Forsterkere Hvor kraftige er EGENTLIG McIntosh Watt ???

[MusicBear]

Leste akkurat Lyd og Bilde sin testomtale av McIntosh MA8000 på nettsiden deres. Til forventet toppkarakter, som mer eller mindre alle MC får der, men nok om det og la ikke dette (denne gang) være i fokus.

Jeg tenker for meg selv at ett apparatur til 80 lapper med 2 x 300 Watt effektforsterker, bra forforsterker og att på til med (utskjelte men praktiske) tonekontroller og en bra dac innabords = her får man alt bygget inn i 1 stk. dingz = bra!

Tonekontrollen på denne MA8000, forresten, hvor man kan regulere i områdene 25, 50, 10 og 200 Hz (samt fire områder til), må jo i PRAKSIS være en genistrek for de nedre problematiske oktaver hjemme hos folk flest.

Men, så har jeg så mange ganger lest oppegående folk her på sentralen uttrykke; "jeg tømmer jo hele forsterkeren" uansett hvor mange W eller kW disse amerikanerne byr på bak sine ellers flotte VU-metere. Når så pass mange sier de "tømmer forsterkerne helt" - uansett hvor store de er - lurer jeg på hva som ligger bak.

Også delte meninger omkring dette spesielle trafo-systemet de bruker, har jeg fanget opp, uten å egentlig ha forstått hva det er.

Mangler de dreiemoment?
Spiller de så rent at man kan bruke de for full guffe og således tror "man tømmer de?"
Annet?

 

[bambi]

Vet ikke egentlig. Men. Jeg har en McIntosh surroundforsterker som jeg har brukt en del de siste årene på litt forskjellige lettdrevne Klipsch'er. Og hvis det er noe jeg kan si om lyden, så må det være at den er veldig ren og ryddig, ypperlig timing, og det føles som forsterkeren aldri går tom for krefter enda den bare er oppgitt til 6x80 watt eller noe sånt. Men dette er min gamle MHT-200, har ikke hatt gleden av å prøve noen av de dedikerte stereovariantene.

 

[POB]

Hvis folk tømmer 300w, kan det hende de har veldig ineffektive høyttalere.
Putter du 300w i en 84 db høyttaler, blir ikke lydtrykket mer 102db ved fullt pådrag og normale 3mtr avstand til ht.

På en 300w forsterker bør en nok ha minst 95db følsomhet på høyttalerne, skal det bli noe morsomt lydtrykk i lytteposisjon.

 

[nysjerrigper]

sku likt å se målinger. trafokobling gir høyere utgangsimpedans, en bakdel når man skal ha kontroll på en moderne høyttaler. (som er designet for 0.1-0.2ohm max) bare et direkte koblet utgangstrinn vil kunne gi det.
en liten fordel er at trafoen stopper DC.

 

[heimikkemikke]

Når utstyret i stua er dyrere enn i det lydstudioet musikken ble produsert på, så skjønner jeg ikke helt vitsen.

 

[bambadoo]

Mange målinger på diverse mcintosh produkter på f.eks. Sterophile.com

 

[eddie1]

Hvis folk tømmer 300w, kan det hende de har veldig ineffektive høyttalere.
Putter du 300w i en 84 db høyttaler, blir ikke lydtrykket mer 102db ved fullt pådrag og normale 3mtr avstand til ht.

På en 300w forsterker bør en nok ha minst 95db følsomhet på høyttalerne, skal det bli noe morsomt lydtrykk i lytteposisjon.

Hahaha den var god

 

[John_Harald]

Hehe

Morsomt = 120 dB
Ikke morsomt > 120 dB

Har selv høyttalere med en følsomhet på 86 dB i 4 ohm. Hvor mange tusen watt mener du at jeg trenger for å ha det morsomt i lytteposisjon?

 

[nysjerrigper]

Mange målinger på diverse mcintosh produkter på f.eks. Sterophile.com

håpløs søkefunksjon. ingen resultat for ma8000,7000,7900, 6700 eller 6600. merket kommer ikke opp i listen alfabetisk under tittel heller..
fant dog mc275
"The McIntosh's output impedances were on the low side for a transformer-coupled tube design, at 0.33 ohm from the 4 ohm tap, 0.57 ohm from the 8 ohm tap, and 0.87 ohm from the 16 ohm tap."

 

[audiom]

Skal du ha 120dB i lytteposisjon og 3m til høyttalerene trenger du 11.400 W
Efficiency and sensitivity conversion - loudspeaker percent and dB per watt and meter loudspeaker efficiency versus sensitivity vs speaker sensitivity 1 watt = 2,83 volt box - sengpielaudio Sengpiel Berlin

 

[bambadoo]

McIntosh MC501 monoblock power amplifier Measurements | Stereophile.com
McIntosh Labs MC2000 power amplifier Measurements | Stereophile.com
McIntosh C1000 preamplifier system Measurements | Stereophile.com

 

[POB]

Morsomt er kanskje litt udefinerbart.
Men lydtrykk på rundt 110 er kanskje morsomt nok? Viktig å merke seg at jeg skriver lydtrykk på 3mtr avstand.
Med en liten tabell som ligger litt ned på siden her: http://www.sengpielaudio.com/calculator-efficiency.htm, kan dere regne ut hva som kreves.

 

[MusicBear]

De kommentarene jeg sikter til - "tømmer hele forsterkeren" - er alle i forhold til andre forsterkere.

Og det er faktisk noen opp gjennom årene som har uttalt dette. Som gjør at jeg (og sikkert flere enn meg) blir nysgjerrig på hvorfor så mange som selv har hatt (eller hørt) disse sier sånt. Jeg har med dette ikke sagt/ment noe galt om dette merket - kun nyssgjerrig når mange hevder samme sak.

 

[jokris]

regnestykket er jo heller ikke så lettvint heller, for ht sine svingninger i Ohm påvirker jo også hva den vil klare å levere, skal man så bruke eq på forsterker for å rette opp dipper så vil jo straks forsterkeren ha en enda større last, så alt i alt komplisert

 

[John_Harald]

Skal du ha 120dB i lytteposisjon og 3m til høyttalerene trenger du 11.400 W
Efficiency and sensitivity conversion - loudspeaker percent and dB per watt and meter loudspeaker efficiency versus sensitivity vs speaker sensitivity 1 watt = 2,83 volt box - sengpielaudio Sengpiel Berlin

Er veldig glad i lyden fra gode rørførsterkere, har du noen å anbefale som leverer 11400 watt?
Kan jo skaffe meg 63 sett med Rogue m180, men er redd det blir global oppvarming med 3150 kg rør

 

[Phatbob]

Hadde en McIntosh MA6900 (200W) på et par JMLab Electra 946 som om jeg ikke tar feil har 96dB følsomhet. Det holdt ikke,
men om det er McIntoshens feil eller om 200w bare ikke holder, vet jeg fint lite om.

Til normalt lytte volum hadde den klart seg fint, men jeg kjøper ikke så store høyttalere for å bare bruke dem til normalt lytte volum

 

[Focalius]

Hadde en McIntosh MA6900 (200W) på et par JMLab Electra 946 som om jeg ikke tar feil har 96dB følsomhet. Det holdt ikke,
men om det er McIntoshens feil eller om 200w bare ikke holder, vet jeg fint lite om.

Til normalt lytte volum hadde den klart seg fint, men jeg kjøper ikke så store høyttalere for å bare bruke dem til normalt lytte volum

Hehe, tror de har 93 db følsomhet.
Men de var utrolig vanskelig å drive skikkelig og ikke minst få god bass i de. Ganske slanke i bassen klangmessig.
Jeg prøvde med 2x200 w Meridian, den slo seg av når jeg spilte høyt.
Meridian 5x200 eller 2x500+200, denne slo seg ikke av, men slo seg av etter en tid pga varmen. Brukte vifte i tillegg.
Vincent monoblokker 100W klasse A, eller 300 W i A/B hadde ingen problemer med de. Men låt ikke så bra. De klarte likevel å få skikkelig bass i de.
Chapter på 2x300 W hadde på ingen som helst måte mulighet til å drive de. Den slo seg av veldig tidlig.

 

[Focalius]

Jeg har forøvrig en MC på 2x400w koblet som 4 ohm`s last. Har spilt litt Yello og dratt på skikkelig på Monitor Audio PL200. Dette er en tradisjonell høyttaler med 2x6,5" i bassen. Har sett at den har bunnet på 1600 Watt noen ganger. Da blinker det i protect lampene. Tror uansett ikke at høyttalerene har noe særlig mer å gi. Jeg kaller det "idiotsikring" for den gir beskjed når det er nok, og det er hele tida rent og uten hørbart stress eller forvrenging.
De er oppgitt til 90 db, men målt til 90,5 db som følsomhet av Stereophile. En 2-3 db mer enn vanlig siden de fleste produsenter drar på litt ekstra på papiret.

Har hatt Parasound effektforsterkere (NC2250 og A51 som bi-ampet), og de har uansett ikke klart å få frem det samme trykket av de som McIntosh-en klarer.

 

[vredensgnag]

Etterhvert som det gikk gigantomani i forsterkerwatt, ble høyttalernes følsomhet redusert. Om ikke, ville man kjørt forsterkeren på minste volumsetting.

Gravesen sier kloke ting:
High Efficiency Speakers

 

[Torolan]

Jeg tror nok kanskje noe av grunnen til at folk opplever at dem "tømmer" disse forsterkerne er at det spiller totalt uten forvrengning helt til "protect lampene" begynner å blinke - og da kan man nok fortsatt dra på enda litt.
På andre forsterkere så spiller man gjerne til øra oppfatter forvrengningen , og da har man nok dratt det enda noe lengre vil jeg tro.
Jeg er hvertfall meget fornøyd med min MC352 , og det har aldri vært så moro å spille høyt som etter at denne kom i hus

 

[Kalle Klovn]

Jeg tror nok kanskje noe av grunnen til at folk opplever at dem "tømmer" disse forsterkerne er at det spiller totalt uten forvrengning helt til "protect lampene" begynner å blinke - og da kan man nok fortsatt dra på enda litt.
På andre forsterkere så spiller man gjerne til øra oppfatter forvrengningen , og da har man nok dratt det enda noe lengre vil jeg tro.
Jeg er hvertfall meget fornøyd med min MC352 , og det har aldri vært så moro å spille høyt som etter at denne kom i hus

Dette er også min egen erfaring. Ved dB måling har jeg sett at jeg har spilt høyere på McIntosh enn med sammenlignbar forsterker (EC) uten at det har hørtes høyere ut. Merket DarTzeel (riktig skrevet?) har omdøpt volumkontrollen til "pleasure control" med skalaen "less - more". Dette passer etter min erfaring med McIntosh forsterkere, og er kanskje en av grunnene til at jeg selv har blitt McIntosh fan. Jeg oppfatter det som "mer lyd" når jeg guffer på...

 

[Dan Dare]

Har aldri hatt noe problem med at mine McIntosh mangler kraft. Har hatt et tilfelle der naboen klaget på at var for høyt. Mulig at jeg dro på litt, men vil ikke påstå at det var høyt

 

[Kondis]

Hvor er knappen en skal trykke på for og fjerne tråden.

 

[HAREPUSEN]

amerikanske amper har alldri mindre watt avgitt enn ratingen , ellers hadde de kansje blitt saksøkt som er ganske vanlig for amerika hvis ett produkt ikke holder mål.Før i tida målte vi ikke watt men kilo , hva veier MCen ?

 

[Kalle Klovn]

amerikanske amper har alldri mindre watt avgitt enn ratingen , ellers hadde de kansje blitt saksøkt som er ganske vanlig for amerika hvis ett produkt ikke holder mål.Før i tida målte vi ikke watt men kilo , hva veier MCen ?

Dandare sine McIntosh effekttrinn veier circa 180kg per kanal (2000w), mine monoblokker veier skarve 42kg pr kanal (500w). 1.2kw blokkene veier vel circa 72kg pr stk.

For å si noen om McIntosh sine output transformers: De fleste rørforsterkere bruker dette for å sikre at forsterkeren "ser" en optimal last, og dermed opererer innenfor sitt optimale område. Resultatet er mindre forvrengning og varmeutvikling. So far - so good. Problemet med output transformers er at de blir virkelig store og dyre når de skal håndtere en del effekt. McIntosh har en egen patent som er kompakt. Dermed er det mulig for dem å også bruke dette på høyeffekts forsterkere uten at prisen og vekten går i været. For produsentene som ikke har tilgang på McIntosh sin patent (det vil si alle de andre) så betyr det i praksis at de må løse problemet med varibel last på en annen måte.

 

[Kalle Klovn]

Har aldri hatt noe problem med at mine McIntosh mangler kraft. Har hatt et tilfelle der naboen klaget på at var for høyt. Mulig at jeg dro på litt, men vil ikke påstå at det var høyt

du burde heller ha invitert han inn!

 

[inselwind]

Gikk selv fra nadC390DD (2 * 150 digitalwatt anno 2012) til mcintosh mc2102 (2 * 100 rørwatt anno 19pil&bue) på Mine Diy gøytalere og det var som natt og dag.. Mye bedre basskontroll og et lydbilde som gjør at jeg kan lytte time etter time, og må til slutt tvinge meg til sengs..
Nad skryter jo av sine "ekte" Watt, så det at Mc'n var så overlegen var ikke i starten så lett å forstå..
Det er kanskje noe ekstra med rørkrefter?

 

[John_Harald]

Hvor er knappen en skal trykke på for og fjerne tråden.

Hei, hvorfor ønsker du å fjerne tråden?

 

[Focalius]

amerikanske amper har alldri mindre watt avgitt enn ratingen , ellers hadde de kansje blitt saksøkt som er ganske vanlig for amerika hvis ett produkt ikke holder mål.Før i tida målte vi ikke watt men kilo , hva veier MCen ?

F.eks min MC402 veier 50,2 kg netto.
Nå skal det sies at vanlig forbruk ligger under 40 watt.
Jeg hadde ikke turt å være i nærheten av 400 watt. Men så kom naboen over og han elsket lyden av den nye McIntosh-en. Så når jeg kom ned fra badet så satt han der og gliste og jeg undret meg over at det var forferdelig høyt-men rent. Kikket ned på forsterkeren og der stod den og vippet mellom 800 og 1600.
Så da fant vi ut at her kan man mate på så mye man ønsker. Og ikke minst-så fant jeg ut at neste gang kan det være greit å ha en grense folk for lov til å spille til på forforsterkeren

Angående det at amerikanske watt alltid stemmer blir feil. De hadde hatt noen sinnsyke strømforsyninger for å klare det de oppgir. Ta f.eks Parasound A51 som jeg har hatt selv og likte utrolig godt. Oppgitt til 5x250 i 8 ohm og 5x400 w i 4 ohm, alle kanaler i drift. Den klarer 2x300 i 8 ohm, 5x 200 i 8 ohm og klarer ikke mye er i 4 ohm enn 8 ohm. I testen var det beskrevet at ikke engang 2400 VA (som er mye) ikke var i nærheten av å realistisk sett klare den oppgitte effekten i spesielt 4 ohm.

 

[Syncrolux]

En watt er vel en watt åkke som, men den subjektive opplevelsen kan sikkert variere. Selv er jeg svært så skeptisk til forsterkere som oppleves som "kraftige". Det skyldes ofte en masse ubehagelig forvrengning.

 

[HCS]

En watt er vel en watt åkke som, men den subjektive opplevelsen kan sikkert variere. Selv er jeg svært så skeptisk til forsterkere som oppleves som "kraftige". Det skyldes ofte en masse ubehagelig forvrengning.

Er det slik at forsterkere som oppfattes "svake" har mindre forvrengning da ?

 

[Syncrolux]

Tja... etter min erfaring gjør gode forsterkere mindre ut av seg, og kan tilsynelatende låte "svakt"... inntil man etter hvert oppdager at man spiller litt for høyt.

 

[hifiguru]

En bekjent hadde MC1201 blokker, imponerte ikke voldsomt i form av evne til å drive store elementer (15") selv i lettdrevne høyttalere. Gammel Krell med halve effekten funket bedre. Samme opplevelse på demo i Soundgardens Vika-butikk hvor jeg hørte på 2kw spille på Dynaudio Consequence. Ikke skikkelig kontroll. Aldri brydd meg om å skjekke spekk på MC men hvordan ser demdningsfaktoruen ut på disse?

 

[SRM]

Dempingsfaktoren blir vel lav pga utgangstrafoene.

 

[Rudi]

MA7000 er den veikeste 250 watter jeg har hatt i hus noensinne uansett hvilken impedanse konfiguration man velger på baksiden. Kul gigant forsterker, men kraftig sett fra mitt ståsted ??..... No'p.

 

[MusicBear]

Må jo være en type teknisk forklaring på hvorfor så mange opplever denne produsents watt til å være litt slappere i puddingen enn andre.

Samtidig som man kan undrest over journalister som viser til endeløse krefter, enten sakene erklæres å skulle avgi 250 eller 1,2 kW...

 

[Kalle Klovn]

McIntosh forsterkere deler nok lytterne i mer polariserte grupper enn de fleste andre produkter. Det viktigste er å velge hva du liker selv. For meg spiller de oppløst men ikke analytisk, varmt men ikke farget, dynamisk og stressfritt men ikke høyt. Det har fungert upåklagelig for meg. Om andre oppfatter den samme lyden som tam og blodfatting så gjør det ikke meg noe. Jeg liker den like fordømt!

 

[Final]

Ser ut som om McIntosh oppleves veldig, veldig forskjellig avhengig av oppsettet. Noen opplever å kunne spille tilnærmet ubegrenset høyt og forsterkeren som et overflødighetshorn, andre det motsatte.

Kjenner ikke McIntosh godt selv, men noen her må vel kunne by på en teknisk forklaring ift å drive høyttalere slik at kjøp av McIntosh blir forutsigbart ift resultat?

Kjedelig for de som kjøper McIntosh og opplever at kreftene ikke er tilstede - kjedelig for de som har lyst men unnlater å kjøpe av ubegrunnet frykt for manglende krefter.

Final

 

[SRM]

Jeg kan forstå at det stilles spørsmål ved den oppgitte effekten til disse forsterkerne. Hver gang jeg har hatt McIntosh forsterker har jeg spilt mye høyere enn ellers uten egentlig å oppfatte det selv. Slik sett oppleves det at forsterkeren ikke har så mye kraft. Hva som er grunnen er jeg ikke sikker på, men det kan ligge noe i spillestilen til disse forsterkerne. Synes de låter veldig avslappet, og beskrielsen til Kalle Klovn er spot on etter min mening.

McIntosh forsterkere deler nok lytterne i mer polariserte grupper enn de fleste andre produkter. Det viktigste er å velge hva du liker selv. For meg spiller de oppløst men ikke analytisk, varmt men ikke farget, dynamisk og stressfritt men ikke høyt. Det har fungert upåklagelig for meg. Om andre oppfatter den samme lyden som tam og blodfatting så gjør det ikke meg noe. Jeg liker den like fordømt!

Kan nok tenkes det har med forvregning og gjøre. Fra MC501 målingene i Stereophile ser man at forsterkeren lett overgår oppgitt effekt og at de har ekstremt lav forvregning. Forsterkeren leverer faktisk så mye som 1000W i 2ohm på 4 ohm tappingen.

"The McIntosh's maximum output power depended on the output tap chosen and the load, but when the tap was matched to the load, the amplifier easily exceeded its specified 500W at our 1% THD definition of clipping. The 8 ohm tap delivered no less than 720W into 8 ohms (28.6dBW), for example (fig.4), with similar deliveries into 4 and 2 ohms from their respective taps (figs.5 and 6). Despite the slight increase in source impedance, the MC501's ability to deliver current into the speaker load did increase with the decreasing output transformer tap. The 8 ohm tap was limited to 225W into 2 ohms (17.5dBW), for example, while the 4 ohm tap delivered 1000W (24dBW), the 2 ohm tap 630W (22dBW)."

"The McIntosh also featured extremely low levels of harmonic distortion in its output. Taking a clue from the plots of THD+noise percentage against power in figs.4-6, I measured the THD+N percentage against frequency at a high power level of 240W from each of the output taps into a matched load (fig.7). Yes, a very slight rise in THD can be seen above the audioband, but the McIntosh is otherwise extremely linear."

 

[HAREPUSEN]

Min erfaring er å ha lånt en MC 2000 , ja det er nok den beste kjøpe forsterker jeg noen gang har hatt hjemme , det som slo meg var den naturlige balansen og det enorme lydrommet , uten å fikle med sinnsykt dyre ledninger og kabler , du vil bare spille musikk og mer musikk , Og som mange så ellers litt glasserte harde digitale innspillinger , streamer musikk av spilles behageligere med trafoer , enten man har den før eller etter i kjeden . En annen fordel med trafokoblet bass er at til en viss grad følger bassen bedre og ikke er så påvirket av en ujevn impedanse kurve i forhold til en ss amp uten trafo , Derfor føles det ofte som de gir mer bass og , Men hvis du bare spiller tecno og trance og tunge bass soloer nesten ned i subområdet ville jeg valgt enn ren SS amp uten trafo