Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 33
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,436
    Tagget i
    0 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    There's Life Above 20 Kilohertz!
    A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4 KHz


    http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm
    Alt for Piemonte

  2. #2
    nysjerrigper
    Guest

    There's life above 20 kHz

    wow. synd ingen i 30åra hører over 15khz da

  3. #3
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Alltid morsomt med målinger og grafer som bekrefter praktiske erfaringer.
    Har såvidt rukket å skumme artikkelen.
    Nysjerrigper: det er dokumentert at disse overtonene er med på å definere måten vi oppfatter klangen på instrumentet selv om vi ikke hører over 15-20Khz.
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  4. #4
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,125
    Tagget i
    23 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Sitat Sitat fra Trompetnerd
    Nysjerrigper: det er dokumentert at disse overtonene er med på å definere måten vi oppfatter klangen på instrumentet selv om vi ikke hører over 15-20Khz.
    Har du en link til det? Det er ikke noen stor overraskelse at det er ultrasonisk innhold i instrumentlyder. Det er jo ingen fysiske lover som skulle tilsi at en cymbal plutselig stopper på 20 eller 40 eller 60 kHz. Men det er en del grunner til at vi ikke kan høre så langt opp i frekvens, så jeg vil være ganske interessert i studier som påviser akkurat det. Alt jeg har lest tyder på at innhold over 16 - 20 kHz ikke oppfattes hverken på den ene eller andre måten, unntatt hvis senderen presses mot kraniet. Det er derimot en del hørbare effekter av enkelte lavpassfiltre, sånn at det vil være spesielt interessant å forstå hvordan en slik studie er gjennomført.

  5. #5
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Sitat Sitat fra Asbjørn
    Sitat Sitat fra Trompetnerd
    Nysjerrigper: det er dokumentert at disse overtonene er med på å definere måten vi oppfatter klangen på instrumentet selv om vi ikke hører over 15-20Khz.
    Har du en link til det? Det er ikke noen stor overraskelse at det er ultrasonisk innhold i instrumentlyder. Det er jo ingen fysiske lover som skulle tilsi at en cymbal plutselig stopper på 20 eller 40 eller 60 kHz. Men det er en del grunner til at vi ikke kan høre så langt opp i frekvens, så jeg vil være ganske interessert i studier som påviser akkurat det. Alt jeg har lest tyder på at innhold over 16 - 20 kHz ikke oppfattes hverken på den ene eller andre måten, unntatt hvis senderen presses mot kraniet. Det er derimot en del hørbare effekter av enkelte lavpassfiltre, sånn at det vil være spesielt interessant å forstå hvordan en slik studie er gjennomført.
    Hei, beklager Asbjørn. Har ingen vitenskapelig dokumentasjon til deg.
    Det nærmeste jeg kommer er en bok en av lærerene mine på konservatoriet skrev som egentlig er vitenskapelig nok hvor han dokumenterte at en overtonerik klang ville oppfattes rundere pga menneskers måte å høre på. Mener at han skrev at hodet "regner" seg oppover i overtoner på bakgrunn av de som høres.
    En mindre overtonerik klang vil oppleves mer kantete på grunn av dette selv om denne klangen også gav utslag langt opp i frekvens.
    Har hørt det samme av mange musikere som en slags sannhet, men musikere er sjelden akademikere og argumentasjonsgrunnlaget mitt er tynt.
    Vi hører vel ikke så dypt i frekvens heller, men oppfatter bassfrekvensene fysisk!?

    På hifi er det vanskelig å høre hvorvidt en klang er overtonerik eller ikke til en viss grad. Jeg har for min egen del konkludert med at det er fordi lydkjeden har et " tak " på overtonene og at hjernen derfor ikke klarer å regne ut lyden på samme måte som i virkeligheten, men er også veldig interessert i dokumentasjon vedrørende dette.


    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  6. #6
    Hifi-entusiast ambiance's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Sted
    Sandefjord
    Innlegg
    481
    Tagget i
    1 Innlegg
    Album
    2

    There's life above 20 kHz

    Sitat Sitat fra nysjerrigper
    wow. synd ingen i 30åra hører over 15khz da
    Sannhet med modifikasjoner.

    Jeg hører 20Khz i en alder av 37. dette er selvfølgelig bekreftet på hørseltest hvert andre år.



    A.
    Det er musikken som betyr noe, god lyd bare forbedrer opplevelsen!

  7. #7
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,125
    Tagget i
    23 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    To investigate audibility of ultrasounds contained in a complex tone, psychoacoustic experiments were designed. Human subjects were required to discriminate stimuli with and without components above 22 kHz. All subjects distinguished between sounds with and without ultrasounds only when the stimulus was presented through a single loudspeaker. When the stimulus was divided into six bands of frequencies and presented through 6 loudspeakers in order to reduce intermodulation distortions, no subject could detect any ultrasounds. It was concluded that addition of ultrasounds might affect sound impression by means of some non-linear interaction that might occur in the loudspeakers.
    http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10005

  8. #8
    Æresmedlem lars_erik's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2006
    Sted
    Hades
    Innlegg
    25,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Sitat Sitat fra Trompetnerd
    Sitat Sitat fra Asbjørn
    Sitat Sitat fra Trompetnerd
    Nysjerrigper: det er dokumentert at disse overtonene er med på å definere måten vi oppfatter klangen på instrumentet selv om vi ikke hører over 15-20Khz.
    Har du en link til det? Det er ikke noen stor overraskelse at det er ultrasonisk innhold i instrumentlyder. Det er jo ingen fysiske lover som skulle tilsi at en cymbal plutselig stopper på 20 eller 40 eller 60 kHz. Men det er en del grunner til at vi ikke kan høre så langt opp i frekvens, så jeg vil være ganske interessert i studier som påviser akkurat det. Alt jeg har lest tyder på at innhold over 16 - 20 kHz ikke oppfattes hverken på den ene eller andre måten, unntatt hvis senderen presses mot kraniet. Det er derimot en del hørbare effekter av enkelte lavpassfiltre, sånn at det vil være spesielt interessant å forstå hvordan en slik studie er gjennomført.
    Hei, beklager Asbjørn. Har ingen vitenskapelig dokumentasjon til deg.
    Det nærmeste jeg kommer er en bok en av lærerene mine på konservatoriet skrev som egentlig er vitenskapelig nok hvor han dokumenterte at en overtonerik klang ville oppfattes rundere pga menneskers måte å høre på. Mener at han skrev at hodet "regner" seg oppover i overtoner på bakgrunn av de som høres.
    En mindre overtonerik klang vil oppleves mer kantete på grunn av dette selv om denne klangen også gav utslag langt opp i frekvens.
    Har hørt det samme av mange musikere som en slags sannhet, men musikere er sjelden akademikere og argumentasjonsgrunnlaget mitt er tynt.
    Vi hører vel ikke så dypt i frekvens heller, men oppfatter bassfrekvensene fysisk!?

    På hifi er det vanskelig å høre hvorvidt en klang er overtonerik eller ikke til en viss grad. Jeg har for min egen del konkludert med at det er fordi lydkjeden har et " tak " på overtonene og at hjernen derfor ikke klarer å regne ut lyden på samme måte som i virkeligheten, men er også veldig interessert i dokumentasjon vedrørende dette.


    Som utdannet ved Konservatoriet, kan jeg underskrive på dette. En tones klang avhenger av antall overtoner som klinger med- selv de over det som er hørbart for vårt øre.
    Unik trønder. Pen mann. (c) marvealmar

  9. #9
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,436
    Tagget i
    0 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Sitat Sitat fra Asbjørn
    To investigate audibility of ultrasounds contained in a complex tone, psychoacoustic experiments were designed. Human subjects were required to discriminate stimuli with and without components above 22 kHz. All subjects distinguished between sounds with and without ultrasounds only when the stimulus was presented through a single loudspeaker. When the stimulus was divided into six bands of frequencies and presented through 6 loudspeakers in order to reduce intermodulation distortions, no subject could detect any ultrasounds. It was concluded that addition of ultrasounds might affect sound impression by means of some non-linear interaction that might occur in the loudspeakers.
    http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10005
    Nå har jeg ikke sendt dollars til foreningen, men det ser ut til at forskerne har ødelagt impulsresponsen ved å dele opp signalet i 6 parallelle kjeder. De burde heller sørget for å bruke det beste av bredbåndshøyttalere, jeg er godt fornøyd med mine Manger-elementer som går til 35 kHz, men elektrostater kan muligens gå høyere. Manger har ikke delefilter unntatt for bassen, gjerne ved 120- 140 Hz, og tar resten opp til 35 000 i ett stykke uten å ødelegge impulsresponsen. Interessant firma, interessante teorier til grunn!

    Jeg venter nå på siste innkjøp for å utvide mitt multikanalsoppsett med Manger MSW round about.
    Alt for Piemonte

  10. #10
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,125
    Tagget i
    23 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Jeg vil ikke utelukke noe som helst, men det som gjør meg litt skeptisk er måten selve sneglehuset i øret fungerer på. Hvis vi tenker oss at det rulles ut, vil det være en konisk form med sirkulært tverrsnitt. Langs veggene er det små hårceller koblet til en hørselsnerve. Virkemåten er at lyd med et bestemt frekvensinnhold skaper en resonans der tverrsnittet er passe stort, sånn at hårceller og nerver i den regionen får et mye sterkere signal enn alle andre steder. Lav frekvens: Resonans i den tykke enden. Høy frekvens: Resonans i den tynne enden.

    Det er en genial liten frekvensanalysator, men den vil være begrenset til en bestemt båndbredde. Nedover ved at tverrsnittet ikke blir større enn det er, og oppover ved at sneglehuset ikke er lengre enn det er og at tverrsnittet blir for lite til å gi plass til hårcellene. Det vil selvsagt være stor individuell variasjon, bare tenk på hvor forskjellige det ytre øret eller nesen kan være på forskjellige individer, men det er grenser for hvor langt utover de alment aksepterte 20 Hz - 20 kHz mennesker kan tenkes å være i stand til å høre. Det finnes helt enkelt ikke noe mottaksapparat når vi kommer et stykke utenfor det båndet. Derfor vil det være vanskelig å oppfatte ultralyd, selv om det er en del av komplekse klangfarger.

    Eventuelt må det være en eller annen ikkelineær mekanisme noe sted som folder ned ultralyden til hørbare frekvenser, enten i høyttaleren eller i øret. Det heter i så fall intermodulasjonsforvrengning.

  11. #11
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,436
    Tagget i
    0 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Jeg tror gamle Helmholz (han med resonatoren, ja) var dogmatisk på at mennesket ikke hører faseforhold, begrunnet ut fra denn frekvensanalyse-analogien til sneglehuset. Men hjernen er involvert etter nerveimpulsene fra sneglehuset, og er meget godt i stand til å benytte faseforhold mellom de to ørene, så hvorfor ikke mellom ulike frekvenskomponenter?

    Dette kan vi tro hva vi vil om, heldigvis.
    Alt for Piemonte

  12. #12
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,125
    Tagget i
    23 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Problemet er at fint lite over 20 kHz blir med videre til hjernen, siden det ikke er noen nerveceller til å registrere så høye frekvenser. Derfor er det vanskelig å rekonstruere det i senere prosessering. Unntatt hvis det er en eller annen ikkelineær summering før eller i sneglehuset som skaper hørbare komponenter som på en eller annen måte koder ultrasonisk innhold.

    Hva Dr. Hermann Ludwig Ferdinand von Helmholtz måtte mene i 1863 om hørbarheten av fase er vel nokså lite interessant. Han døde i 1894 og hadde begrenset tilgang til hifi-apparater.

  13. #13
    Æresmedlem Audiophile-Arve's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskdistriktet
    Innlegg
    15,835
    Tagget i
    4 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Sitat Sitat fra nysjerrigper
    wow. synd ingen i 30åra hører over 15khz da
    Eg høyrer rett nok ikkje OVER 15 k, men får då med meg såpass....
    Helsing Arve;
    www.audiophile.no går så det susar - nesten attende til gamle høgder!
    Ta kontakt om du vil ha testa noko...

  14. #14
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    654
    Tagget i
    0 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Jeg har i mange innlegg lagt inn Asbjørn sitt frekvens diagram, og benytter det selv veldig ofte. Det viser jo helt klart at lite skjer over 8-10kHz med vanlige instrumenter. At symbaler osv kan ha overtoner som går høyt er mulig, men jeg kan ikke noe for at jeg er skeptisk til overtoner over det hørbare området. Jeg har testet meg selv med frekvensgenerator på anlegget og jeg hører 17kHz og antyder et eller annet på 18kHz. Men så er det helt tyst også.
    Undertoner der i mot har jeg mer tro på. Det registeres jo ikke bare gjennom ørene, men kan jo også føles gjennom kroppen og omgivelsene. Og gir dermed en opplevelse.

