Side 1 av 6 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 112
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    2,181
    Tagget i
    0 Innlegg

    Ultimat løsning for de nederste frekvensen i et rom på 18 m2

    Hulen skal konstrueres i løpet av høsten, men elementshoppingen begynner nå.

    Målet: Plenty headroom over hele frekvensspekteret, tørr bass når den skal være tørr og romslig når den skal være det


    I denne omgangen vil jeg ta for meg løsningen på subwoofersiden fordi jeg antakeligvis hiver meg med på et lite gruppekjøp på PD 2450.

    Jeg ønsker stram og fin bass fra 10 hz opp til minst 60 hz. I utgangspunktet vil to JBL-høyttalere ta over etter 50-60 da jeg har et par JBL 4637+2380A/2446J som skal brukes inntil jeg etterhvert begynner et DIY-prosjekt med tre identiske fronter inspirert av BEF. Hulen skal være et sted der musikken står i hovedsetet, men det er viktig for meg at dette kan fungere godt på film også.

    To PD2450 kommer på omlag 14 000. I tillegg kommer da kasser og effektforsterker, sammen med en MiniDSP. Si at vi er på omtrent 25-30k før dette er ferdig.

    Litt om hulen:
    (Tegninger kommer, så blir det en sketchup etterhvert også)
    Dette er en kjellerstue over krypkjeller. Det er tørt og fint. Sikringsskapet er i veggen bak lytteposisjon i boden der, og det skal trekkes 2*16A til rommet.

    Målene er omtrent 4*5 meter, men med et innhuk ved inngangen. Det står en peis her, men den skal fjernes og blindes. Akustisk sett kan jeg gjøre hva jeg vil, og kommer til å jobbe en del med dette når prosjektet begynner å ta form. Tanken er å bygge frontrekken inn bak et akustisk transparent lerret i løpet av vinteren.

    PD2450 eller andre løsninger?
    Spørsmålet blir i grunn - blir PD2450 et godt utgangspunkt for dette rommet? Jeg har tenkt på flere kasseløsninger, og tenker i utgangspunktet en lukket kasse med et tilstrekkelig volum for elementet.

    Det eneste usikkerhetsmomentet for meg er - blir elementet for stort? Vil de kreve et volum som gjør at det blir vanskelig å plassere slik at 18" eller 15" gir meg et mer anvendelig oppsett siden jeg kommer til å utvikle frontene videre etterhvert som veien blir til?

    Jeg har sett en del på LMS Ultra som kan virke å være et annet godt alternativ. Det er dog ingen fasit her, og jeg skal simulere litt forskjellige elementer og kasseløsninger etterhvert. Men - tidsperspektivet på gruppekjøpet av PD2450 tilsier at jeg må ta en liten snarvei og be om hjelp til å komme i gang med elementutvelgelsen, så kan implementeringen komme når jeg vet hva jeg har å forholde meg til.

  2. #2
    Hifi Freak thohaug's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2014
    Sted
    Fetsund
    Innlegg
    2,784
    Tagget i
    2 Innlegg
    Om det kun er lavere frekvenser som skal tas ville jeg kikket på stereo integrity sin hs24 sub driver også. Ser ut som et ganske vanvittig element for dyupbass.

    Tjukk demping tror jeg også vil være et nøkkelord her for at etterklangen skal være lav langt ned i frekvens. Kanskje du må til med Helmholtz også. Kommer litt an på hvor høye krav du har til etterklang helt i bunn.
    Akustikk, Akustikk, Akustikk!
    Min tråd http://www.hifisentralen.no/forumet/...ytterom-3.html

  3. #3
    Hifi Freak roger's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2002
    Sted
    Nøtterøy
    Innlegg
    1,579
    Tagget i
    0 Innlegg
    Hva med å droppe den aller dypeste bassen, og heller sørge en bass med skikkelig smekk fra 30-40Hz og oppover. Det kan løse mange problemer i et såpass lite rom.
    R
    Vinylsnurre: VPI Classic, RIAA: Heed Thesis phi/Trigon Advance, Pre: Bent Audio/Slagle sølv autoformere, Effekt: Mastersound 300B monoblokker/Bottlehead Paramount 2A3, Høyttalere: AG Duo Grosso, Kabler: DIY sølv rund baut

    Medlem av Hornalliansen

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    2,181
    Tagget i
    0 Innlegg
    På sikt skal det legges mye ressurser i rom og resten av anlegget, men jeg må ta det litt skritt for skritt her i utgangspunktet. Fordelen med et akustisk transparent lerret er at jeg kan gjøre "hva som helst" bak lerretet uten at det vil synes.

    HS24 blir forholdsvis mye mer kostbar enn to stykk PD2450, siden hvert element ligger på 1600 dollar. To stykk så er man på omtrent 30k før frakt, kasser og elektronikk. Det blir litt for mye.

    Det skal smekke, men jeg er av den oppfatning av at PD2450 burde kunne levere begge deler. Tolker jeg deg rett i at du ikke tror PD2450 vil kunne levere godt over båndet 10-60 hz?

  5. #5
    Hifi Freak roger's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2002
    Sted
    Nøtterøy
    Innlegg
    1,579
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra tore_v1 Se Innlegg
    På sikt skal det legges mye ressurser i rom og resten av anlegget, men jeg må ta det litt skritt for skritt her i utgangspunktet. Fordelen med et akustisk transparent lerret er at jeg kan gjøre "hva som helst" bak lerretet uten at det vil synes.

    HS24 blir forholdsvis mye mer kostbar enn to stykk PD2450, siden hvert element ligger på 1600 dollar. To stykk så er man på omtrent 30k før frakt, kasser og elektronikk. Det blir litt for mye.

    Det skal smekke, men jeg er av den oppfatning av at PD2450 burde kunne levere begge deler. Tolker jeg deg rett i at du ikke tror PD2450 vil kunne levere godt over båndet 10-60 hz?
    Poenget mitt var ikke om PD2450 kan gå dypt nok, men om du egentlig ønsker å spille ned mot 10Hz i et så lite rom. Det er alt annet enn enkelt å spille avgrunnsdyp bass i et lite rom.
    R
    Vinylsnurre: VPI Classic, RIAA: Heed Thesis phi/Trigon Advance, Pre: Bent Audio/Slagle sølv autoformere, Effekt: Mastersound 300B monoblokker/Bottlehead Paramount 2A3, Høyttalere: AG Duo Grosso, Kabler: DIY sølv rund baut

    Medlem av Hornalliansen

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    2,181
    Tagget i
    0 Innlegg
    Ah, da misforstod jeg deg.

    Jeg ønsker opplevd lydtrykk helt ned til 10 hz. Det trenger ikke være en flat kurve hele veien ned, men det bør være output ned mot 10. Jeg ofrer gladelig området 10-15 om det betyr stålkontroll fra 15-50 hz, og det skal lages bassfeller som blir volumiøse, om jeg ikke går for membrandemping eller helmholtz.

  7. #7
    Hifi Freak thohaug's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2014
    Sted
    Fetsund
    Innlegg
    2,784
    Tagget i
    2 Innlegg
    Jeg tror at om du skal ha trykk lenger opp i frekvens enn 60hz så tror jeg pd er et ypperlig valg. Bare tenkte at om du kun skal ta lave frekvenser så er nok stereo integrity et bedre valg. Tror uansett at det ikke er vanskelig å slå feil med det pd elementet. Beyma sine 21 tommere er jo også gode elementer med lav forvrengning. Lms ultra som du nevner er kanskje det beste elementet til lukket kasse og lave frekvenser jeg har sett, men tror ikke dette elementet egner seg for høyere deling enn 60hz. Har ikke hørt lms selv, men dataene på data bass osv ser veldig bra ut. Du kan jo høre med tittentei her på forumet om hvordan det er med å dele lms i høyere frekvenser, ettersom han akkurat har bygget 4 av disse. Sålenge du har mulighet til å skjule ting er egentlig det beste tipset jeg kan gi er å bygge basstårn som går fra gulv til tak. 2 slike tårn gjør mirakler.
    Akustikk, Akustikk, Akustikk!
    Min tråd http://www.hifisentralen.no/forumet/...ytterom-3.html

  8. #8
    Tittentei
    Guest
    Spennende greier, tore_v1. Mange gode råd er gitt allerede, her er litt påfyll.

    To LMS Ultra med amp og miniDSP vil komme på omtrentlig det samme som to PD2450 med DSP og amp. Hvis du skal ha skikkelig SMEKK over 60 Hz, så synes jeg faktisk at drivere som JBL 2226 og 2235h leverer bedre enn LMSU, men i dypbassen og under 80/100 Hz, så vil de aldri i verden klare å henge med, i alle fall ikke fra de fire jeg har nå. Det er derfor jeg holder på med et toveis bassystem. Andre alternativer for smekk i midbassen er f.eks. AE TD18H+ og JBL 2242.

    Et annet alternativ du burde modellere for begge deler er BMS 18N862. Dette virker veldig habilt.

    Bare for å kaste det ut der. UXL-18 er billigere enn både LMSU og PD2450, men da har du budsjett til 4 stykker. UXL-18 går på AVSForum.com for å gi best price/performance ratio, og jeg tror 4xUXL-18 vil gi deg bedre resultat enn 2xUltra/PD2450 innenfor samme budsjettramme. I såfall ville jeg tenkt 2 stk i dual opposed lukket, siden du da får kansellert ut vibrasjoner og maksimert akustisk output. UXL-18 kan bestilles uten stygg logo på dustcap.

    Du får skikkelig punch med LMS også, men ikke samme snert i smekket. Mulig dette kan ha sammenheng med de store kassene jeg bruker (153L netto etter driver og bracing). De minste kassene for LMS-U er 2.1ft3 (bare 60 liter!) og der har det blitt rapportert om mer snert rent subjektivt. En annen forklaring kan være at selve punchet er der, men lyden etter punchet (som ligger litt høyere i frekvens ikke blir gjengitt like godt av store smulteringelementer, og derfor ikke gir lyden av smekk, bare følelsen av det). Vil ikke karakterisere LMSU som slapt og seigt. Det er stålbass med lav forvrengning og klar lyd.

    Fra TC Sounds sine nettsider, anbefaling av (netto) kabinettvolum for LMSU.


  9. #9
    Tittentei
    Guest
    Hvis du har plass til det, så er Thohaug sitt råd om tårn smart. Gjerne modulbaserte tårn så du kan eksperimentere og det er enklere å håndtere.

  10. #10
    8x12_TOM
    Guest
    Jeg er vel rimelig inhabil her, men jeg har troen på at DP 2450 er et knakende godt valg

  11. #11
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,480
    Tagget i
    8 Innlegg
    Utfordringen din er at du ikke særlig plass til basstiltak i rommet. 30 cm tykk porøs materiale er rimelig inneffektivt ved lave frekvenser. Så selv om du kan gjøre hva som helst, så mangler du regel rett plass. Joda, det finnes trykkbaserte bassfeller som er meget effektive og ikke bygger ut mer enn 10-11 cm. Men de koster mye og du vil trenge mange i et så lite rom.

    Jeg mener det vil fornuftig å velge noe langt mindre i kapasitet og fokusere på bra nivå ned til ca. 25 Hz. Hva man skal med høyt SPL ned til 10 Hz forstår jeg personlig ikke.
    To JBL 2242 (18") i bassrefleks er mitt tips. Ville også ha droppet og dele bassen to ganger. JBL 2242 kan du dele relativt høyt og du finner de enkelt på brukten.
    https://www.jblpro.com/pages/pub/components/2242.pdf

  12. #12
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    2,181
    Tagget i
    0 Innlegg
    Eksisterende _ 1. 1. Etasje (1).pdf

    Rommet det er snakk om er det som er merket med stue. Det er omtrent 5,5 langt, 4,5 bredt, med en innhuk på ca 1,5*1,2.

    Dette gir et samlet areal på 21-22 m2.

    Frontveggen skal plasseres mot vinduet. Dette skal blendes av.

    Ellers synes jeg at innspillene som har kommet inn har gitt mye nyttig å tenke på. Jeg har fremdeles stor tro på at PD2450 med DSP vil gi et godt resultat.

    Jeg har fått flere trivelig pmer også, med forslag om alt fra designhjelp og andre innspill.

    Det synes å være et par ting som utkrystalliserer seg som de relevante alternativ her:

    1. 2 stykk PD2540 i kasse designet for formålet

    2. LMS Ultra etter Tittentei-modellen

    3. Basstårn med mange drivere fra tak til gulv (Double bass array)

    Ellers slo tanken meg at jeg kan lage hull ned i underetasjen og lage IB ved bruk av krypkjeller. Det tror jeg imidlertid jeg skal droppe siden en krypkjeller kan bety mye rart. Jeg har derfor slått det fra meg igjen.


    Når det gjelder JBL'ene så skal de levere alt over 50hz i utgangspunktet. Delingen mellom disse blir gjort med MiniDSP.

    Foreløpige tanker om de forskjellige løsningene:

    1. Den mest aktuelle kandidaten slik jeg ser det, men det kan være fordi dette var det jeg tenkte meg - to store elementer, masse krefter og DSP for å ratte responsen til å passe med rommet.

    2. Virker som en god og gjennomtenkt løsning.

    3. Teknologisk en av de mest spennende løsningene. Jeg får muligens en utfordring siden rommet ikke er helt symetrisk. Jeg har dog ikke fått den fulle forståelsen av hvordan dette vil påvirke sluttresultatet. Jeg må også måle hvor dype woofere jeg kan ha, og ikke minst, sette meg mer inn i forutsetningene for en slik løsning.

    Så har man noe å spekulere på i kveld også...

  13. #13
    Tittentei
    Guest
    Synes løsning (3) burde utforskes mer. Selv om 2x24" eller 2x18" er mye, så er det ikke sikkert du får tettet alle responshull med bare 2 drivere, men det er jo vanskelig å vite før du har prøvd. Kapasiteten i tårn øker også. Om du likevel går for enten (1) eller (2) så burde du hensynta eventuell mulighet for å bygge ut systemet senere. Husk også at LMS Ultra bunner hardt, så driveren kan indusere sterk angst om du tripper rundt ekstremene i vandring med det. Med ett hadde jeg veldig angst, med to hadde jeg litt mindre og nå med fire er angsten nesten borte.

    Videre, med en og to drivere brukte jeg en syk linkwitz-transform i bunn, men på fire ble denne unødvendig pga sammespillet mellom 4 som er akustisk koblet og rommet. Det er rett og slett mye mindre stress for hver driver nå enn tidligere, og sånt gir bedre nattesøvn mtp bunning. Nivået i bunn er også høyt uten linkwitz-transformen.

    Så du kunne jo f.eks. modellere (1) og (2) mot double bass array med eksempelvis UXL-18. I U, S and A sier de at Ultra er den beste long throw 18-tommeren, men ikke verdt prisen når man har plass til å bygge med flere billigere drivere. Dette tror jeg er veldig riktig.

    Grønn 4xUXL-18 i 100L/hver
    Blå 2xUltra i 100L/hver
    Rød 2xPD2450 i 130L/hver (minimum anbefalt fra produsent)

    Dette er med avstand på 1m. -6dB for hver dobling av avstand.



    En annen ting; med kraftsultne drivere kommer det ofte noen intense vifter som bråker mye på kjøpet, så dette er noe du bør ta høyde for med mindre du vil ødelegge lytteglede. Det beste er å få dem ut av allfartsvei. FP14000 som jeg har to av, bråker fælt. Har ikke viftemoddet, men vurderer det. Den ene har termostat, men den slår seg på titt og ofte, så det er til liten lindring, begge ampene står derfor utenfor rommet.

    Det blir nok bra uansett hva du velger å gå for, men greit å se på alternativer også

    Koselig at du får PM, men synes det er litt dumt at vi andre ikke får høre.

  14. #14
    8x12_TOM
    Guest
    Ser PD 2450 blir estimert med 130 liter, Det er noe lite for det elementet i lukket kasse.
    En sammenligning på 130 og 700liter, noe som er det volumet jeg vil bruke.

    Navn:      130l vs 700l.jpg
Visninger: 1146
Størrelse: 65.2 Kb

  15. #15
    Bransjeaktør Kvålsvoll's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2010
    Sted
    Ålesund, Norge
    Innlegg
    1,583
    Tagget i
    2 Innlegg
    Se min butikk
    Klikk her
    Sitat Sitat fra orso Se Innlegg
    ...
    Hva man skal med høyt SPL ned til 10 Hz forstår jeg personlig ikke.
    Fint å ha?
    Den praktiske betydningen er omdiskutert, men for musikk så er det en kjensgjerning at det ikke er noe særlig informasjon under en 15-20hz, og det som er er i de fleste tilfeller støy.

    For film er situasjonen ganske annerledes, mye informasjon helt til bunns der, men det betyr ikke nødvendgivis at en går glipp av noe om dette ikke gjengis som lyd.
    Jeg ser jo mange setter opp systemer for full kapasitet og flatt ned til <<10hz, og har mine meninger om nytten av dette.

    Hvis du ikke har golv/huskonstruksjon som settes i bevegelse er det lite sannsynlig at du i det hele tatt kan merke 10hz, det du hører er harmoniske.
    Her kan jeg "høre" ned til 12hz - 12hz krever rundt 85dB, og eneste grunn til at det er merkbart er at gulvet settes i bevegelse, jeg kan ikke høre det som lyd, jeg kan heller ikke merke 12hz lydbølger på kroppen, kanskje hvis en øker spl til avsindige nivåer.

    Nærmer en seg 15-16hz så blir det noe helt annet.
    Dette området er veldig viktig for vekt og naturlig punch og atmosfære på lydeffekter.
    Men for musikk, selv slik som jeg av og til spiller, så er det nok med rundt 20hz og oppover.
    Er det kapasitet ned til 16hz er stort sett alt godt dekket.

    Det er mye lettere å få til dette om en ofrer den aller laveste oktaven, og heller satser på god kvalitet og kapasitet ned til en 20hz.
    "Ikke noe for veldig mange, men veldig mye for noen få."

  16. #16
    8x12_TOM
    Guest
    PD 2450: 700liter med og uten bassrefleks

    Navn:      Med og uten luftehull.jpg
Visninger: 1035
Størrelse: 65.1 Kb

  17. #17
    Tittentei
    Guest
    Det er lurt å se på "Maximum SPL"-chartet, ikke SPL-chartet, siden det første holder seg innenfor excursion og power handling limiten til en konstruksjon, mens man i SPL-chartet kan gå over. F.eks. kan man gjøre feil ved å gå over excursion ved å cramme på mer juice enn driveren tillater i et gitt volum. I MaxSPL-chartet ser man raw respons innenfor begrensningene til driveren.

    Her er excursion med 1000w inn på 2 stk PD2450 drivere i hhv. 260L (blå) og 1400L (sort).



    Den sorte linjen viser at vi går way over excursion limiten med kun 500w per driver i 700L. Ser man på maximum SPL så ser det slik ut mellom de to:

    Sort: 2xPD2450 i 700L/hver
    Blå: 2xPD2450 i 130L/hver



    SPL-chartet er nyttig å se på når man har lagt inn eventuelle filtere og optimalisert inputsignalet, men ikke for å se den rå kapasiteten i systemet, da er det Maximum SPL som gjelder.

    Det man vinner på større kasse er primært sensitivitet i bunnen, men desto større kassa er, desto fortere vil man nærme seg excursion-limiten.

  18. #18
    8x12_TOM
    Guest
    Er fullstendig klar over dette og min tid for å få mest mulig av husets konstruksjon til å vibrere er nok over.
    Min filosofi er og skape mest mulig kontrollert dyp-bass med minst mulig effekt. Aldri hørt noen av de superelementene lage annet enn imponatorbass.
    Å true flere tusen Watt gjennom et element i alt for små kasser er noe jeg ikke kan se på som annet enn kjerringa mot strømmen. Jobbe mot fysiske lover.
    Jeg tar sikkert 100% feil men det gjør ingen ting, det har jeg jo gjort i hele min hifi-karriere

  19. #19
    Tittentei
    Guest
    Sitat Sitat fra Kvålsvoll Se Innlegg
    Sitat Sitat fra orso Se Innlegg
    ...
    Hva man skal med høyt SPL ned til 10 Hz forstår jeg personlig ikke.
    Fint å ha?
    Den praktiske betydningen er omdiskutert, men for musikk så er det en kjensgjerning at det ikke er noe særlig informasjon under en 15-20hz, og det som er er i de fleste tilfeller støy.

    For film er situasjonen ganske annerledes, mye informasjon helt til bunns der, men det betyr ikke nødvendgivis at en går glipp av noe om dette ikke gjengis som lyd.
    Jeg ser jo mange setter opp systemer for full kapasitet og flatt ned til <<10hz, og har mine meninger om nytten av dette.

    Hvis du ikke har golv/huskonstruksjon som settes i bevegelse er det lite sannsynlig at du i det hele tatt kan merke 10hz, det du hører er harmoniske.
    Her kan jeg "høre" ned til 12hz - 12hz krever rundt 85dB, og eneste grunn til at det er merkbart er at gulvet settes i bevegelse, jeg kan ikke høre det som lyd, jeg kan heller ikke merke 12hz lydbølger på kroppen, kanskje hvis en øker spl til avsindige nivåer.

    Nærmer en seg 15-16hz så blir det noe helt annet.
    Dette området er veldig viktig for vekt og naturlig punch og atmosfære på lydeffekter.
    Men for musikk, selv slik som jeg av og til spiller, så er det nok med rundt 20hz og oppover.
    Er det kapasitet ned til 16hz er stort sett alt godt dekket.

    Det er mye lettere å få til dette om en ofrer den aller laveste oktaven, og heller satser på god kvalitet og kapasitet ned til en 20hz.
    Hehe, "the single digits race" er faktisk ikke noe jeg er veldig opptatt av heller, men noen mener at den beste lydkvaliteten krever lukkede kasser, og velger man å tro på dette, så blir dyp respons et hyggelig biprodukt.

    Her er resultatene fra en blindtest med n=9, der man sjekket hvor mange som klarte å differensiere portet, lukket og horn. Legg merke til de sprikende resultatene. Her kan man lese mer: Archaea's Kansas City Blind Subwoofer Shootout 2012 - AVS Forum


  20. #20
    Tittentei
    Guest
    Sitat Sitat fra 8x12_TOM Se Innlegg
    Er fullstendig klar over dette og min tid for å få mest mulig av husets konstruksjon til å vibrere er nok over.
    Min filosofi er og skape mest mulig kontrollert dyp-bass med minst mulig effekt. Aldri hørt noen av de superelementene lage annet enn imponatorbass.
    Å true flere tusen Watt gjennom et element i alt for små kasser er noe jeg ikke kan se på som annet enn kjerringa mot strømmen. Jobbe mot fysiske lover.
    Jeg tar sikkert 100% feil men det gjør ingen ting, det har jeg jo gjort i hele min hifi-karriere
    Prøver bare å belyse saken fra så mange sider som mulig, så trådstarter ser pros and cons med alle alternativer. Er ikke opptatt av hva som blir valgt, men gir bare den infoen jeg kunne tenkt meg om jeg satt i samme stol.

Side 1 av 6 123 ... SisteSiste

Tags for denne Tråden

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed