Side 19 av 21 FørsteFørste ... 91718192021 SisteSiste
Resultater 361 til 380 av 406
Abonnér på denne tråden
  1. #361
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,361
    Tagget i
    3 Innlegg
    ^ Lar det seg ev gjøre å parallellkoble flere LM4780 uten å re-designe tilbakekoblingen ? dvs slik at den blir mer universal mht lavere laster.

    Dersom det var mulig så kunne en lage et kretsutlegg med et «hovedkort» (std kretsen slik dere har planlagt - inngangstrinn, driver og en stk LM4780) med muligheter for å utvide med flere «datterkort» (med kun LM4780) etter behov for å drive lave laster. Noe a la det LC-audio gjorde med The End og ZAPsolute, der en kunne koble opp et nesten valgfritt antall utgangstransistorer på «datterkort».

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  2. #362
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,363
    Tagget i
    9 Innlegg
    Jeg tror ikke det ville fungere å sette flere LM4780 i samme kontrollsløyfe. Det ville nokså sikkert bli en oscillator av den nokså oscillerende typen. Dessuten er det et poeng å holde kretsen så kompakt som overhodet mulig. Alle "features" inni kontrollsløyfen vil gi parasittiske reaktanser og uforutsette overraskelser.

    Man kunne muligens ta et antall komplette forsterkerkort og koble dem i parallell slik at alle pluss-sider kom på den ene siden av høyttalerlasten og alle minussider på den andre, og med en liten effektmotstand (0,1-0,2 ohm) i serie med hver forsterkerutgang for å sikre at strømtrekket fordeles noenlunde jevnt mellom forsterkerkortene. I så fall ville tilgjengelig strøm og effekt skalere lineært med antall forsterkerkort, men de effektmotstandene ville øke utgangsimpedansen ganske kraftig. De må nødvendigvis komme etter feedback-punktet. Signal/støy-forholdet ville også forbedres med 3 dB for hver dobling av antall forsterkerkort.

    Hvert forsterkerkort kan gi ca 11 A peak, så med f eks seks kort er det 66 A peak tilgjengelig, 47 A RMS. Impedansen må være ganske lav for å dra gjennom så mye strøm. U = RI, så R = U/I = 28/47 = 0,6 ohm. Det tilsier ca 28 * 47 = 1300 W. Da snakker vi sveiseapparat. I en mer sannsynlig 2-ohms last ville det kanskje bli I = U/R = 28/2 = 14 A, og P = UI = 28 * 14 = 392 W. Da holder det egentlig med to forsterkerkort og 7 A RMS på hvert.

    Med tilstrekkelig kjøling kunne vi også øke forsyningsspenningene litt. En 150-watts versjon av Bifrôst i 8 ohm gir 35 V RMS på utgangene. Den vil knele på 8 A RMS strømtrekk et sted rundt 280 W i 4,4 ohm. To slike i parallell gir 16 A RMS og makser ut i 2,2 ohm med 560 W, men de kjøleflensene ville bli litt av et syn.

    Det er ikke helt opplagt at tingen ville holde seg stabil i en slik parallellkoblet brokobling, og jeg ville regnet med ganske store sikkerhetsmarginer i tilfelle strømtrekket fordelte seg litt ujevnt mellom kortene, men i prinsippet er den skalerbar til hur mycket som helst på den måten. Bør simuleres og testes ved anledning.
    Siste redigert av Asbjørn; 14.05.2019 kl. 13:33.

  3. #363
    Overivrig entusiast TAS's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2007
    Sted
    Norge
    Innlegg
    749
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    2
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Armand nevnte at det er en ny Halcro-forsterker som kan komme i nærheten av disse ytelsene. Det er nok Halcro Eclipse, priset til AUD 125.000 (ca NOK 760.000). Det er veldig bra å se at Halcro rører på seg igjen. Bruce Halcro Candy drev egentlig med metalldetektorer for malmleting og gruvedrift. Å bruke ideene i audio i stedet var kreativt. Deres DM88 var den første "superforsterkeren" for ca 20 år siden. Her ser det ut til at de har oppdatert denne uten de helt store endringene: https://halcro.com/product/eclipse-mono/

    Vedlegg 541170

    Det er litt interessant å sammenligne den der med Bifrôst, hvis man bare er nerdete nok. Halcro-patentene er offentlig tilgjengelig, så vi har i prinsippet kretsdiagrammet på den. Det ene patenten går ut i 2022. Det er kanskje en grunn til at Halcro vil komme seg tilbake i markedet før den går ut.
    https://patentimages.storage.googlea.../US6798285.pdf
    https://patentimages.storage.googlea.../US5892398.pdf

    Halcro skriver på produktsiden at "Specifications to be finalised", men de skriver tilstrekkelig til at vi kan sammenligne ganske mye. Det opplagte først: Halcro Eclipse er en 300-watter og Bifrôst er en 100-watter. Deretter blir det interessant. Halcro legger stor vekt på forvrengningstallene (THD) i markedsføringen, men sier ikke så mye om støy. Forvrengningen først:
    • THD <-126dB (< 500 parts per billion) up to 20 kHz (100 kHz BW) at 550W into 4 ohms
    • THD @ 1kHz is <-140dB (<100 parts per billion)
    • For a sum of 19 and 20 kHz tones, each delivering 100W into 4 ohms = peak power 550W, intermodulation products each < -126dB relative to output.
    Armand målte IMD ca -120 dB ved 19+20 kHz på Bifrôst-prototypen, eller 1000 ppb. Halcro har halvparten, -126 dB. Armand målte THD -123 dB ved 1 kHz, 700 ppb, mens Halcro oppgir hysteriske -140 dB. (Hvordan de kan måle det aner jeg ikke, men den patenten hadde også vært interessant å lese.) Derimot oppgir Halcro "bare" -126 dB THD 20 Hz - 20 kHz, så THD øker med 14 dB (5x) fra 1 kHz til 20 kHz. Den målingen har vi ikke ennå for Bifrôst, men den vil ligne ganske mye på IMD-tallet, så vi kan si -120 dB der også, altså det dobbelte av Halcro.

    Det interessante med disse tallene fra Halcro er at forvrengningen stiger så fort med frekvens. Halcro-patenten er skrevet for å være obskur, men kjernen i den er en tredjeordens feedback-krets gjennom audiobåndet hvor tilgjengelig loop gain faller med 60 dB/dekade oppover. Det betyr formodentlig at Halcro begrenses av tilgjengelig loop gain øverst i audiobåndet, mens andre faktorer begrenser ved 1 kHz. Feedback-loopen i den er kapabel til å trykke THD mye lenger ned enn dette ved 1 kHz, teoretisk ned mot -200 dB, men det lar seg nok ikke realisere eller måle. Grunnen til at Halcro legger så mye vekt på strømforsyninger og skjerming er formodentlig å redusere disse "andre faktorene" og kunne vise best mulig tall ved 1 kHz.

    Men det ville vi ikke ha. Erfaringen fra Hypex-forsterkere er at en forvrengningskarakteristikk som er flat med frekvens låter naturlig. Gamle muskelforsterkere med "høy NFB" har typisk hatt bøttevis av loop gain i bassen, men mistet taket oppover, så de har fått en litt sær lyd av superkontrollert bass og pløsete diskant. For noen assosieres det med "lyden av NFB", men det er egentlig lyden av en førsteordens loop gain-kurve som faller med 20 dB/dekade og gir forvrengning på hørbare nivåer rundt -70-80 dB. Halcros forskjell på -140 dB og -126 dB mellom 1 kHz og 20 kHz vil aldri bli hørbar, men det virket likevel helt feil for oss å gjøre loop gain-kurven så bratt i audiobåndet. Så vi ville ikke klone Halcro-patenten, selv ikke til eget bruk.

    I stedet så vi nøye på Fletcher-Munson-kurvene for det menneskelige ørets høreterskel som funksjon av frekvens og forsøkte å forme tilgjengelig loop gain til å følge den kurven. Øret er mest følsomt ved 3-6 kHz, men følsomheten faller ganske bratt over 10 kHz. Eksakt hvordan vi gjorde det er vi fortsatt litt mystiske med, men det er ikke tilfeldig at Bifrôst har tilnærmet flat forvrengning med frekvens gjennom audiobåndet. Det er ett av designkriteriene fra åpningsinnlegget i tråden.

    Det bringer oss fort over på temaet støy. Det jeg virkelig misliker med spesifikasjonene på Halcro Eclipse er at den har altfor høyt gain, 60x (36 dB) på de balanserte inngangene. Det er som Electrocompaniet AW180M med familie. Jeg mistenker at dette er nødvendig for å holde forsterkeren stabil med den bratte loop gain-kurven, men det fører til en gainstruktur hvor all støy fra tidligere i kjeden forsterkes opp med ganske mye. Hvis høyttalerne har lav effektivitet kan det likevel gå bra, men med effektive høyttalere (f eks 100 dB/W) vil man sjelden få volumkontrollen over "klokka ni" og kaster bort enormt mye signal/støy-forhold i avspillingskjeden. Dessuten vil all støy fra inngangstrinnet i effektforsterkeren også bli forsterket opp med 60x og levert på utgangene som susing.

    Det ville vi heller ikke ha. I åpningsinnlegget i tråden står det "max 20 dB gain", dvs 10x. Det er for å få riktig gainstruktur i avspillingskjeden med effektive høyttalere. Det gjør også stabilitetsberegningene litt mer interessante. Databladet for en LM4780 sier at den bare er stabil med minst 10x gain, og de som bygger gainclones har lært på den harde måten at 11x eller 21x gir litt bedre sikkerhetsmargin mot parasittiske kapasitanser og lignende. Men proff-utstyr har gjerne høyere linjenivå og lavere gain enn konsumentutstyr, og vi syntes ikke vi kunne være noe dårligere enn det, så minimum gain på Bifrôst er nå 7 dB (2,2x) for å levere 100 W i 8 ohm ut med proff linjenivå på 12,5 V RMS (24 dBu) på inngangene. Da kan vi flytte gainet i kjeden til DAC, første analoge gaintrinn, og minimere støyen videre nedover. Det er basic noise engineering, selv om basic control engineering kanskje ble litt mindre basic av det.

    Men, Halcro. Det eneste de sier om støy er en linje helt nederst, plassert under feil overskrift:
    • The equivalent input noise at the input is 5nV/sqrt(Hz) for the voltage modes and 6pA/sqrt(Hz) for the current mode
    Wow, nanovolt per kvadratrothertz. Låter smått. Det er det også, men hvis jeg setter gainet på Bifrôst til samme 36 dB som i Halcro og simulerer "input referred noise" får jeg denne kurven:

    Vedlegg 541172

    Kanskje 2,6 nanovolt per kvadratrothertz er enda mindre? Her ser man også vår lille "noise shaping" som prioriterer øvre mellomtone og nedre diskant. Jeg må innrømme at jeg etterhvert falt for fristelsen til å få litt bedre skrytetall ved 20 kHz og flyttet minimumspunktet opp mot 8 kHz heller enn de 4 kHz hvor det egentlig burde ligge. Men da tok jeg samtidig hammeren og banket hele kurven såpass flat at det ikke gjør noe. Forskjellen fra 2 kHz til 20 kHz her er ca 0,01 nV/sqrt(Hz). En tilsvarende kurve kommer Halcro aldri til å vise.

    Men det er ikke så viktig med "input referred noise", spesielt ikke når man sammenligner dingser med helt ulikt gain. Det er støyen på utgangen som teller, etter alt gain. Med 60x gain i Bifrôst ville denne kurven for "input referred noise" integreres til 23 uV RMS på utgangen. Hvis vi går ut fra at Halcros oppgitte støy stemmer og at kurven har samme form som denne (det har den ikke), så vil den få omtrent det dobbelte på utgangene, ca 45 uV RMS. Som en 300-watter har den et spenningssving på ca 49 V RMS før klipping. Det blir en SNR på ca 121 dB, eller 19,2 bits oppløsning. Et annet sammenligningspunkt er Hypex NCore400 med 23 uV total støy og 124 dB SNR, Hypex UcD180HG med 30 uV og 120 dB SNR, eller Neurochrome Mod-186 med 40 uV og 113 dB SNR. Det høye gainet i Halcro har en tilsvarende høy pris, og da er det ikke antall australske dollar jeg tenker på. På lave volumer vil Halcroen suse mer enn en Hypex UcD-forsterker.

    Hvis vi i stedet dropper gainet til det minimale 7 dB (2,2x) på Bifrôst og driver den til 28,3 V RMS på utgangene (100 W i 8 ohm) får vi 5 uV total støy og en signal/støy-kurve som ser slik ut. Det tilsvarer en oppløsning på 22,6 bits. Da har vi fortsatt 1 dB headroom før klipping med de forsyningsspenningene jeg brukte her. En tilsvarende kurve kommer Halcro heller aldri til å vise.

    Vedlegg 541177

    OK, så Halcro Eclipse til kr 759,000 har ca halvparten av forvrengningen sammenlignet med forrige prototype av Bifrôst, og det kommer vi sikkert tilbake til etter neste prototype, men vi kan tørke gulvet med den mht støy og gainstruktur uten å måtte bruke en to-etasjes strømforsyning med bedre skjerming enn Norges Bank. En Connex SMPS til $65 i samme boks holder i massevis. Det lille frimerket av et kretskort er en sofistikert liten rakker. Hvor mye bør vi ta pr kretskort, syntes dere?
    Utrolig bra jobba karer selv om Bifrost er i en tidlig fase som et kult nisje concept.

    Ser Purifi kommet med nye produkter blant annet The Eigentakt og har nylig inngått samarbeid med NAD Electronics.
    I henhold til målinger fra PURIFI forventes Eigentakt-kretsen å overgå enhver kjent lydforsterker, uavhengig av teknologi eller klasse, med THD og IMD sitert som under 0,00017% ved alle frekvenser og effektnivåer, og frekvensresponsen i lydbåndet forblir innenfor +/- 0,01 dB under alle belastningsforhold....

    @Asbjørn, hvordan står Bifrost seg mot Eigentakt?

    Navn:      001.jpg
Visninger: 314
Størrelse: 139.8 Kb

    Navn:      002.jpg
Visninger: 306
Størrelse: 153.4 Kb

    Navn:      003.jpg
Visninger: 304
Størrelse: 123.1 Kb

    Navn:      004.jpg
Visninger: 309
Størrelse: 147.9 Kb

    Navn:      005.jpg
Visninger: 301
Størrelse: 122.9 Kb

    Navn:      006.jpg
Visninger: 307
Størrelse: 123.0 Kb

    Links...
    PURIFI
    NAD
    Pure Audio Project | Audio Research | Musical Fidelity | Analysis Plus - Klotz | Member of OAS |

    "Hearing is believing and measurements are useful tools, but don't let them hold you hostage."

  4. #364
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,363
    Tagget i
    9 Innlegg
    Interessant, skal finlese den. Det er åpenbart en klasse D-forsterker. Dette er vel Bruno Putzey's nye prosjekt. Han er en av de veldig få i audio som er i stand til å gjøre noe slikt. Jeg hørte at han hadde sluttet i Hypex og begynt med noe nytt, men jeg har ikke sett detaljene før nå. Fingeravtrykkene hans finnes nedover hele siden. https://www.purifi-audio.com/eigentakt/
    Siste redigert av Asbjørn; 14.05.2019 kl. 14:43.

  5. #365
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,363
    Tagget i
    9 Innlegg
    Eigentakt imponerer kanskje ikke så mye som jeg trodde de ville gjøre. Jeg hadde forventet noe som gikk ettertrykkelig utenpå NC400, men det er ikke det jeg ser. Mer en inkrementell forbedring. Her ligger det formodentlig et eller annet bak, siden NAD (så vidt jeg vet) har brukt Hypex-moduler til nå, og så hopper Bruno av og tar med seg kunden. Det får vi sikkert høre mer om etterhvert.

    Teknisk er dette en blanding av substans og hype, synes jeg. De markedsføres som 450-wattere (i 4 ohm), men når man ser på målekurvene er det bare såvidt de greier å komme opp dit før de krysser 1 % THD+N. Disse begynner å trekke oppover fra ca 250 W og passerer 0,003 % som en rakett ved ca 350 W. Jeg ser mest på tallene for 8 ohm, og da ville jeg kanskje tenkt på denne som en 150-watter. Som NCore er denne langt mer strømsterk i lave impedanser enn Bifrôst. Det er tydelig at de ikke bruker NCore-patenten, ettersom NC400 "knocks out a couple of poles" og får økende forvrengning allerede fra ca 60 W før den klipper hardt ved 300 W. NCore har ca 0,0003 % THD+N like før det skjer, mens Eigentakt ligger noe lavere med ca 0,00015 % helt opp til 250 W i 4 ohm før den takker for seg.

    Tallene er bra. -0,0003 % er -110 dB og 0,00017 % er -115 dB. Flat forvrengning med frekvens er bra, som på UcD og NCore. Dessverre oppgis støy og signal/støy-forhold bare som A-vektede tall, så jeg tror ikke helt på de 131 dB SNR. Kanskje 125-126 dB, litt bedre enn NCore. Sammenlignet med Bifrôst er det mer høyereordens komponenter i spektrumet, mest oddeordens, med både femte, sjuende og niende synlig allerede ved 10 W ut og enda mer ved 100 W. Bruno skriver her at Eigentakt har >75 dB loop gain i hele audiobåndet. Det er jo et steg opp fra NCore's 53 dB, men fortsatt et godt stykke under de 90 dB som vi håper Bifrôst vil tåle i den versjonen vi holder på med nå. Allerede i forrige prototype så vi stort sett bare andre- og tredjeordens forvrengning i Bifrôst, og det er ingen ting som tilsier at det skulle bli noe dårligere nå.

    Båndbredden på Eigentakt er bra til å være en klasse D-forsterker. -3 dB er ved 60 kHz, omtrent som på NCore, men uten den resonante "krøllen" i frekvensgangen som utgangsfilteret på NC400 skaper omtrent ved 60 kHz. Bifrôst behøver ikke et slikt utgangsfilter, så vi kan i prinsippet sette båndbredden slik vi vil, men vi la -3 dB-punktet ved ca 100 kHz for å passe med 192 kHz hirez-innspillinger. Gamle Nyquist tilsier at den høyeste frekvensen som kan gjengis med 192 kHz sampling er 96 kHz og det er ikke mye poeng med større båndbredde i forsterkeriet enn det.

    Jeg ville vel rakt opp hånden litt forsiktig hvis jeg var til stede på en AES-presentasjon hvor Bruno beskrev denne som "consistent ultra-high performance across the audio spectrum unmatched by audio amplifiers of any technology or operating class". Den fremstår som en bra "NCore v 2.0", men vi har blitt litt bortskjemte med måleresultater i det siste.

    https://www.diyclassd.com/img/upload...C400_04xx.pdf9
    Siste redigert av Asbjørn; 14.05.2019 kl. 18:45.

  6. #366
    Hifi Freak roadrune's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2014
    Sted
    Stord
    Innlegg
    1,752
    Tagget i
    1 Innlegg
    "Konspirasjonsmodus på"

    Kan det være at det er en uskreven regel innen bransjen at en skal ta små forbedringer fortløpende for å holde salget gående?

    Lager en noe som er perfekt får du jo bare solgt en til hver kunde før markedet er mettet og konstruktørene står arbeidsledig...

    "Konspirasjonsmodus av"

  7. #367
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,363
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra OMF Se Innlegg
    Hvis man har lyst på litt mer enn 100W - kan bifrost brokobles..? Eller sliter dere med lastimpedansen da..?
    Jeg var litt nysgjerrig på ideen om å parallelkoble dem i stedet, så jeg hektet opp to stykk i Tina-TI med to ohm resistiv last, begge pluss-sider på den ene siden og begge minus-sider på den andre med en 0,1 ohm motstand i serie med hver utgang. Denne versjonen hadde 7,1x gain, så jeg matet den med en 6 V sinus ved 1 kHz, dvs 4,25 V RMS. Det blir 30 V RMS på utgangen, tilsvarende 114 W i 8 ohm, og 456 W i 2 ohm. Snill som et lam.

    Navn:      Annotation 2019-05-14 193954.jpg
Visninger: 269
Størrelse: 31.8 Kb

    Å parallellkoble fler brokoblede forsterkere er kanskje litt mindre intuitivt enn å brokoble to forsterkere med parallelle utgangstransistorer, men det blir vel mer som en sånn
    Navn:      11sqn1.jpg
Visninger: 268
Størrelse: 27.9 Kb
    enn som en slik
    Navn:      hLpWgkO.jpg
Visninger: 265
Størrelse: 30.2 Kb

    Fordelen er at det vil være mulig å parallellkoble mange, ikke nødvendigvis partall engang, mens man bare brokobler én gang med to forsterkerkretser, og det har vi allerede gjort.

  8. #368
    Moderator Bjørn.H's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Innlegg
    19,225
    Tagget i
    3 Innlegg
    Bare et spørsmål: har dere tenkt å selge disse som DIY som man selv kan montere forsterkere av?
    Hegel H90, Monitor Audio GS20, Gold C150, Reloop Turn5 m/Clearaudio Virtuoso, Rega Fono MM, Bluesound Vault2, Chromecast, Blue Jean Cable, Yamaha RX-V3800, Sony BDP-S5500. Selges: Focal/JM-Lab: Chorus 736S, Chorus CC700S, Chorus SW700S, Chorus 706S m/org. stat.

  9. #369
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,363
    Tagget i
    9 Innlegg
    Vi har ikke tenkt ennå, langt mindre tenkt ferdig. Hvis du går tilbake til åpningsinnlegget var dette et forholdsvis moderat DIY-prosjekt med en idé om å brokoble et par chipamp-kompositter til eget bruk. Nå ser vi nivåer på THD+N og SNR som er 20-30 dB bedre enn de opprinnelige målsettingene. Vi er plutselig i "parts per billion"-landskapet og kan ha kommet i skade for å oppfinne noe i retning av verdens beste forsterker. Det må jo ha en verdi også for andre enn oss to DIY'erne, selv om det aldri var meningen å skape et kommersielt produkt.

    Nå skal vi først få den til å fungere, så skal vi bygge de kanalene Armand og jeg hadde tenkt oss fra starten, og i mellomtiden tenker vi oss litt om. Ut fra interessen her de siste dagene bør vi finne en eller annen måte å gjøre den tilgjengelig for fler enn oss to.

  10. #370
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Jan 2015
    Sted
    Vestfold
    Innlegg
    76
    Tagget i
    0 Innlegg
    Hvorfor ikke starte med et opplegg ala Neurochrome? Selge kort med et ferdig Mouser prosjekt (dele liste) og i tillegg et kort ferdig loddet og testet. Alt med en god bygge dokumentasjon. Jeg tipper det ikke er mange som har de nødvendige lodde kunnskapene til et kort som Bifrôst. HFS markedet for DIY amp kort er nok beskjedent, men dere kan høste erfaringer med en "slow start". Pris? Tja, dere har nok tenkt litt allerede. 2xMod-86 for kort, ferdigx5? Kanskje treet kan vokse til himmels etterhvert? Etter forstadiet/sonderingene kommer dere opp med en ny versjon som kan kommersialiseres for alvor. Noen "test kaniner" på HFS er garantert mer enn klare ....

    edit: ferdig (2xMod-86)x5, var meningen
    Siste redigert av Naturlig; 14.05.2019 kl. 23:36.
    Anlegg 1: MI 22/MI 23.5, DAC, luft platesnurre, TIDAL HiFi, elektrostatiske hodetelefoner, strøm generator, Teac CD snurre, DIY høyttalere
    Anlegg 2: MI 9.1SE (mod)/MI25, DAC, TIDAL HiFi, CD snurre, høyttalere madeinSweden
    * Tester Audiolense (datt av lasset foreløpig, jan 2019)
    * 1. Bygger amp basert på TDA2030A med barnebarn som lodder, virker som bare det. 2. Skal bygge ACA 1.6 amp med poden 3. Skal bygge Modulus-86 snart

  11. #371
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,363
    Tagget i
    9 Innlegg
    I forlengelsen av spørsmålet om brokobling: Jeg koblet tre Bifrôst i parallell over en 2 ohm last. Det tilsvarer tre LM3886 på hver side av høyttalerlasten i en bridge/parallel-konfigurasjon. Hver kan gi 11,5 A peak, så vi har totalt 35,5 A strøm tilgjengelig. Så satte jeg en 7 V sinus på inngangene. Det er mer enn de 5,6 V som er nødvendig for å drive den i klipping med 17 dB gain og de forsyningsspenningene jeg brukte her. Den klipper ved 43,2 V på utgangene. Det tilsvarer 467 W i 2 ohm. Det gir et totalt strømtrekk på 43,2 / 2 = 21,6 A peak, eller 7,2 A for hver forsterkerkanal. Det ser sånn ut i simuleringen:

    Navn:      Annotation 2019-05-14 223445.jpg
Visninger: 236
Størrelse: 37.5 Kb

    Her gir den nok en god del mer enn 467 W, men er såpass godt inne i klipping at det er vanskelig å si eksakt hvor mye. Totalt cray-cray, men den ser ut til å tåle det. Den klippede bølgeformen viser heller ingen tegn på ustabilitet eller andre ugreier:

    Navn:      Annotation 2019-05-14 223651.jpg
Visninger: 237
Størrelse: 17.0 Kb

    Dette ville nok utvikle en kilowatt eller to med varme hvis man forsøkte å gjøre det med fysiske forsterkere, men det viser et potensiale for høyeffektsløsninger. Å kunne "brokoble" et vilkårlig antall forsterkere over lasten er en ny variant for meg. SNR på 136 dB er heller ikke så verst.
    Siste redigert av Asbjørn; 14.05.2019 kl. 23:03.

  12. #372
    Hifi Freak cruiser's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2010
    Innlegg
    7,373
    Tagget i
    2 Innlegg
    Jeg kjøper gjerne kort om og hvis det blir tilgjengelig. Spennende prosjekt!
    Resistance is futile, you will be muslim!

    Something is rotten in the land of the brave, og det er ikke Donald Trump! - Gunnar_Brekke

  13. #373
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,363
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra Naturlig Se Innlegg
    Hvorfor ikke starte med et opplegg ala Neurochrome? Selge kort med et ferdig Mouser prosjekt (dele liste) og i tillegg et kort ferdig loddet og testet. Alt med en god bygge dokumentasjon. Jeg tipper det ikke er mange som har de nødvendige lodde kunnskapene til et kort som Bifrôst. HFS markedet for DIY amp kort er nok beskjedent, men dere kan høste erfaringer med en "slow start". Pris? Tja, dere har nok tenkt litt allerede. 2xMod-86 for kort, ferdigx5? Kanskje treet kan vokse til himmels etterhvert? Etter forstadiet/sonderingene kommer dere opp med en ny versjon som kan kommersialiseres for alvor. Noen "test kaniner" på HFS er garantert mer enn klare ....
    Hjemmelodding er ikke et alternativ. Dette er knøttsmå overflatemonterte komponenter på et fire-lags kretskort. De færreste har utstyr for å lodde slikt tilgjengelig. Jeg er heller ikke veldig lysten på å fortelle eksakt hvilke komponentverdier som skal sitte hvor, siden dette ikke er dekket av noen patent eller lignende. I praksis må det være ferdig monterte kretskort som fra Hypex. Det gjør startstrekningen litt lengre, tror jeg, men vi får tenke litt.

  14. #374
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,363
    Tagget i
    9 Innlegg
    Siden noen er opptatt av store strømmer og høye effekter i lave impedanser fiklet jeg litt mer med det.

    Dette er 800 W i 1 ohm. Kurvene for strøm og spenning over lasten ligger oppå hverandre, begge med 28 V eller A RMS, begge med 40 V eller A peak. Med "typical" verdier for IC'ene tåler den enda litt mer, men med minimumsverdien på 7 A pr forsterkerkanal vil den gi seg ved 784 W eller så. Med "typical" 11,5 A limit vil denne varianten først gi seg ved noe sånt som 1269 W i 0,6 ohm, om ikke noe annet smelter eller tar fyr først. Det er samme forsyningsspenning som før, så i 8 ohm gir den fortsatt 100 W + 1 dB headroom før den begynner å klippe. Deretter vil den doble i 4, 2 og 1 ohm.

    Navn:      Annotation 2019-05-15 234728.jpg
Visninger: 193
Størrelse: 28.0 Kb

    Som en bivirkning av å doble opp dingser får vi også en ikke ubetydelig reduksjon i støynivået. Dette er støytettheten på utgangen (ikke inngangsreferert som for Halcro). Den ligger ganske flatt ved 20 nV/sqrt(Hz). Korrigert for 7,1x gain er det 2,8 nV/sqrt(Hz) inngangsreferert. Halcro oppga 5 nV/sqrt(Hz) inngangsreferert, men den har 60x gain, så det sammenlignbare tallet på utgangene for Halcro Eclipse er 300 nV/sqrt(Hz).

    Navn:      Annotation 2019-05-15 235127.jpg
Visninger: 192
Størrelse: 26.5 Kb

    Total integrert støy 20 Hz - 20 khz blir 2,9 uV. Signalnivået ved "nominelle" 800 W i 1 ohm er det samme som ved 100 W i 8 ohm, 28 V RMS, så dette blir et signal/støy-forhold på småpene 140 dB, tilsvarende 23 bits. Dette begynner å nærme seg en "24 bit 192 kHz forsterker" i både oppløsning og båndbredde. I simuleringene, vel og merke.
    Siste redigert av Asbjørn; 16.05.2019 kl. 10:25.

  15. #375
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    10,835
    Tagget i
    7 Innlegg
    Dette er med 8 chipper i parallell? Er de da koblet sammen med en liten motstand på hver innenfor feedbackloopen?

    Hva blir idle loss på noe slikt eventuelt?
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  16. #376
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,363
    Tagget i
    9 Innlegg
    Det er fire Bifrôst-kort i parallell, tilsvarende åtte LM3886 i bridge/parallell med fire på hver side. Jeg satte en 0,1 ohm effektmotstand i serie med hver utgang, men etter NFB-punktet og sammen med Zobel-filteret.

    Forsterkerne er klasse AB, så de har i prinsippet ingen idle loss. Hvis det ikke er noe signal sitter de bare der. Enkleste måte å bygge den på er med en separat SMPS per forsterkerkort («quad mono»?). De vil snurre også på tomgang. Connex oppgir ikke idle loss på sine SMPS300RE, men vi kan tippe et sted mellom 5 og 10 W. I så fall vil denne dra et sted mellom 20 og 40 W på tomgang.

    Eventuelt kunne man bygget en felles lineær strømforsyning. Da ville det ikke blitt så mye idle loss der heller. Hvis vi bygger denne forsterkeren som en monoblokk med fire Bifrôst-kort i en boks, en lineær strømforsyning i en annen boks og en «umbilical» likestrømkabel mellom de to vil det bli en riktig interessant utfordring å forsøke å måle THD+N på den, men det blir litt av en DC-kontakt for å kunne tåle så høye strømmer. Det trengs noe i retning av en Type 2 ladekontakt for elbil.

    Begrensningen vil være kjøling ved høy effekt over tid, f eks testing med sinuser eller diskotek hele natten. For audiofilt hjemmebruk behøver man strengt tatt ikke så mye kjøling hvis man bygger inn litt termisk masse, som Peter Daniels’ kobberklosser:

    Navn:      784A530A-5097-40B3-8A36-6509DEDDD8E5.jpeg
Visninger: 170
Størrelse: 53.2 Kb

    Navn:      C4C93EA4-F58D-4D95-AA24-2A58C60C05FB.jpeg
Visninger: 172
Størrelse: 46.0 Kb
    http://6moons.com/audioreviews/audiosector/patek.html
    https://audiosector.com/docs/patek-amp/details

    Det var egentlig Peter Daniels’ LM4780-kit som var utgangspunktet for dette prosjektet for min del. Jeg tenkte å bruke dem balansert brokoblet. Termisk og effektmessig ville det bli det samme som Bifrôst. Forskjellen er «bare» det som ligger foran IC’en. Jeg bestilte en haug kretskort og IC’er fra ham, men så tok det litt av med andre planer. Kit’et har ikke engang en inngangsbuffer, og jeg har mistet interessen for å finlytte etter eventuelle forskjeller mellom ledninger. De IC’ene ligger nå hos Armand og venter på kretskortene for Bifrôst. Kortene fra Peter Daniel og Black Gate-kondisene som fulgte med ligger vel fortsatt i en skuff hos meg.
    Siste redigert av Asbjørn; 16.05.2019 kl. 10:09.

  17. #377
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    10,835
    Tagget i
    7 Innlegg
    Ingen idle loss på klasse AB? Det er jo ikke akkurat vanlig... Jeg hadde en The End 2x180W i 4 ohm en gang. Husker jeg målte den til 49 grader på begge kjøleribbene, og de var vel ca 2x15x30cm hver. Nå kjørte jeg jo litt bias, men kjører du null bias er det jo pr def en ren klasse B.

    Har dere sjekket hva dere klarer av PSRR? Vil for eksempel gain påvirkes noe av PSU-spenning?
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  18. #378
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,363
    Tagget i
    9 Innlegg
    Ja, du har jo rett, men chipampen har ikke så mye klasse A biasstrøm at det gjør noe. Den er tilnærmet ren class B. I databladet står det "Total Quiescent Power Supply Current 50 mA (typical) 85 mA (max)", så jeg får det til å bli ca 2,6 milliwatt med +/-26 V rails. Med to dies i hver IC blir det 5,2 mW. Med en kjøleflens rundt 1 K/W vil kjølefinnene varmes opp til 0,005 grader over romtemperatur om forsterkeren står på konstant uten signal. SMPS'en vil formodentlig dra ca 1000 ganger mer enn det på tomgang. Du må spille ganske høyt for å varme opp huset med denne. Det hadde nok vært tydeligere om jeg hadde beskrevet den som en klasse B-forsterker.

    Armand sjekket PSRR i en tidligere prototyp, https://www.hifisentralen.no/forumet...ml#post2472504. Han fant noe sånt som 122 dB PSRR på -96 dB rippel, noe som ga strømforsyningsrelaterte artifakter ved -215 dB, og kom til at det ikke var verdt å bruke veldig mye penger på enda bedre spenningsregulatorer.
    Siste redigert av Asbjørn; 16.05.2019 kl. 18:21.

  19. #379
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,361
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Ja, du har jo rett, men chipampen har ikke så mye klasse A biasstrøm at det gjør noe. Den er tilnærmet ren class B. I databladet står det "Total Quiescent Power Supply Current 50 mA (typical) 85 mA (max)", så jeg får det til å bli ca 2,6 milliwatt med +/-26 V rails. Med to dies i hver IC blir det 5,2 mW. Med en kjøleflens rundt 1 K/W vil kjølefinnene varmes opp til 0,005 grader over romtemperatur om forsterkeren står på konstant uten signal. SMPS'en vil formodentlig dra ca 1000 ganger mer enn det på tomgang. Du må spille ganske høyt for å varme opp huset med denne. Det hadde nok vært tydeligere om jeg hadde beskrevet den som en klasse B-forsterker. ...
    +/- 3 komma plasser ? 50 mA X 52 V = 2,6 mW ?!? eller var det 2,6 W ?

    Det er en standardfeil på jobben, men der regner vi i kroner. Det er ikke alltid like lett å holde styr på om det er hele kroner, 1000-kr, mill. kr eller mrd. kr. Som regel omtaler vil «mill. kr», men det er helt uhørt at det blir krøll i vekslingene.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  20. #380
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,363
    Tagget i
    9 Innlegg
    Ooops, korrekt. Sånn går det når man multitasker etter en lang dag på jobb.

    Ja, det er milliampere. Det hadde sneket seg inn en mikro i stedet da jeg tastet på kalkulatoren. Da blir det 2,6 W på tomgang pr kort, og det er ikke helt ubetydelig, men en NCore400 på tomgang drar likevel det dobbelte.

    Sitter egentlig og funderer over hvor mye effekt den egentlig har ved 1 % THD. Hittil har vi sagt at den er en 100-watter i 8 ohm, ut fra at den aldri skal komme i klipping. Tina-TI ser ikke ut til å kunne beregne det, så jeg forsøker å gjøre FFT i Excel.

Side 19 av 21 FørsteFørste ... 91718192021 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed