Digitale avspillere MP3 vs WAV - skremmende

[Hornlyd]

Snakket med en lyd-tekniker i går. Han ba meg prøve følgende:

Legg samme fil over hverandre i motfase. Den ene MP3 og den andre WAV.

Junior har FL studio og som sagt så gjort.

Teknisk sett så skal alt som ikke går i motfase, altså overskuddsinformasjonen, være det som er på WAV filen som MP3 filen mangler.

Eller med andre ord, hva mangler på MP3? Skremmende mye.

Har en WAV fil her som viser det. Den er på 50 mb, noen som vet hvordan man legger den ved?

 

[slartibartfast]

det er sikkert interessant å fa hørt det en gang - men det kommer neppe som overraskelse, eller?

har aldri hatt sansen for "sammenpresset og utelatet, versjon 3"

 

[Hornlyd]

Send meg pm med Mail så sender jeg WAV fila via dropbox

 

[bambadoo]

Hvilken bitrate var mp3 fila?

 

[Evelen]

DATA FILE HOST - Free File Hosting
Antall filer samtidig: 1
Filstørrelse: 100MB per fil
Lagring: 60 dager fra siste nedlastning, ubegrenset nedlasninger
Filtyper: Alle
Annet:

Free File Hosting - Online Storage; Upload Mp3, Videos, Music. Backup Files
Antall filer samtidig: 1
Filstørrelse: 5GB per fil
Lagring: 30 dager fra siste nedlastning, ubegrenset nedlasninger
Filtyper: Alle
Annet: CAPTCHA kreves for nedlastning

Dev-Host - The Ultimate Free File Hosting / File Sharing Service
Antall filer samtidig: 10
Filstørrelse: 512MB per fil
Lagring: ??
Filtyper: Alle
Annet: støtter "remote url upload"

 

[Hornlyd]

Hvilken bitrate var mp3 fila?

128

 

[bambadoo]

Ikke rare bitraten det da.. Det er selvsagt store forskjeller når man kjører en analyse.
Ville heller prøvd med en 320kbs mp3 fil. Mp3 er lossy så det vil være informasjon som blir tapt. Kjøre en analyse med en ukomprimert wav og komprimert (320kbs) med en god mp3 encoder. Etterpå konvertere den mp3 fila til wav og kjøre en blindtest mellom de to... Tror neimen ikke så mange her inne hadde hørt forskjell.

 

[Hornlyd]

Vi gjør et forsøk her

Dette er altså en WAV fil med Ponta de areia med Esperanza Spalding.

Den innholder den originale WAV filen pluss MP3 filen lagt oppå i motfase (reverse polarity) i FL studio. Det man hører er angivelig det som MP3 fjerner!

Download HEL test.wav

 

[Hornlyd]

Jeg er i utgangspunktet enig med deg bamba. Til daglig bruk merker man ikke veldig forskjell. Selv har jeg litt nedsatt hørsel på venstre øret i øvre mellomtone området og må sitte med hodet litt på skakke for å få perfekt perspektiv. Ei har jeg gullører og forstår meg ikke på kabler. Men... jeg lytter mye på Spotify Premium via SONOS og det skjer ofte at etter å ha lyttet på 320 kps via Spotify har gått over til CD kvalitet så tenkter jeg WOW (eller Wav).

 

[evhvis]

Vi gjør et forsøk her

Dette er altså en WAV fil med Ponta de areia med Esperanza Spalding.

Den innholder den originale WAV filen pluss MP3 filen lagt oppå i motfase (reverse polarity) i FL studio. Det man hører er angivelig det som MP3 fjerner!

Download HEL test.wav

Dette var 128kbps eller 320kbps som var lagt på med reversert polaritet over WAV?

 

[Evelen]

Vi gjør et forsøk her

Dette er altså en WAV fil med Ponta de areia med Esperanza Spalding.

Den innholder den originale WAV filen pluss MP3 filen lagt oppå i motfase (reverse polarity) i FL studio. Det man hører er angivelig det som MP3 fjerner!

Download HEL test.wav

skeptisk, men den teorien kan man konvertere denne wav filen du la ut til mp3 igjenn og sittet igjenn med en helt lydløs mp3 fil?

 

[bambadoo]

Er også skeptisk til akkurat denne testen.

 

[evhvis]

Vi gjør et forsøk her

Dette er altså en WAV fil med Ponta de areia med Esperanza Spalding.

Den innholder den originale WAV filen pluss MP3 filen lagt oppå i motfase (reverse polarity) i FL studio. Det man hører er angivelig det som MP3 fjerner!

Download HEL test.wav

skeptisk, men den teorien kan man konvertere denne wav filen du la ut til mp3 igjenn og sittet igjenn med en helt lydløs mp3 fil?

Konvertering av orginalfila og konvertering av wav fila han la ut, vil være to distinkte konverteringer. Det kjøres algoritmer som analyserer innholdet av filene, for deretter å ta bort data som er minst hørbart til man når ønsket bitrate. Data som konverteringen fjærnet i den første komprimeringen er basert på analyse av data i den orginale WAV fila og vil derfor annerledes enn det som vil bli fjærnet ved en analyse av data som er i differensieringsfila som HEL la ut.

For å sjekke at invertert poloratitet fungerer så kan man legge et lag med den vanlige MP3 fila og deretter lag med invertering av den samme MP3 fila. Da skal det bli tyst når man spiller av. Samme gjelder for WAV. Dersom dette fungerer i begge tilfeller så skal metoden gi forskjellene mellom en ukomprimert WAV fil og en komprimert MP3 fil.

 

[Hornlyd]

Jeg rippet original cden med iTunes til hhv Mp3 128 kps og WAV.

Skal spørre junior om han kan teste at invertert polaritet fungerer.

På testfila er det forbløffende mye informasjon i diskantområdet på "eliminasjonsfilen", mulig at noe gikk galt i FL studio, men dog, det samsvarer jo med erfaringen med at MP3 låter "tett".

 

[nma]

Du har vel sørget for å justere filene slik at de overlapper riktig? En utpakket mp3 vil muligens ha forskjellig lengde enn originalfilen pga måten mp3 komprimeres på. Jeg har ikke hørt filene.

 

[Hornlyd]

Junior skjøv på dem på tidslinjen med max zoom og viste meg at de lå oppå hverandre.
Jeg kan imidlertid for lite om dette og det hadde vært gøy om noen andre også gjorde disse forsøkene.

 

[bambadoo]

Legg ut original .wav fila..
Så kan vi konvertere til mp3 selv og kjøre en analyse.

 

[TrompetN]

Ikke rare bitraten det da.. Det er selvsagt store forskjeller når man kjører en analyse.
Ville heller prøvd med en 320kbs mp3 fil. Mp3 er lossy så det vil være informasjon som blir tapt. Kjøre en analyse med en ukomprimert wav og komprimert (320kbs) med en god mp3 encoder. Etterpå konvertere den mp3 fila til wav og kjøre en blindtest mellom de to... Tror neimen ikke så mange her inne hadde hørt forskjell.

Kommer litt an på musikken og den generelle oppløsningen på oppsettet, men det er mitt inntrykk også at det i de fleste situasjoner meget vanskelig å høre forskjell.
Når det er sagt har jeg kjørt uhøytidelige blindtester (men med erfaren hånd ) med andre folk mellom apple lossless og AIFF med positiv score. Teoretisk skal det ikke være det spøtt forskjell mellom disse to.
Det kommer rett og slett veldig an på, men for folk flest.......

Fin tråd forresten HEL!

 

[Hornlyd]

Legg ut original .wav fila..
Så kan vi konvertere til mp3 selv og kjøre en analyse.

Har ikke lyst til det mtp fildelingslovgivning. Fila jeg la ut taler vel for seg selv. En tynn versjon som inneholder mye diskant og stereoinformasjon som angivelig kun er på WAV fila. Lydteknikeren sa at jeg ville bli overrasket over hvor mye informasjon som faktisk mangler på MP3 selv om det ikke er lett å høre forskjell fra fil til fil.


TrompetN; du er jo i miljøet, kanskje du kan be noen gjøre det samme?

 

[emotikon]

Nå må vi huske på at ungene/ungdommen driter en lang marsj i /eller hakke peiling på om hvilken bitrate de lytter på. De vil bare ha flest mulig låter inn på spilleren sin.
Var på tur forrige helg med masser av musikkungdom. De bare himler med øynene når jeg begynner å fortelle om dette. MEN da jeg tegnet og forklarte, fikk jeg annerkjennende nikk og mange som fulgte opp temaet i løpet av helga. Så de er nok ikke helt borte - de vet bare ikke om alternativene til crappy lyd.
Jeg misjonerer så godt jeg kan.

 

[nb]

Det som strengt tatt er mer alarmerende er hvor mye som egentlig blir borte selv ved 320kBit/s bitrate og hvor mye audiofile flest faktisk vil slike med å høre forskjell uansett hva de liker å innbille seg selv.

En lossy koding til 320kBit lossy medfører å fjerne i overkant av halvparten av informasjonen. CD er som kjent ca 1400 Kbit/s, men pga at PCM er et såpass ineffektivt format kan man klare seg med rundt 60% av bitrate og fortsatt ha full innholdsbevaring.

Det er fortsatt mye, mye. mye viktigere hvor godt selve opptaket er i utgangspunktet enn om det er i wav eller høy-bitrate mp3 eller et annet lossy format. Dersom det er så jævlig å høre på 320kBit/s mp3 som enkelte ser ut til å ha bestemt seg for at det er så er den logiske endestatsjonen av det at det er helt jævlig å høre på nesten alt som finnes av innspillinger, og følgelig burde man seriøst vurdere å spille av musikk i det hele.

Crappy lyd har lite med bitrate å gjøre. Crappy lyd har først og fremst å gjøre med at noe låt crappy i utgangspunktet. Da kan ingen ting redde det.

 

[emotikon]

Crappy lyd har lite med bitrate å gjøre. Crappy lyd har først og fremst å gjøre med at noe låt crappy i utgangspunktet. Da kan ingen ting redde det.

Vel, en behøver jo ikke å gjøre ting værre ved avspillingen.

 

[nb]

Vel, en behøver jo ikke å gjøre ting værre ved avspillingen.
Uten å lage strøm/kabeldebatt; en behøver jo ikke gjøre det værre for strømmen å gjøre jobbem sin den siste biten....

Utover at analogien din ikke har noensomhelst relevant til bitratediskusjon så synest jeg fortsatt det er underlig å henge seg så mye opp i bitraten. Det er ingen grunn til ikke å ha den høy om det er tilgjengelig, men det har like fullt ganske lite med hvor bra opptaket objektivt sett låter å gjøre.

Det har vært en del lignende diskusjoner hvor det fremstår som komplett uforståelig for mange at FLAC / Apple Lossless faktisk inneholder akkurat den samme informasjonen til tross for at filene er redusert til rundt 60% av størrelsen. Om man ikke skjønner konseptet med lossless så er det forståelig at man kan være skeptisk til noe slikt, men for enhver med et minimum av forståelse for kompresjonsteknikker så er det helt banalt å forstå at det er mulig.

 

[TrompetN]

Legg ut original .wav fila..
Så kan vi konvertere til mp3 selv og kjøre en analyse.

Har ikke lyst til det mtp fildelingslovgivning. Fila jeg la ut taler vel for seg selv. En tynn versjon som inneholder mye diskant og stereoinformasjon som angivelig kun er på WAV fila. Lydteknikeren sa at jeg ville bli overrasket over hvor mye informasjon som faktisk mangler på MP3 selv om det ikke er lett å høre forskjell fra fil til fil.


TrompetN; du er jo i miljøet, kanskje du kan be noen gjøre det samme?

Det kan jeg jo gjøre, men dette er en ganske vanlig prosedyre, så jeg linker heller til youtube (latskapen lenge leve).
Hvis man for eksempel søker Mp3 vs Flac kommer det opp mye brukbart.

 

[nb]

Jeg la ut noe lignende for en tid tilbake - men filene jeg lastet opp eksisterer ikke.
På differansesignalet mellom PCM og 128kBit mp3 kunne man med litt kvalifisert gjetning gjenkjenne låt kun ved å lytte til det som var fjernet. Det gikk ikke på høye bitrater, selv om det var nok av ting som var fjernet der også.

 

[TrompetN]

Vel, en behøver jo ikke å gjøre ting værre ved avspillingen.
Uten å lage strøm/kabeldebatt; en behøver jo ikke gjøre det værre for strømmen å gjøre jobbem sin den siste biten....

Utover at analogien din ikke har noensomhelst relevant til bitratediskusjon så synest jeg fortsatt det er underlig å henge seg så mye opp i bitraten. Det er ingen grunn til ikke å ha den høy om det er tilgjengelig, men det har like fullt ganske lite med hvor bra opptaket objektivt sett låter å gjøre.

Det har vært en del lignende diskusjoner hvor det fremstår som komplett uforståelig for mange at FLAC / Apple Lossless faktisk inneholder akkurat den samme informasjonen til tross for at filene er redusert til rundt 60% av størrelsen. Om man ikke skjønner konseptet med lossless så er det forståelig at man kan være skeptisk til noe slikt, men for enhver med et minimum av forståelse for kompresjonsteknikker så er det helt banalt å forstå at det er mulig.

Er med på at de inneholder den samme musikkinformasjonen. Likevel lyder de forskjellig. Ikke natt og dag, men på gode klassiske innspillinger er det ikke så vanskelig å høre forskjell.
Hadde vært interessant om noen av kompresjonsekspertene kunne funnet ut av hvorfor.

At en god lydproduksjon låter bedre på mp3 enn en dårlig gjør i DSD er jo selvsagt. Skjønner bare ikke helt hvorfor det er relevant i denne diskusjonen?
Vi får jo ikke akkurat gjort noe med produksjonen i etterkant.

 

[nb]

Er med på at de inneholder den samme musikkinformasjonen. Likevel lyder de forskjellig. Ikke natt og dag, men på gode klassiske innspillinger er det ikke så vanskelig å høre forskjell.

Det er en påstand, ikke et faktum. Høyst sannsynlig er påstanden også gal siden det er omtrent ingen ting som tilsier at den skal være riktig.

Vi kan jo snu den på hodet: Ville det låte enda bedre enn vanlig CD (PCM) dersom man la til enda mer data som ikke var nødvendige for å lagre informasjonen?

 

[TrompetN]

Er med på at de inneholder den samme musikkinformasjonen. Likevel lyder de forskjellig. Ikke natt og dag, men på gode klassiske innspillinger er det ikke så vanskelig å høre forskjell.

Det er en påstand, ikke et faktum. Høyst sannsynlig er påstanden også gal siden det er omtrent ingen ting som tilsier at den skal være riktig.

Vi kan jo snu den på hodet: Ville det låte enda bedre enn vanlig CD (PCM) dersom man la til enda mer data som ikke var nødvendige for å lagre informasjonen?

Det er jo et litt interessant spørsmål faktisk. Hvis faktum er at en AIFF-fil innholder nøyaktig den sammen musikkinformasjonen som en Lossless-fil må svaret være ja.

Det er riktig at det er en påstand, men jeg har gjort det jeg kan for å verifisere at påstanden er riktig.

 

[bambadoo]

I den videoen som TrompenN viser til blir det tatt hensyn til en liten tidsforskyvning i den ene fila. Ble dette gjort initielt i forsøket her?
Jeg kjører noen tester nå der dette tar hensyn til og forskjellen høres ikke ut som den fila som er lagt ut her.

Skapes det en liten tidsforsyvning under encoding etc. så er det ikke rart at om en inverterer fase på den ene fila og spiller de oppå hverandre vil høre mye..

Eks. ved 128kbs så fjernes alt over 16khz ved de fleste mp3 encodere. 320kbs alt over 20khz etc...

 

[TrompetN]

Selv om det ikke er helt topic, så sjekket jeg litt rundt forskjellene mellom ALAC og AIFF.
Det er ting som tyder på at det kan være hørbar forskjell på ALAC og AIFF ved USB avspilling fordi det krever litt mer av maskinen å "pakke" ut ALAC filen og vil kunne generere mer støy i USB overføringen som følge av dette.
Ved optisk eller balansert digital avspilling vil dette visstnok ikke være noe tema.

 

[nb]

Selv om det ikke er helt topic, så sjekket jeg litt rundt forskjellene mellom ALAC og AIFF.
Det er ting som tyder på at det kan være hørbar forskjell på ALAC og AIFF ved USB avspilling fordi det krever litt mer av maskinen å "pakke" ut ALAC filen og vil kunne generere mer støy i USB overføringen som følge av dette.
Ved optisk eller balansert digital avspilling vil dette visstnok ikke være noe tema.

Hvordan låter det da når en eller annen prosess eller diskaksess starter eller stopper i bakgrunnen? Den logiske konsekvensen av forklaringen din ville være at lydkvaliteten varierer hele tiden siden en datamaskins load på disker og CPU varierer hele tiden alt etter hva den driver med.

Det kan for øvrig testes ganske enkelt f.eks ved å sette på noen tunge prosesser i bakgrunnen (Folding@home, Prime95 eller ligenende), sette på kopiering av store filer mellom systemets disker osv og så lytte etter hva som skjer.

 

[TrompetN]

Selv om det ikke er helt topic, så sjekket jeg litt rundt forskjellene mellom ALAC og AIFF.
Det er ting som tyder på at det kan være hørbar forskjell på ALAC og AIFF ved USB avspilling fordi det krever litt mer av maskinen å "pakke" ut ALAC filen og vil kunne generere mer støy i USB overføringen som følge av dette.
Ved optisk eller balansert digital avspilling vil dette visstnok ikke være noe tema.

Hvordan låter det da når en eller annen prosess eller diskaksess starter eller stopper i bakgrunnen? Den logiske konsekvensen av forklaringen din ville være at lydkvaliteten varierer hele tiden siden en datamaskins load på disker og CPU varierer hele tiden alt etter hva den driver med.

Det kan for øvrig testes ganske enkelt f.eks ved å sette på noen tunge prosesser i bakgrunnen (Folding@home, Prime95 eller ligenende), sette på kopiering av store filer mellom systemets disker osv og så lytte etter hva som skjer.

Det høres hvis jeg kjører andre programmer enn bare avspillingsprogrammet. Personlig stenger jeg av de prossessene jeg har kontroll over når jeg lytter og følger oppskriften av dataoppsettet som Pure music bruker.

 

[Hornlyd]

Tilbake til topic.

Er det noen som kan lage en lignende test som jeg gjorde?

Hovedpoenget med denne tråden er å diskutere hva som forsvinner av lydinformasjon i en standard 128kps MP3 fil.

 

[Kvålsvoll]

Problemet med en test der opprinnelig sammenlignes med mp3-komprimert ved å ta ut differansesignalet er at det man får ut ikke nødvendigvis samsvarer med hvordan dette påvirker lydkvaliteten.

Lyd blir fjernet, og noe lyd blir lagt til. Hvor hørbart dette er, kommer an på.
Høye lyder maskerer lyder som frekvensmessig ligger nær opptil, veldig høye frekvenser kan fjernes uten at det blir åpenbart at noe mangler.
128K vil typisk høres ut som mer ullen og utflytende i diskanten, det er diskanten "som får det", blir liksom litt mindre detaljer i toppen.
Har du høyttalere med vanlig domediskant så kan det være vanskelig å høre stor forskjell på selv 128k og lossless, fordi høyttalere og rom vil påvirke lyden litt på samme måte - blir utflytende, mindre presist.

Med fx foobar abx, kan en lett teste to filer, og få bekreftet om det er forskjell.
(Å få bekreftet at det ikke er forskjell, er ikke nødvendigvis like rett fram, her er det forskjellige meninger..)

For de som er middels eller mer opptatt av lyd (dvs alle som logger seg på et hifi-forum?) så unngås jo mye av denne problematikken med å velge lossless flac/wav.
Dessverre så er ikke all musikk tilgjengelig, jeg har mye musikk i mp3 128K, og det låter likevel bra, og det er ingen grunn til å ikke nyte denne musikken selv om kvaliteten kunne vært enda bedre.

 

[emotikon]

Håper dette kan være en del av fremtiden :
En kamerat av meg tok med datteren på jobb

Æh... hva er den røde knappen som det står 'reset all' på tro?? Vi tester....