    Konsekvensen av dette er at jeg ikke er så opptatt av diskant til 20kHz - sub-bass legger jeg mye mer vekt på. Mine nåværende er målt til 17Hz. Såpass må det være. Derfor regner jeg på en ny basslinje med 4000mm langt bassrør/linje, digitalt sperret ved 16Hz og ned.

    Sonny

  15. #15
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,125
    Tagget i
    23 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Klart at enkelte instrumenter har overtoner hvor langt opp som helst, men øret gir seg jo etterhvert. Her er en annen graf av samme type som den jeg lagde:


    http://www.independentrecording.net/...in_display.htm

    Sub-bass er interessant. 18-19 Hz kjennes fysisk og kan lage mange merkelige fornemmelser.
    http://www.psy.herts.ac.uk/ghost/ghost-in-machine.pdf
    http://www.psy.herts.ac.uk/ghost/Som...the-Cellar.pdf

    Du har tydeligvis sett på denne da du bestemte deg for basslinje?
    Funny things happen when your speakers are flat to 13 Hz. You have to be careful about your tone arm, your windows, your neighbors, and your bowels. After we got the system running, we spent a hour or so going around the room bolting down or otherwise re-arranging knickknacks, shelving, furniture and windows that began rattling. After that, we called up our friends and had a little party. And another.

    The first listening sessions were run with 100 watt amplifiers. Of course something like El Pipe-O calls for monster amplifiers, so we acquired Pass X1000’s, which can do about 4,000 watts peak (per channel) into 4 ohms. The occasion of firing these up called for another party, during which we drank a lot of Cabernet and then decided to test the power handling claims of the woofer manufacturer. These claims were fairly accurate at 800 watts peak each, and at the end of this event we were down to two woofers.
    http://www.passdiy.com/pdf/el-pipe-o.pdf

    Jeg lo meg nærmest fillete da jeg leste den der første gang. Men jeg tror The Brown Note er en urban myte.

  16. #16
    Hifi Freak Haavard's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Lena
    Innlegg
    6,487
    Tagget i
    3 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Mente ikke Pioneer engang i tiden var viktig å gjenskape det som var over 20khz? Legato Link var vel løsningen?

    Håvard

    Esoteric x03se Sacd & Veridian Utopia dac
    Thor Audio into First watt b4
    Heart DoubleBeat 300b monoblokker
    Lectron JH50
    Great Plains Audio 414a, 288a, 802a
    Lakrissnorer fra HGA & hjemmestrikket sølv

    Hornalliansen

  17. #17
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    40,083
    Tagget i
    15 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Dette emnet er diskutert til det kjedsommelige mange ganger, og som alltid er det to leire; de som blankt avviser at det som skjer over menneskets høreevne (ca. 20 k) har noen som helst betydning, og så de som HØRER at anlegget låter BEDRE når det introduseres supertweetere etc. med frekvensområde sågar opp til så mye som 120 k. Gjett hvor undertegnede befinner seg.

  18. #18
    Bransjeaktør Flageborg's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    2,823
    Tagget i
    3 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Noen som har lenke til et musikkstykke som har informasjon over 10kHz?
    http://www.kringlyd.no - Hosted by ProIsp

  19. #19
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    654
    Tagget i
    0 Innlegg

    There's life above 20 kHz

    Du har rett Asbjørn!
    Jeg bruker to modifiserte (stereo) El-Pipe-O sammen med en 2 x 240W PA forsterker. På enkelte genre av musikk er jordskjelv morsomt. Når jeg lytter på jazz er de avslått.



    Nå er det på tide å strekke dette konseptet et hakk videre.

    Sonny

    Vedlagte bilder Vedlagte bilder  

  20. #20
    vredensgnag
    Guest

    There's life above 20 kHz

    Fra en kran dropper vi en lastebil med sementblander i en dam. Den representerer energien i en basspuls rundt noenogtyve Hertz.
    Et helsikes plask, vannsøyle og bølger som slår opp på bredden.

    Så venter vi til vannet har lagt seg flatt igjen. Og nå får vi på magisk vis en øyenstikker til å lande et kort øyeblikk midt ute på dammen, før den letter igjen. Fullstendig i tråd med alle fysikkens lover så overfører øyenstikkeren en impuls som forplanter seg bortetter vannflaten, om enn knapt merkbart for våre øyne. Men etter en tid registrerer våre hypersensitive instrumenter at frontbølgen har nådd land.

    Øyenstikkeren representerer energimengden i en overtone over 16kHz, relativt til basspulsen som vi trengte en sementblander på en stor lastebil for å markere.

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed