Side 1 av 11 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 204
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Oct 2015
    Innlegg
    74

    En litt for lang tekst om subjektivitet, hi-fi, og psykologi

    Nå er det visst duket for mitt første, «ordentlige» bidrag på dette forumet. Jeg har lurket rundt her en stund nå og fått med meg de pågående diskusjonene og debattene, og hvordan disse som regel ebber ut i krangel og uenighet. Jeg tenkte derfor å forsøke på et litt annerledes innlegg: Jeg skal forsøke å forklare litt etter beste evne samt gi noen generelle refleksjoner rundt dette med hi-fi, psykologi, og subjektivitet. Jeg kan ikke ta all ære selv for å sitte her og skrive: Jamakr var den som foreslo et innlegg som ryddet litt opp i begrepene, anekdotene, og stråmanneksemplene som blir tatt opp i tide og u-tide. Tanken er ikke å sparke i gang en stor diskusjon her, men heller å rydde opp i begreper, forklare basale mekanismer, o.l., som kan forklare hvordan dette med lydpersepsjon fungerer.

    Først er det vel på plass med en liten introduksjon: Selv er jeg høyskolelektor i psykologi, med en mastergrad i kognitiv- nevrovitenskap. I min utdannelse og i arbeidet mitt fokuserer jeg mest på kognitiv psykologi (hvordan vi prosesserer informasjon for å nå slutninger), og bedømming- og beslutningspsykologi ("JDM"; psykologien bak valg og vurderinger). Denne tråden vil med andre ord ikke omhandle noen form for kunnskap om elektronikk, annet enn elektronikken som befinner seg i hodene våre.

    Etter litt om og men har jeg kommet frem til at subjektivitet og persepsjon er et fint sted å starte, blant annet fordi det virker på meg som om dette i mange debatter er sakens kjerne. Persepsjon er de fortolkningene vi gjør av sanseinntrykk. Når vi registrerer lyd, visuell informasjon, o.l., omformes denne informasjonen til ørsmå elektriske signaler. Disse elektriske signalene tolkes – persiperes – og legger grunnlag for alle de inntrykkene og opplevelsene vi erfarer.

    Enhver person opplever og oppfatter sanseinntrykk forskjellig, uansett hvilken modalitet denne informasjonen kommer i (altså alt fra å bli kløpet i armen, å se et bilde, til å høre lydbølger treffe trommehinnen). Årsaken til at disse forskjellene oppstår, er at vi mennesker ikke er objektive datamaskiner eller båndopptagere som registrerer sanseinntrykk: Våre opplevelser formes av en rekke faktorer, som oppmerksomhet, forventninger, tidligere erfaring, individuelle forskjeller, og så videre.

    I diskusjoner om objektive sider ved folks subjektive erfaringer med – for eksempel – forskjeller i lyd og effekt av komponenter på lydbilde, ser vi at det oppstår et problem: vi forsøker å trekke objektive slutninger om subjektive opplevelser. Historisk sett var dette et problem som også oppstod i tidligere psykologisk forskning da man forsøkte å benytte introspeksjon i studien av psykologien: ved å be deltakere om å gjengi egne tanker og følelser, tenkte man at man kunne få innblikk i de prosessene som foregikk og lå bak tenkning og atferd. Denne fremgangsmåten har man gått bort fra i senere tid av to årsaker: 1) Man kan ikke validere disse påstandene om egne tanker og følelser; og 2) dersom denne metoden skal fungere, forutsetter det at man har total innsikt i alle de prosesser og følelser som bakenforligger tenkning, noe man i nyere tid har sett at på ingen måte er tilfellet. - Våre tanker og inntrykk er produkter av en rekke bevisste prosesser som underbygges av en større rekke ubevisste prosesser og slutninger.

    Et annet viktig poeng når vi nå snakker om persepsjon og auditorisk persepsjon, er at fortolkningen av lyd ikke skjer alene. Alle inntrykk vi danner oss er integrerte opplevelser av alle våre sanser. Dette innebærer at en lyd kan fortolkes forskjellig avhengig av hva vi ser mens vi registrerer lyden (synssansen er den primære sansen og kan faktisk overstyre det vi hører). Dette blir klart i McGurk-effekten, en effekt som illustrerer at integreringen av visuelle og auditoriske inntrykk kan styre hvordan vi opplever lyd. Her er en demonstrasjon:



    Denne demonstrasjonen gir en veldig interessant implikasjon for fortolkningen av lyd og forskjeller av komponenter i et anlegg: Om noe ser profesjonelt ut, ser ut til å ha en viss lydsignatur, e.l., så kan vi ut fra denne (subjektive) antakelsen integrere lyd, utseende og forventning til ett inntrykk som er forskjellig fra utgangspunktet, kun på bakgrunn av at ting ser og oppleves forskjellig. En kabel kan mao. ha en stor effekt på opplevelsen av lyd, uten å ha noe med signalet – i seg selv – å gjøre.

    Disclaimer: Før jeg fortsetter på denne tankerekken vil jeg bare informere om min holdning til kabelhysteriet (også kjent som «kabelhelvetet», «snake-oil», «placebo», osv.): Jeg prøver å være reflektert i min holdning til kabler, og mener jeg ikke har noen ekstreme meninger om temaet. Jeg er hverken fremmed for tanken om at kabling ikke har noen form for målbar effekt, samtidig som jeg heller ikke er fremmed for tanken om at kabler vil kunne ha en subjektiv effekt på inntrykk, som det kommer frem i denne teksten.

    Dersom en komponent er representativ (altså likner på) for kvalitet, vil dette kunne påvirke opplevelsen av kvalitet i et anlegg, og følgelig ha en positiv innvirkning på opplevd kvalitet i lyd. Dette kan forekomme uavhengig av faktisk kvalitet, som demonstrert av en rekke uheldige avsløringer, fra halvtomme Edge CD-spillere bestående av billige komponenter, til jålete, svindyre kabler i Norsk drakt som viste seg å være halvhjertet montering av billig-kabler. Siden den auditoriske informasjonen aldri(!) kan isoleres fra alle andre subjektive komponenter, eksisterer det ingen form for objektive inntrykk, uansett hvor blindet en test måtte være. Objektive forskjeller vil registreres og kunne oppleves som både positivt og negativt, alt etter som, men husk også på at subjektive forskjeller i like stor grad vil spille inn på opplevelsen av lyd og, ikke minst, opplevd kvalitet. Et viktig poeng å ta med seg her: Selv om det ikke foreligger en objektiv forskjell eller årsak, betyr ikke dette at den subjektive opplevelsen er mindre ekte eller reell. Dette er et generelt veldig viktig poeng, ikke bare for hi-fi-utstyr, men også for psykisk helse: en person kan være deprimert, ha angst, eller andre problemer knyttet til noe vi på sidelinjen anser som trivielt eller feil, men det endrer ikke personens subjektive opplevelse av den grunn.

    Den kompliserte diskusjonen hvorvidt utnytting av denne effekten – placebo-effekten, som mange her har døpt den – er etisk forsvarlig eller ikke, er en diskusjon jeg råder dere til å ta et annet sted: Det er en høyst politisk sak som omhandler hvorvidt det er forsvarlig å tjene penger på folks subjektive opplevelser og innbilning. Tas den opp her, forsvinner litt av poenget med tråden, nemlig å se på de psykologiske aspektene ved opplevde forskjeller i lyd.
    Så kort oppsummert er det altså problematisk å anta at det skal være et 1:1-forhold mellom forskjeller i signaler fra omgivelsene og opplevelsen av disse. Jeg stopper min lille tankerekke her av praktiske hensyn. Tanken bak denne tråden er ikke å påtvinge noen fasitsvar på hvordan ting er, men heller å drøfte de psykologiske mekanismene som ligger bak (auditorisk) persepsjon. Mitt mål med teksten er å nyansere meningene og debattene her inne: når vi diskuterer hi-fi er det viktig å huske på at det i bunn og grunn er snakk om opplevelser. Ja, et apparat kan måle en objektiv forskjell mellom en McIntosh og en Luxman, eller måle at innføringen av en komponent ikke gir noe målbart utslag, men disse forskjellene kan ikke oversettes til en like objektiv forskjell i subjektive opplevelser. Vi vet at elektriske signaler i hjernen ikke representeres objektivt, og sådan er det problematisk å anta at elektriske signaler fra utenfor hjernen representeres på noen annen måte.

    Dette var et lite sammensurium av tanker rundt auditorisk persepsjon og subjektivitet, og jeg antar at det vil være andre teorier og funn jeg ikke har tatt opp eller dekt her som også vil være relevante. Om temaet er av interesse kan jeg gjerne forsøke å svare på spørsmål som måtte dukke opp, utdype poenger som kanskje er uklare, eller skrive en senere tekst om et annet skjæringspunkt mellom hi-fi og psykologi

  2. #2
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    18,668
    Dette er den typen innlegg jeg liker aller best. Sjelden jeg klarer å skrive dem selv, om noen gang. Men alltid en glede å lese. Takk!
    “Although your world wonders me,
    with your majestic and superior cackling hen
    Your people I do not understand,
    so to you I shall put an end
    And you'll
    never hear
    surf music again”
    Hendrix.

  3. #3
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    37,267
    Om temaet er av interesse kan jeg gjerne forsøke å svare på spørsmål som måtte dukke opp, utdype poenger som kanskje er uklare, eller skrive en senere tekst om et annet skjæringspunkt mellom hi-fi og psykologi
    Meget betimelig, vi trenger flere psykologer som motvekt til psykopatene i hobbyen vår

    På godlydens prispall står psykologien fjellstøtt på 2.plass kun slått av vitenskap.
    Buffalos are cool - they're kinda like... BadAss Cows!

    Hvert fingeravtrykk er unikt. Hvert øre også. Og ikke et øye tørt!

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Apr 2017
    Innlegg
    2,123
    Takker for et meget interessant innlegg og tema

  5. #5
    Overivrig entusiast Jamakr's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2003
    Innlegg
    938
    Dette er flott! Takk. Og, det kan ikke være noen "feil" og peke på i det du skriver. Så jeg sier meg bare helt enig, og synes du beskriver på en enkel måte forhold som er vanskelige.

    Noe spørsmål vil jo være hva dette impliserer. Jeg har noen kjepphester. Og, en av de kan jo evt bli brynet her. Hvis vi går ut fra at det du beskriver er riktig - så vil en meget godt gjennomført blindet test medføre at det er forskjeller i responser. Det er ikke samme oppfatning som vil være resultatet av en godt blindet test, men forskjeller.
    Hva synes du om det?

    Mvh
    JMK
    Medlem Oslo Audio Society OAS.
    Hovedanlegg: Platespiller Thales TTT Slim batteri drevet , Thales Simplicity II, Thales Phonocable RCA/RCA”, EMT Jubilee Series MC JSD S75, Plinius Koru, Ypsilon Aelius v2, Ypsilon PST 100 MkII, Krell Cipher CD/SACD, Krell Connect m/DAC, Wilson Audio Sasha, ZenSati Seraphim kabler. Isotek Evo3 Titan, Isotek Evo3 Sigmas. Frey2 kabler til IsoTek produktene.

  6. #6
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Oct 2015
    Innlegg
    74
    Pass på: psykologi er en vitenskap, så sånn sett er det vel en delt førsteplass

  7. #7
    Æresmedlem Audiophile-Arve's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskdistriktet
    Innlegg
    14,575
    Dette var bra. Skulle likt å lage ein paneldebatt om hifi på neste Hortenmesse, og då vil du vere ein god kandidat, saman med vår (audiophile.no) eiga Miriam: Miriam - jakten på filteret
    Det er også andre eg kunne tenkt meg i panelet, men kva skal vere tema? Gode framlegg? (trur ikkje vi skal snakke om kablar....)
    Helsing Arve;
    www.audiophile.no går så det susar - nesten attende til gamle høgder!
    Ta kontakt om du vil ha testa noko...

  8. #8
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    37,267
    Sitat Sitat fra FSF Se Innlegg
    Pass på: psykologi er en vitenskap, så sånn sett er det vel en delt førsteplass
    Beklager den upresise formuleringen - burde skrevet Teknisk Vitenskap

    Alt. Hardware vs. Software...
    Buffalos are cool - they're kinda like... BadAss Cows!

    Hvert fingeravtrykk er unikt. Hvert øre også. Og ikke et øye tørt!

  9. #9
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Oct 2015
    Innlegg
    74
    Takk for tilbakemeldingen

    Jeg rekker ikke å gå i dybden på testing av - for eksempel kabler - nå, men har notert meg det som et mulig fremtidig tema. Her kunne det f.eks. vært spennende å tatt opp problemer knyttet til design, generaliserbarhet, og operasjonalisering av slike tester.

  10. #10
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Oct 2015
    Innlegg
    74
    Skjønte jo eegentlig det, men så er det jo så artig å være petimeter

  11. #11
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    37,267
    FFS...
    Buffalos are cool - they're kinda like... BadAss Cows!

    Hvert fingeravtrykk er unikt. Hvert øre også. Og ikke et øye tørt!

  12. #12
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    1,847
    Veldig bra bidrag!

    En liten digresjon: Min interesse rundt lyd har gitt meg kunnskap om persepsjon som også har vært til hjelp på andre områder. Jeg har blant annet familiemedlemmer som mener å ha observert overnaturlige ting, men min nåværende kunnskap om hvordan hjernen prosesserer informasjon gjør at jeg tar slike utsagn med knusende ro. Jeg føler ikke lenger at det er nedlatende å avfeie slike ting som "innbilning", men ser heller på det som helt naturlig at sanseinntrykk ikke kan ses på objektive.

    Jeg har også lest om forsøk på å påvirke vitner til forbrytelser ved å så frø om hvordan gjerningspersonen så ut, som deretter ble en del av vitnebeskrivelsen. Sansene våre er lett manipulerbare, og det er greit å ha i bakhodet før man er påståelig om hvordan verden er sammenskrudd ut fra egne opplevelser. Men opplevelsene er selvsagt ekte uansett!

  13. #13
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Oct 2015
    Innlegg
    74
    Helt korrekt! - Vi glemmer, når vi skal vurdere gyldigheten av en påstand, noe vi har sett, hørt, o.l., at informasjonen vi bruker for å validere den objektive virkeligheten, i bunn og grunn er et produkt av en rekke mentale prosesser. Vi glemmer at oppmerksomheten vår rettes mot enkelte ting fremfor andre og generelt har begrensninger, vi glemmer at vi ikke har kapasitet til å huske alt og dermed sitter igjen med et knippe inntrykk, og vi glemmer at gjenhentingen av minner er en aktiv prosess der vi - etter beste evne - forsøker å lime sammen en rekke biter informasjon fremfor å hente frem et objektivt bilde i et kartotek minner.

    Om du syns dette med vitneavhør og falske minner er spennende, kan jeg anbefale å sjekke ut denne: https://en.wikipedia.org/wiki/Misinformation_effect

  14. #14
    Hifi Freak Distinctive's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    8,699
    Album
    1
    Torget
    1
    Takk for flott innlegg.
    Antar dog at hver og en leser dette som fanden leser bibelen og tar til inntekt det som passer for å forsterke sitt eget verdenssyn.

  15. #15
    Overivrig entusiast Fluefiskeren's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2004
    Sted
    Kristiansand
    Innlegg
    594
    Meget interessant tema. Skriv gjerne mer!
    Mitt anlegg:
    Kilder: Hegel CDP4A, Clearaudio Concept m/Virtuoso Wood V2, Pioneer BDP-150, Pioneer CT-W505R Forsterkning: Hegel H590, Yamaha RX-A1050, Parasound NC275, Lehmann Audio Black Cube SE RIAA, Hodetlf.-oppsett: Rega Ear2/Sennheiser HD598, Kabler:, Nordost Blue heaven, Nordost Red Dawn LS. Høyttalere: PMC DB1 Gold, Klipsch RF-63, Dynaudio Emit M10, Klipsch RC-62II, Arendal Sound Sub1 Bilde: LG Plasma, Optoma projektor/lerret

  16. #16
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Oct 2015
    Innlegg
    74
    Ja, det er jo et av "problemene" med subjektive opplevelser i møte med objektive data. - Vi vil jo få det til å passe vårt eget verdenssyn, enten vi vil eller ikke. Dette er problematisk om vi forsøker å svare på objektive spørsmål ("Fører komponent A til B?"), men er - i mine øyne - ikke problematisk om vi snakker om en subjektiv opplevelse ("Høres denne låta bedre ut nå enn i stad?"). Så gjelder det bare å ha tunga rett i munnen når man diskuterer og kritiserer: Det er nemlig lite vits å forsøke å finne enighet på tvers av de to. Jeg tenker det, i sammenheng med test-prosedyre og forskningsdesign, kan være et interessant tema for en fremtidig tekst

  17. #17
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,200
    Glimrende! Takk for innsikten!

  18. #18
    Hifi Freak Distinctive's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    8,699
    Album
    1
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra FSF Se Innlegg
    Ja, det er jo et av "problemene" med subjektive opplevelser i møte med objektive data. - Vi vil jo få det til å passe vårt eget verdenssyn, enten vi vil eller ikke. Dette er problematisk om vi forsøker å svare på objektive spørsmål ("Fører komponent A til B?"), men er - i mine øyne - ikke problematisk om vi snakker om en subjektiv opplevelse ("Høres denne låta bedre ut nå enn i stad?"). Så gjelder det bare å ha tunga rett i munnen når man diskuterer og kritiserer: Det er nemlig lite vits å forsøke å finne enighet på tvers av de to. Jeg tenker det, i sammenheng med test-prosedyre og forskningsdesign, kan være et interessant tema for en fremtidig tekst
    Takk, tok svaret til inntekt for at mitt verdenssyn er den eneste farbare veien (hahahaha)

  19. #19
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,200
    Sitat Sitat fra FSF Se Innlegg
    Ja, det er jo et av "problemene" med subjektive opplevelser i møte med objektive data. - Vi vil jo få det til å passe vårt eget verdenssyn, enten vi vil eller ikke. Dette er problematisk om vi forsøker å svare på objektive spørsmål ("Fører komponent A til B?"), men er - i mine øyne - ikke problematisk om vi snakker om en subjektiv opplevelse ("Høres denne låta bedre ut nå enn i stad?"). Så gjelder det bare å ha tunga rett i munnen når man diskuterer og kritiserer: Det er nemlig lite vits å forsøke å finne enighet på tvers av de to. Jeg tenker det, i sammenheng med test-prosedyre og forskningsdesign, kan være et interessant tema for en fremtidig tekst
    Men for å relatere det til et hett krangeltema fra de siste dagene:

    Kan man ikke eliminere subjektive inntrykk/kognitiv bias ved f.eks. en ABX-test? Er den et godt eller dårlig verktøy for å finne ut om f.eks. en kabel forandrer signalet på en måte som kan fanges opp av trommehinnen og påvirke det vi opplever å høre uten å "få hjelp" av annen lærdom eller andre inntrykk?

  20. #20
    Moderator bambadoo's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2002
    Sted
    Lørenskog
    Innlegg
    17,083
    Torget
    1
    Takk for en insiktsfullt og bra innlegg. Dette beriker HFS! (og de som leser det )
    I don't believe in system matching. If something is good, it's good. If it only sounds good under certain conditions, it is not good - it is incorrect. - Charles Hansen

Side 1 av 11 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •