva du har opplevd før din siste tid kommer som bør telle, eller?

 

[Larson]

jeg bryr meg ikke noe om de som drikker seg ihjel. Jeg bryr meg om dems pårørende. Og uskyldige ofre for vold og fyllekjøring.

 

[Danke]

Når en flaske Johnnie Walker helt standard blend koster 450kr og 50kr å produsere.... 400 fuckings kr i avgift.

Det er et sykt samfunn.

Helgefylla er skyhøy i Norge, og hvis vi ser bort ifra livstilsykdommer som hjerte, div organer og kreft etc som enkelte får som godt voksen, så er det vel i helgfylla det skjer mest vold og ulykker?

I USA eller ellers i Europa så er det totalt uakseptabelt å være overstadig beruset. Men i Norge så er det normalen i helgen og i taxikøene. Folk er jo helt idiot! Utlendinger blir sjokkert når de ser fylla i Norge, og de skjønner det absolutt ikke når de ser hvor mye vi har av overeguleringer og overformynderi.

Stenge ølsalg kl 1800 på Lørdag for å hindre mere alkoholskader??? Faen for tull og idioti? Alkisene har da masser av brettøl fra utland og hjemmebrentdunker tilgjengelig, skulle de mot formodning handle i norsk butikk så har de alltid sikret seg massevis av øl i god tid.
Det er jo vanlige folk som vil ha fire øl til pizzaen og som jobber sent som får svi for dette.

Er det samfunnsnyttig å leve i en barnehage? Det er det Norge har blitt, en gedigen barnehage.

Jeg er tilhenger av Pol, og ja jeg vil at vi skal ha regulering. Men vi skal ikke ha urimelig regulering.
Jeg er liberal, og for min del ønsker jeg ikke at noe rusmiddel skal være forbudt.

Folk burde selv bestemme når de skal hjem fra byen. Byen burde vært åpen ved behov. Dermed slipper vi all volden i køene. Men avgifter skal vi selvfølgelig ha for å redusere/kontrollere forbruk. Men de skulle gått upåkortet til de som sliter med rusmisbruk.

Det er jo litt morsomt å se reaksjoner fra utlendinger også da. Til denne amerikanske jentas forsvar til de mest patriotiske av dere så hadde jenta et ca like langt innlegg om ting som var positivt med Norge i del 1. Synes hun har en interessant blogg som setter litt perspektiv på hvordan vanlige amerikanere ser på Norge.

Alkoholregulering og norsk fyll starter på 6:29

Liker at hun hvisker om alkohol hehehe, hun er jo i Norge!

Hvor vanskelig skal det være å selge en lovlig vare i Norge? Er det bedre at folk sitter i parker og drikker øl og vin fordi de ikke har råd til å betale 250kr for en drink?

Morsomt med Quartercasken i taket, den er jo ikke over 20 år gammel. Enkelte her inne ville nok rapportert det inn til overformynderiet også...

 

[vredensgnag]

 

[Audiophile-Arve]

Man kan sikkert leke med tall og finne statistikk som viser det meste. Og ja, mye henger sammen når det kommer til helse og livsstil. Det blir derfor like uriktig å fokusere på dommedag, fortapelse, vold og andre indremisjonsskremsler som det er å ignorere at overdrevent bruk har negative konsekvenser for enkelte mennesker, og at disse menneskene også kan skape problemer for andre.

Så et bedre og riktigere fokus er hvordan mennesker i størst mulig grad skal tillates å selv forme sine liv på godt og vondt. Kunne ha friheten til å ta dårlige og usunne valg. Samfunnet skal tillate dette uten for mye tvang og straff, men samtidig tilby hjelp til de enkeltmennesker som ikke takler frihet og selvstendighet. Det er en bedre løsning enn å innskrenke friheten for samtlige borgere, kun fordi enkelte takler den dårlig.

Det er et verdivalg.

Postmodernist!

 

[Danke]

Vis vedlegget 258621

Akkurat som om de som stemmer AP ikke er kommunister som vil ha väpnet revvulosjon, så er Liberale også mer eller mindre ytterligående. Jeg er sosial-liberal. Jeg önsker regulering der det er nödvendig, men jeg önsker ikke unödvendige reguleringer. Det kunne godt värt lov til å kjöre litt fortere på motorveien E6 feks siden du var inne på trafikk, jeg er også tilhenger av at bilbelte burde väre et personlig valg og ikke noe man får bot for å ikke bruke, samme med redningsvest. Nå har jeg tatt ting som har med trafikk å gjöre siden du var inne på det.

Men den regelen at det ikke er lov til å gå på polet etter 1500, eller öl etter 1800 på Lördager er en idiotregel som er unödvendig! Den har ikke noen hensikt. Ja noen de som ikke rekker salget drikker mindre, og det totale forbruk går da ned.


Men i helvete da, det er liksom greit at folk drikker lenge i hverdagen da????

 

[Honkey-Chateau]

...........samme hvor vanskelig dette er å forstå for forbudsentusiastene)

Hvilke forbudsentusiaster? Du overdriver jo værre enn en drama-queen.

De som gjennom hele denne tråden har forsvart forbudet mot å selge vin for andre enn staten. De som ønsker at det skal være strengt forbudt med åpne utesteder nattestid. De som ønsker at det skal være forbudt for butikker å selge øl på kveldstid, eller på søndager. De som ønsker at det forsatt skal være forbudt for andre enn dem med spesielle tillatelse å servere et glass vin. De som vil at det skal være forbudt å opplyse om de produktene man lager og omsetter. osv. osv.

Om du titter litt bedre etter får du sikkert øye på dem. Det er rimelig stappfult av dem her i tråden.

Om du ser litt nøyere, får du øye på bjelken in ditt eget øye, også.
Måten du her debatterer på er soleklart ad hominem, og det er ikke videre utviklende for en god debatt. Jeg ser nøye, og jeg ser ingen som er noe i nærheten av det du kaller "forbudsentusiaster". I denne tråden, på lik linje med klimatråden(e), er det noen som forsøker å gi saklige, faktabaserte innspill, mens følerier driver enkelte til rene angrep på den motdebattantenes intelligensnivå, plusset på med friske påstander om politiske holdninger som er himmelvidt unna en hver sannhet.

I realiteten finnes det i denne tråden to hovedoppfatninger rundt ønsket om å beholde Vinmonopolet:

1. For å kunne beholde et stort og meget godt fagmiljø og et uvanelig godt utvalg over hele landet.
2. For å kunne ha et nasjonalt verktøy for begrensning av samfunnsmessige skader og kostnader relatert til alkohol.

Nå er det selvsagt lov å være motstander av begge de ovenstående hovedargumenter, men hvorfor man skal slås i hodet med påstander om diktatoriske og drakoniske politiske innstillinger, eventuelt entusiasme rundt forbud eller kuet nisseluementalitet, det er for meg direkte torpedering av en hver saklig debatt.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Nå er det selvsagt lov å være motstander av begge de ovenstående hovedargumenter, men hvorfor man skal slås i hodet med påstander om diktatoriske og drakoniske politiske innstillinger, eventuelt entusiasme rundt forbud eller kuet nisseluementalitet, det er for meg direkte torpedering av en hver saklig debatt.

Honkey

Årsaken er enkel. Land som fungerer helt utmerket med mye mye mer liberale regler enn Norge fremstilles som mer eller mindre helveter på jord, Sodoma og Gomorra og anarkistiske kaotiske tilstander, og det skremmes ved hver jævla anledning om død, vold, begavelser og de fullestendige kaos om vi også prøver å innrette oss i Norge på samme måten, og gir slipp på noen av den strengeste reglene utenfor den islamistiske verden.

At dette fremstilles som "saklig, nøktern faktainformasjon" faller på sin egen urimelighet. Folk må gjerne prøvde så mye de orker å kamuflere sine totalitære sympatier og manglende menneskerespekt, men ser man igjennom flosklene så bør man ikke la seg lure så lett.

Vi behøver rett og slett ikke ha det slik her i landet, og det er unødvendig av folk å bli personlig opprørt når man forklarer dem hvorfor og viser til at resten av den vestlige verden har innrettet seg mye bedre enn oss.

Det er også helt greit at enkeltmennesker trives i en kuet hverdagsrolle der ansvaret for egne handlinger ligger hos strenge maktmennesker, presteskap og øvrigheten. Men da kan man like gjerne innrømme sin masochistiske livsfilosofi. Det er ikke noe flaut i våre dager.

 

[Slubbert]

Tidsskrift for Norsk Psykologforening - Nordmenn – verdens mest konforme folkeferd?

 

[Sluket]

Tidsskrift for Norsk Psykologforening - Nordmenn – verdens mest konforme folkeferd?

"Førstemann i flokken er fremdeles en sau"

(B. Berendsen)

 

[Honkey-Chateau]

Nå er det selvsagt lov å være motstander av begge de ovenstående hovedargumenter, men hvorfor man skal slås i hodet med påstander om diktatoriske og drakoniske politiske innstillinger, eventuelt entusiasme rundt forbud eller kuet nisseluementalitet, det er for meg direkte torpedering av en hver saklig debatt.

Honkey

Årsaken er enkel. Land som fungerer helt utmerket med mye mye mer liberale regler enn Norge fremstilles som mer eller mindre helveter på jord, Sodoma og Gomorra og anarkistiske kaotiske tilstander, og det skremmes ved hver jævla anledning om død, vold, begavelser og de fullestendige kaos om vi også prøver å innrette oss i Norge på samme måten, og gir slipp på noen av den strengeste reglene utenfor den islamistiske verden.

At dette fremstilles som "saklig, nøktern faktainformasjon" faller på sin egen urimelighet. Folk må gjerne prøvde så mye de orker å kamuflere sine totalitære sympatier og manglende menneskerespekt, men ser man igjennom flosklene så bør man ikke la seg lure så lett.

Vi behøver rett og slett ikke ha det slik her i landet, og det er unødvendig av folk å bli personlig opprørt når man forklarer dem hvorfor og viser til at resten av den vestlige verden har innrettet seg mye bedre enn oss.

Det er også helt greit at enkeltmennesker trives i en kuet hverdagsrolle der ansvaret for egne handlinger ligger hos strenge maktmennesker, presteskap og øvrigheten. Men da kan man like gjerne innrømme sin masochistiske livsfilosofi. Det er ikke noe flaut i våre dager.

Ja, jeg var redd for det, at du opplever det som at årsaken er enkel. Mulig du mener det i fullt alvor, men enkle løsninger og oppfatninger av komplekse spørsmål er som oftest enten forenklede, eller direkte gale. Som du igjen understreker i din iver etter å stemple folk som noe de ikke er.

Jeg er ikke på noen måte av den oppfatning at f.eks. Spania ikke fungerer helt strålende, Spania er helt flott det! Men, til tross for at Norge etter sigende er det strengeste landet på denne siden av Islam, fungerer det rett så bra, det også. På lik linje med en del sydligere land, har også vi en del underlige og diskutable lovverk og -anvendelser, men også dette landet fungerer i internajsonal målestokk svært bra, faktisk. Kortslutningen jeg mener du gjør, er å rope om diktatur, fordi vi har noen lovsystemer og samfunnsverktøy du ikke liker. Norge og nordmenn er om lag like frie og velfungerende som et hvert annet sivilisert land, selv om frihetene i dette landet i en del tilfeller er annerledes enn f.eks. Spania.
Om du gidder ta deg bryet med å sjekke lover og regler i en del europeiske land, finner du fort ut at vi ikke er stort utenfor allfarvei, hva angår dustelover. Det er selvsagt legitimt så det holder å kjempe for endring av dustelover, men det jeg vil ha meg frabedt, er personangrepene som ikke ligner grisen. At du og jeg er en anelse uenige om årsak/virkning gir deg ingen rett til å stemplel meg som slave/idiot/drakonisk/kuet/dum, eller hva som helst, jeg foretrekker at du diskuterer sak, i stedet for å spy i tastaturet.

Honkey

 

[Høvdingen]

Det er fint om vi kan unngå personangrep, og heller angripe saken. Videre personangrep vil tildeles straffepoeng.

Mvh
Høvdingen

 

[Slubbert]

(...)

It takes two to tango, du leser ting med ikke så rent lite vrangvilje her. Når ølsalget stenger definerer ikke forskjellen på et diktatur og et fritt land, men det er uansett mentaliteten bak som er gjengangstema i det Gjestemedlem skriver. Og jeg er helt enig i at denne konforme forbudsmentaliteten, denne troen på at politikerne er best egnet til å bestemme hvordan vi skal leve livene våre og at alle skal innordne seg flertallet, er et veldig skummelt tankesett. Milgram har jo skrevet mye om sammenhengene mellom disse psykologiske mekanismene og tilbørligheten til autoritære, kollektivistiske styresett. De er høyst reelle.

 

[Honkey-Chateau]

Jeg får av og til inntrykk av at noen er så opptatt av å redde folk fra å dø at de glemmer å la dem leve. Hvis man havner så ille utpå at man dør av alkoholrelaterte skader er nok de siste årene kjipe, men hvis du dør av kreft når du er nitti kan jeg også si ganske sikkert at de siste årene dine er kjipe. Og det er vel hva du har opplevd før din siste tid kommer som bør telle, eller?

Dette er fullstendig misforstått. Det er de menneskelige kostnader forbundet med at noen drikker seg ned og ut av livet, som er problemet, ikke døden i seg selv, om ofte føles som en befrielse for de som står nærmest.
Alkohol er fryktelig ødeleggende for hjerne og kropp, og hadde dette ene og alene gått utover drikkeren, hadde det vært et ikke-poblem sett fra mitt ståsted også. Det er ungene til de som er på vei ned jeg bekymrer meg for. Hver eneste unge som slipper å oppleve det faenskapet det der innebærer, har en såpass høy verdi, at jeg er villig til å gi slipp på noen av mine rent egosentriske ønsker. At jeg har denne oppfatningen, kvalifiserer meg ikke til verken diktator, religiøs, eller fanatiker. I høyden misforstått humanist, eller noe.

Honkey

 

[Slubbert]

Hvorfor skal de som har unger sette premissene for hvordan alle skal være nødt til å leve livet? Kanskje det heller hadde vært en idé om folk måtte vise seg kvalifisert før de fikk lov til å få unger.

 

[Honkey-Chateau]

(...)

It takes two to tango, du leser ting med ikke så rent lite vrangvilje her. Når ølsalget stenger definerer ikke forskjellen på et diktatur og et fritt land, men det er uansett mentaliteten bak som er gjengangstema i det Gjestemedlem skriver. Og jeg er helt enig i at denne konforme forbudsmentaliteten, denne troen på at politikerne er best egnet til å bestemme hvordan vi skal leve livene våre og at alle skal innordne seg flertallet, er et veldig skummelt tankesett. Milgram har jo skrevet mye om sammenhengene mellom disse psykologiske mekanismene og tilbørligheten til autoritære, kollektivistiske styresett. De er høyst reelle.

Jeg er enig i alt du sier, bortsett fra at du mener Gjestemedlems argumentasjonsteknikk er akseptabel.
Mentaliteten som avspeiles i all motargumenter er ikke​ basert i forbudsmentalitet, det er basert i helt andre faktorer, se mitt ovenstående innlegg.

Honkey

 

[bambi]

Ingen andre mennesker blir skadet av at noen drikker vin. Like lite som at de skades av at noen andre spiser brunost.

Fredelige mennesker blir ikke voldelige eller brutale av vin. Skjenker du Dalai Lama full ender du ikke opp med Jack the Ripper for å si det enkelt.

Men hvis drittsekker og voldsmenn drikker seg full så kan de finne på å skade andre. Men det er en helt og totalt annen sak, og det er heller ikke vinen som forårsaker aggresjon og skade men den skadde personligheten til det menneske som utfører disse handlingene.

En flaske vin inneholder ikke en demon som uforvarende slippes løs i kroppen på den som drikke noen glass av den. Da er man i så fall langt ute i snåsaland om man abonnerer på slike teorier.

La oss behandle voldsmenn som de fortjener, men la oss ikke straffe fredelige og koselige mennesker for andre menneskers feil og mangler.

I akkurat denne konteksten er jeg enig med deg i at vin ikke skader (på samme måte som at våpen ikke dreper folk; det er folk med våpen som dreper folk) men hvordan har du tenkt å skille de fredelige og koselige fra de andre da? Er det hva Hitchikers Guide to the Galaxy kaller "a SEP" (Somebody elses problem)?

Dette er noe upresist. Hverken våpen eller folk med våpen dreper folk. Kuler dreper folk.

 

[Honkey-Chateau]

Hvorfor skal de som har unger sette premissene for hvordan alle skal være nødt til å leve livet? Kanskje det heller hadde vært en idé om folk måtte vise seg kvalifisert før de fikk lov til å få unger.

Det er en gordisk knute, Slubbert.
Men du overforenkler, uansett. Det er ikke bare ungene som omgir alkoholikeren som må betale prisen, det mange andre også. Foreldre, søsken, kjærester, koner, arbeidsplasser, etc, etc...
Men igjen, vær så snill å ikke blande disse problemstillingene med et underliggende ønske om diktatur og tyranni, det er ikke i nærheten av poenget.

Honkey

 

[Slubbert]

Har ikke sagt at alkoholikere ikke bør få hjelp. Men denne troen på at man kan eliminere triste skjebner ved å frata folk deres frie valg er for meg fremmed. Når folk ikke kan velge og ingen valg har noen konsekvenser, så medfører det nødvendigvis også at folks evne til å vurdere konsekvens og risiko forsvinner. Risiko = sannsynlighet for å feile = antall som feiler delt på antall som prøver, så null triste skjebner betyr i praksis at man har fjernet all risiko livet medfører. Og konsekvensene av et slikt nullrisikosamfunn tør jeg knapt nok tenke på.