Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 34
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    vredensgnag
    Guest

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Jeg har lest meg gjennom et Stereophile og brukermanualen for ARC romkorreksjon fra IK Multimedia.
    Sistnevnte er en autoritet innen hardware og software til musikkproduksjon; førstnevnte er en autoritet innen audiofili.

    På side 20 i manualen står disse setningene:

    To get the necessary precision, the preamplifier should be as clean and flat
    as possible. For this reason, you should avoid using Tube preamplifiers for
    this purpose. Also, electronically balanced (transformerless) preamplifiers
    are preferred for this usage to transformer-based designs, which tends to
    color the sound too much.
    ARC måler responsen i rommet, og for at denne målingen skal være mest mulig relevant til interaksjonen mellom lydbølger og rommets egenskaper, så ønsker man at signalet skal være ufarget - altså sant til kilden. Så IK Multimedia foretrekker at man unngår visse elementer - med et språk som virkelig er å banne i kirken.

    Nåvel - dette er vel egentlig ikke allverden, og kan jo lett ignoreres. Men på lederplass setter Stereophile spørsmålstegn ved idealet om total transparens. Så her står vi overfor en fin "motsigelse." På den ene siden ARC, som ønsker det så nøytralt som mulig, på den andre siden Stereophile, som skriver:



    When output matches input, have we attained nirvana? Maybe not.
    Det er Steve Guttenberg som spør "How high do you want your fi?" (April 2009)

    Og han er kommet til å reflektere over dette pga sine Magnepan 3.6R høyttalere.
    Disse er mer avslørende enn noen andre høyttalere han har eid - med det resultat at det er blitt et helsike å lytte til Bruce Springsteens "Born to Run"; mens det å lytte til Ry Cooders "A Meeting by the River" er om mulig enda bedre enn det noensinne har vært. Han kjøper at Springsteen var ute etter en rå lyd, mens Cooder og hans lydtekniker Kavi Alexander var ute etter kompromissløst audiofil gjennomføring.

    I think/hope that most of us put together hi-fi systems that reflect our sonic preferences. We like what we like: tubes, solid-state, analog, digital, electrostatics, horns, whatever. Considered purely objectively, tube electronics are less "accurate" than solid-state; the same can be said of CD vs vinyl. But if vinyl, or tubes, or both are what raise the hairs on the back of your neck, so be it.
    Der har vi det igjen - tube electronics are less "accurate" than solid-state.

    Men som vi vet meget godt, er det mange som foretrekker fargen fra rør, transformatorer, og andre komponenter - og som føler denne fargen tilfører noe til musikken. Men det som tilføres er altså slik at en rommåling - som søker å eliminere effekten av romforvrengning på lytteopplevelsen - ikke kan gjennomføres presist.

    Så nå gjelder det å holde tungen rett i munnen. Som Guttenberg spør: How high do you want your fi?
    Og han slutter ringen til sitatet fra ARCs manual:

    The fantasy of perfect-fi is further complicated by the acoustics of the listening room. If you placed a perfect speaker system in an average room, you still wouldn't have perfect sound. The very best room-correction systems are a beginning, but they can't make your room disappear. We won't see that for a long, long time.
    Slutter vi ringen ved å bite oss selv i halen? På den ene siden supertransparens som ideale, samt eliminering av lytterommets innvirkning; på den andre siden lytter vi til musikk som griper oss, og som ikke er produsert etter kriteriene for "Meeting by the River." Dersom transparensen vi tilstreber avkler ikke audiofilt innspilt musikk, og fjerner nerven fordi slik musikk trenger distorsjon, så begynner det å bli rørete å forholde seg til hva vi skal ha som ambisjon.

    Personlig er jeg stor tilhenger av total transparens, og styrt bruk av lytterommet, for å oppnå "nøytral" realisme - slik at det er innspillingens karaktér jeg lytter til, og ikke utstyrets. Guttenberg er selv kommet dit at vi trenger nye opptaksmåter, som gir oss 360 graders omsluttende multikanal musikk, pga stereoperspektivets begrensninger. Men han har ikke hørt noe som har tilfredsstilt ham ennå.

    One of the reasons we're not yet even in the ballpark is that we're still stuck in two-channel mode. Don't get me wrong—I love stereo—but if I could get the whole enchilada of a 360° virtual-reality experience, I'd plunk down serious cash. However, I've yet to hear a multichannel mix, whether on SACD, DVD-Audio, or Blu-ray, that's appreciably better than two-channel sound. We still await a holographically convincing recording technique to get us there.
    Og kanskje er det dette vi mener med transparens, når vi bruker ordet -- og for alt vi vet er vi på vei dit, gitt de nye opptaks- og avspillingsmulighetene som har meldt seg. Vi har stereo fordi det var lett å lage to kanaler på en vinylskive; men nå kan vi ha så mange kanaler vi vil - kanskje tom. de 80 (!) som ble brukt i noen av de første stereodemonstrasjonene.

    Liten tvil om at hobbyen er på vei inn i nytt terreng, og kanskje vil vi se helt annerledes på hva et godt anlegg egentlig består av. Gitt hva som skjer med multikanal, og med romkorrigering og annen DSP, blir det små forskjeller man fisker etter i tradisjonelle analoge kjeder.
    Guttenberg trøster seg, og oss, med følgende tanke, som mange av oss har reflektert over før:

    The music is what we're here for. If it were perfectly reproduced, would we enjoy it any more? Or would we be happier if our speakers and/or electronics smoothed over the sound's rougher edges? Mark Levinson observed years ago that one of the worst symptoms of the audiophile "disease" is playing only music that sounds good through your system, to the exclusion of the music you love because the latter sounds less good through your system. I've been there; I know firsthand how absurd that is. Listen to music, not your hi-fi.
    Joda, det handler i siste instans om musikken, ikke anlegget. Forleden hørte jeg Oslo Solistkor live - det er godt å få noen virkelige referanser å forholde seg til. Det handlet utelukkende om musikken. Og det var skingrende transparent, detaljert og gripende - jeg fikk tårer i øynene!

  2. #2
    Hifi Freak Birdman's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    2,827
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Hvor mange av oss vil EGENTLIG ha sann lyd?

  3. #3
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,860
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Hvor mye må vi "legge til" den sanne lyden for at det skal høres ut som sann lyd?







    For ordens skyld - jeg er ikke audiofil, og jeg driter i hva den sanne lyden er så lenge jeg liker det jeg hører.


  4. #4
    Hifi Freak Roald's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2005
    Innlegg
    3,822
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Siste taler støttes

    Og hva er egentlig ekte? Fremførelser som ikke er micet, opptrer de flere steder er det straks flere sannheter.

    Nei det er bedre å konsentrere seg om finne sin lyd


    Mvh Roald
    Dette virker Når mørket senker seg Kom og hør eller aller helst inviter på en lytt til anlegget ditt


    Ja til musikk på blå resept………….

  5. #5
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,679
    Tagget i
    6 Innlegg

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Jeg har lest den samme artikkelen i Stereophile. Hva angår optimal utbytte av Audiolense så er jeg helt enig med ARC. Og her gjelder nok det samme med DRC, Tact med flere. Når man først kan få en korrekt klangbalanse så låter det alltid mye bedre om lyden også er transparent.

    Jeg har vært borti skikkelig kostbar elektronikk med såkalte "musikalske" kvalitetet. Det være seg rørbasert eller transistorbasert med rørkvaliteter. Det blir alltid bedre etter korreksjon, men jeg har noen ganger blitt ganske skuffet over resultatet allikevel. Det blir bare ikke så transparent som det burde blitt. Noen ganger blir det som å drikke doven brus.

    Så når jeg er ute med Audiolense så er varsellampene oppe når jeg kommer over elektronikk som har dårlige spec og mye rykte for "musikalitet". Høy linearitet, lav forvrengning, høy båndbredde har aldri skadet.
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  6. #6
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    16,994
    Tagget i
    1 Innlegg

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Man skal også ta med i betraktningen at Stereophile ønsker å (eller må, av kommersielle hensyn) gjøre alle til lags.

    OT: Gratulerer med dagen!
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    And you can't find your waitress with a Geiger counter and she hates you and your friends and you just can't get served without her

  7. #7
    Moderator Bjørn.H's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Innlegg
    20,151
    Tagget i
    8 Innlegg

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Stemmer det Valentino. Samtidig søker også stereophile å nå ut gjennom å gjennomføre ganske dyptgående tester, for å tilfredsstille flere hensyn.

    Mvh. Bjørn
    Hegel H90, PrimaLuna ProLogue Classic, Monitor Audio GS20, Gold C150, Reloop Turn5 m/Clearaudio Virtuoso, Rega Fono MM, Bluesound Vault2, Chromecast, BJC, Yamaha RX-V3800, Sony BDP-S5500. Focal: Chorus 736S, Chorus CC700S, Chorus SW700S, Chorus 706S m/org. stat.

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Noen momenter:

    *Magnepan 3.6 er en 10 år gammel mid-pris konstruksjon med flere vesentlige mangler. Slettes ingen "referanselyd".
    *Born to Run er ikke kjent for å ha god lydkvalitet. For å si det mildt.
    *A Meeting By The River er innspilt med rørutstyr (ha!)
    *Det finnes vitterlig rørpreamper som er lineære, bredbåndet og forvrengningsfattige.

    Basert på dette skjønner jeg ikke hvordan skribenten kan trekke de konklusjonene han gjør. Jeg fikk heller ikke helt fatt i poenget med ditt innlegget. Du pleier da ellers å være riktig så poengtert.

  9. #9
    vredensgnag
    Guest

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Sitat Sitat fra pedal
    Noen momenter:

    *Magnepan 3.6 er en 10 år gammel mid-pris konstruksjon med flere vesentlige mangler. Slettes ingen "referanselyd".
    *Born to Run er ikke kjent for å ha god lydkvalitet. For å si det mildt.
    *A Meeting By The River er innspilt med rørutstyr (ha!)
    *Det finnes vitterlig rørpreamper som er lineære, bredbåndet og forvrengningsfattige.

    Basert på dette skjønner jeg ikke hvordan skribenten kan trekke de konklusjonene han gjør. Jeg fikk heller ikke helt fatt i poenget med ditt innlegget. Du pleier da ellers å være riktig så poengtert.
    Det får du diskutere med Steve Guttenberg, pedal. Han er krystallklar på at hans "Maggies" er de mest avslørende høyttalere han har eid.

    The Maggies tell me more about the music embedded in bits, pits, or grooves than any other speaker I've had in my home system. The panels' 55"-tall ribbon tweeters resolve differences between recordings with uncanny precision.
    Og han beskriver behørig opptakskjeden for Meeting, så der er det nok ingen konflikt.
    the album was produced and recorded by a master engineer, Kavi Alexander, whose recording chain—microphones, mike preamps, analog tape deck, and analog-to-digital converter—were all designed and built by Tim de Paravicini. When you're listening to this album, you're hearing it through the audiophile-grade gear with which it was produced.
    Poenget er innlysende - og ble tidlig kommentert: man bør gå for den lyden man selv er tilhenger av, og så burde man kanskje - i likhet med Guttenberg - stille spørsmålstegn ved målet om total transparens, for det synes å ha potensielle, utilsiktede virkninger.

    MEN - skal man ha total transparens, så bør det skje i erkjennelse av at stereo har svakheter, og at man kanskje kan se disse forbedret, vha de mulighetene som ligger i høyoppløsnings-, multikanal.

    Det står da ganske tydelig?

  10. #10
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Sitat Sitat fra vredensgnag
    Det står da ganske tydelig?
    Klart som blekk.

  11. #11
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    May 2007
    Innlegg
    968
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Sitat Sitat fra vredensgnag
    Og han er kommet til å reflektere over dette pga sine Magnepan 3.6R høyttalere.
    Disse er mer avslørende enn noen andre høyttalere han har eid - med det resultat at det er blitt et helsike å lytte til Bruce Springsteens "Born to Run"
    Har man ikke tapt når "Born to Run" er et helsike å lytte til?

    Et av problemene her kan være den svært vanlige misforståelsen i audiofil kretser at "mer avslørende" er bedre og mer korrekt.
    Den utbredte forelskelsen i detaljer og 3D perspektiv.
    Når det går på bekostning av klangbalanse of dynamiske egenskaper fjerner man seg fra de mest grunnleggende viktige egenskapene ved musikk og ender i audiofil helvete, hvor man knapt orker å høre på "Born to Run". Det er min teori.

    Heldige meg da som har et anlegg hvor alle plater - vinyl alert - lyder bedre enn de noen gang har gjort, og lysten til å høre dem mest er relatert til musikkens kvaliteter.

    Hifi etter Steve Guttenbergs prioriteringer, nei takk.

    Og enig med Pedal; ikke sikker på hva som egentlig var poenget her.

    mvh


  12. #12
    vredensgnag
    Guest

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Sitat Sitat fra ch
    Sitat Sitat fra vredensgnag
    Og han er kommet til å reflektere over dette pga sine Magnepan 3.6R høyttalere.
    Disse er mer avslørende enn noen andre høyttalere han har eid - med det resultat at det er blitt et helsike å lytte til Bruce Springsteens "Born to Run"
    Har man ikke tapt når "Born to Run" er et helsike å lytte til?

    Et av problemene her kan være den svært vanlige misforståelsen i audiofil kretser at "mer avslørende" er bedre og mer korrekt.
    Den utbredte forelskelsen i detaljer og 3D perspektiv.
    Når det går på bekostning av klangbalanse of dynamiske egenskaper fjerner man seg fra de mest grunnleggende viktige egenskapene ved musikk og ender i audiofil helvete, hvor man knapt orker å høre på "Born to Run". Det er min teori.

    Heldige meg da som har et anlegg hvor alle plater - vinyl alert - lyder bedre enn de noen gang har gjort, og lysten til å høre dem mest er relatert til musikkens kvaliteter.

    Hifi etter Steve Guttenbergs prioriteringer, nei takk.

    Og enig med Pedal; ikke sikker på hva som egentlig var poenget her.

    mvh
    Du burde kanskje lese hva Guttenberg skriver -- eller kanskje leste du ikke alt jeg siterte?

    Poenget presiserer Guttenberg selv, og som du vil se er dere enige (fra siste sitat i første innlegg).

    The music is what we're here for. If it were perfectly reproduced, would we enjoy it any more? Or would we be happier if our speakers and/or electronics smoothed over the sound's rougher edges? Mark Levinson observed years ago that one of the worst symptoms of the audiophile "disease" is playing only music that sounds good through your system, to the exclusion of the music you love because the latter sounds less good through your system. I've been there; I know firsthand how absurd that is. Listen to music, not your hi-fi.
    Men naturligvis går det også å lese mellom linjene. Guttenberg er vel egentlig enig med ARC, men så skjeler han til at det er mange ulike preferanser innen HaiFai? Så - how high do you want your fi?

  13. #13
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    May 2007
    Innlegg
    968
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    uffda.
    Leste hele tråden flere ganger for å avgjøre om det var noen vits å blande seg inn (var visst ikke det).
    Problemet er at jeg leser minst to motstridende synspunkter her, men for å være rettferdig overfor Guttenberg - han har jeg ikke lest - kun det som er i denne tråden. Men jeg leser tydligvis ikke godt nok. Peace.

    Poenget mitt - om det har noen relevans - er at jeg selv har den erfaringen at det som er mitt nåværende oppsett i tillegg til å være det jeg subjektivt oppfatter som mest troverdig -referansen min live akustisk musikk - også er det som gjør de aller, aller fleste av innspillingene mine lyde best mulig.

    Altså, jeg har ikke problemet til Guttenberg - hvis det er ham som har problemet;
    de audiofile innspillingene mine lyder fantastisk, men det gjør også helt standard innspillinger også, så det er dem jeg lytter til, ikke audiofil sakene.

    mvh

  14. #14
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,860
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    IMHO, uansett hvordan man snur og vender på det, det som kommer ut av høyttalerne er en illusjon.

    Avstanden til "sann lyd", hva nå det måtte være, er så stor at det nesten virker naivt å tro at vi er i nærheten.
    Man velger sine kompromisser og lever med dem.



  15. #15
    Overivrig entusiast trex's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    916
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Nå bør det vel nevnes at ARC-systemet er først og fremst beregnet til å kalibrere hjemmestudioer/kontrollrom i studioer.

    Tror det er derfor man nevner at det er gunstig å bruke en nøytral preamp. Studioer har vanligvis et romslig utvalg av diverse preamper, noe passer til akk. gitar noe til damevokal osv, og mange har en kraftig farging av lyden.
    De mest transparente i studiosammenheng er slik IKMultimedia beskriver dem.

    Har testet ARC-systemet selv i demoversjon, men syntes effekten var for dårlig i det rommet jeg bruker som hjemmestudio, til å handle inn. Litt vanskelig rom. Lyden ble anderledes, men ikke riktigere. I mine ører.

    edit Link:http://www.ikmultimedia.com/arc/features/

  16. #16
    Medlem
    Ble medlem
    Apr 2009
    Innlegg
    37
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Sitat Sitat fra pedal
    *A Meeting By The River er innspilt med rørutstyr (ha!)
    Og med Cooders nostalgiske forhold til musikk i mente, er jeg ganske sikker på at det ble gjort for å få en spesiell klang -- som har best av å bli gjengitt så nøytralt som mulig hos lytteren...

    Cooder var forøvrig også en pioner i bruken av digitalt opptaksutstyr.

  17. #17
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    16,994
    Tagget i
    1 Innlegg

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Sitat Sitat fra Smorltork
    Sitat Sitat fra pedal
    *A Meeting By The River er innspilt med rørutstyr (ha!)
    Og med Cooders nostalgiske forhold til musikk i mente, er jeg ganske sikker på at det ble gjort for å få en spesiell klang -- som har best av å bli gjengitt så nøytralt som mulig hos lytteren...
    Yess!
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    And you can't find your waitress with a Geiger counter and she hates you and your friends and you just can't get served without her

  18. #18
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Sitat Sitat fra Birdman
    Hvor mange av oss vil EGENTLIG ha sann lyd?
    Det er i allefall folk som tømmer kredit, oppsparte penger, tar opp enda mer lån for å få den siste fintuningen 100%. Vet med meg selv at jeg blir urolig når jeg vet at lyden ikke er 100%. Men med tiden må man bare innse at dette er umulig - å høre nøyaktig det som ligger i lydsporet. Derfor har jeg falt til ro med billig dritt, som låter greit og passe nøytralt frekvensmessig, men likevel nokså forvrengt. Holder lenge for Teletubbies, Hugo, Pingu, Tingeling, AirBuddies, Fraglene og Karius & Baktus, og Alf Prøysen samlingen. Har man unger er det ikke tid til å kose seg med musikk og underholdning man liker selv . Men morro er det å trøkke 1200W x 2 på Teletubbies
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  19. #19
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Synes høna og egget blandes her. Og DET blir ikke eggedosis
    Hvorfor blande inn brukermanualen til PA i et utsagn fra Hifi/highend?
    Dette er to forskjellige verdenener, som kan møtes med hell, men som også KAN inneha store forskjeller.
    Det er svært få rørpre i hifimarkedet som "ødelegger" signalet så mye at romkorreksjon vil feile, og det er INGEN som påvirker så mye som rommet.

    Shit in - shit out blir ofte brukt som et godt argument i mange debatter, mens de aller fleste allikevel sitter med et shit rom.
    I en moderne stue, som samboeren påstår vi har, spiller det ingen rolle hvor riktig signalet er, eller hvor lite påvirket det blir gjennom signalveien. Rommet legger til sin (forferdelige) akustikk og lager shit av alt uansett!

    Og nei romkorreksjon klarer heller ikke å redde lytteopplevelsen.

  20. #20
    RoDa
    Guest

    Fryktelig kontroversielt om sann lyd ...

    Sitat Sitat fra Valentino
    Sitat Sitat fra Smorltork
    Sitat Sitat fra pedal
    *A Meeting By The River er innspilt med rørutstyr (ha!)
    Og med Cooders nostalgiske forhold til musikk i mente, er jeg ganske sikker på at det ble gjort for å få en spesiell klang -- som har best av å bli gjengitt så nøytralt som mulig hos lytteren...
    Yess!
    Yess!

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed