marsboers anlegg

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.
    M

    marsboer

    Gjest
    FAB skrev:
    marsboer skrev:
    Det jeg imidlertid skulle ønske er litt mer nivå fra 1.5khz til 5khz. Det er årsaken til at jeg opplever at stemmer har litt mindre presens enn jeg skulle ønske.
    Det er desidert noe man kan tune med forskjellige preamper.

    (Hvis du kjenner noen som har en EC 4.5, prøv den for morro skyld,
    og se hva som skjer med vokalen, og du får deg et aldri så lite sjokk)
    Tviler på at en preamp vil øke dette området med en 3 db uten at den er defekt men. Har jo hatt EC 4.8 før forøvrig. Vet ikke hvordan 4.5 er i forhold til denne klangmessig?
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    marsboer skrev:
    FAB skrev:
    marsboer skrev:
    Det jeg imidlertid skulle ønske er litt mer nivå fra 1.5khz til 5khz. Det er årsaken til at jeg opplever at stemmer har litt mindre presens enn jeg skulle ønske.
    Det er desidert noe man kan tune med forskjellige preamper.

    (Hvis du kjenner noen som har en EC 4.5, prøv den for morro skyld,
    og se hva som skjer med vokalen, og du får deg et aldri så lite sjokk)
    Tviler på at en preamp vil øke dette området med en 3 db uten at den er defekt men. Har jo hatt EC 4.8 før forøvrig. Vet ikke hvordan 4.5 er i forhold til denne klangmessig?
    Annerledes tør jeg å påstå.
    Mulig det var noe rart med den jeg hadde inne? Også mulig den var moddet fra tidligere?
    Men vokalen på denne er noe av det bedre jeg har hørt på mitt anlegg.
    makan til størrelse og inn your face skal du lete lenge etter.
    Altså stikk motsatt av laidback som det går ann å komme.
    Her snakker vi seriøst 1 benk hos mark`ern og clapton.
    Kan ikke skjønne annet at den pre`en hevet nivået en del rundt det omerådet.
    Jeg liker det egentlig litt sånn, men følte at den hadde noen skavanker på andre omeråder.
    Spesielt i de høyere registrene og en noe udefinert bløt dypbass.
    Dette dog registret på høyt volum. Mye mulig det kan delvis ha vært høytalerne mine sin skyld i det.
    ( Jeg har hatt aw60, aw100dmb, ec4.5, ec4.7, eci3 )
     
    N

    nb

    Gjest
    Om man vil leke seg med slikt, så er det enkelt (dette vet selvsagt nerden marsboer) så kan man spille av med et program som har EQ innebygget og se hva som skjer. Det er en gratis måte å få testet litt på.
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    nb skrev:
    Om man vil leke seg med slikt, så er det enkelt (dette vet selvsagt nerden marsboer) så kan man spille av med et program som har EQ innebygget og se hva som skjer. Det er en gratis måte å få testet litt på.
    Ja. så sant det ikke går på bekostning av andre ting,
    noe jeg føler kan skje. Se hva jeg skrevet tidligere angående EQ.
     

    R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    12
    marsboer skrev:
    FAB skrev:
    marsboer skrev:
    Det jeg imidlertid skulle ønske er litt mer nivå fra 1.5khz til 5khz. Det er årsaken til at jeg opplever at stemmer har litt mindre presens enn jeg skulle ønske.
    Det er desidert noe man kan tune med forskjellige preamper.

    (Hvis du kjenner noen som har en EC 4.5, prøv den for morro skyld,
    og se hva som skjer med vokalen, og du får deg et aldri så lite sjokk)
    Tviler på at en preamp vil øke dette området med en 3 db uten at den er defekt men. Har jo hatt EC 4.8 før forøvrig. Vet ikke hvordan 4.5 er i forhold til denne klangmessig?
    EC 4,5 i originalutførelse er sådær, men fjern/oppgrader DC-kondensatorene (4x4,7uf) og den er et funn.


    Mvh. RS
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    Mulig det var det som var tillfelle med den jeg hadde, RS.

    Mvh
     
    M

    marsboer

    Gjest
    nb skrev:
    Om man vil leke seg med slikt, så er det enkelt (dette vet selvsagt nerden marsboer) så kan man spille av med et program som har EQ innebygget og se hva som skjer. Det er en gratis måte å få testet litt på.
    Hva tror du jeg allerede har gjort ;D

    Satt med EQ i foobar på headset i sted for å se hva jeg går glipp av.
    Svaret er ikke så mye, men litt lavt nivå i det området gjør stemmer noe mattere, noe jeg selvfølgelig ikke ønsker.

    Men jeg skal se om jeg ikke får tatt noen nye målinger f.eks 1m i front av hver høyttaler bare for å finne ut om dette skyldes en trend i høyttalerne selv eller er romindusert i lytteposisjon.
    I såfall har jeg den nette sum av 12 5cm rockwool akustikkplater liggende som nok kan brukes til dette formålet. Det er jo trossalt snakk om frekvenser midt i "akustikkplateland"
     

    R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    12
    FAB skrev:
    Mulig det var det som var tillfelle med den jeg hadde RS.


    Neppe, riktig modifisert gir den referanselyd fra topp til bunn



    Mvh. RS
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    R.Solhaug skrev:
    FAB skrev:
    Mulig det var det som var tillfelle med den jeg hadde RS.


    Neppe, riktig modifisert gir den referanselyd fra topp til bunn



    Mvh. RS
    RS modda antar jeg ;)
    Jeg har troen på det.
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    marsboer skrev:
    nb skrev:
    Om man vil leke seg med slikt, så er det enkelt (dette vet selvsagt nerden marsboer) så kan man spille av med et program som har EQ innebygget og se hva som skjer. Det er en gratis måte å få testet litt på.
    Hva tror du jeg allerede har gjort ;D

    Satt med EQ i foobar på headset i sted for å se hva jeg går glipp av.
    Svaret er ikke så mye, men litt lavt nivå i det området gjør stemmer noe mattere, noe jeg selvfølgelig ikke ønsker.

    Men jeg skal se om jeg ikke får tatt noen nye målinger f.eks 1m i front av hver høyttaler bare for å finne ut om dette skyldes en trend i høyttalerne selv eller er romindusert i lytteposisjon.
    I såfall har jeg den nette sum av 12 5cm rockwool akustikkplater liggende som nok kan brukes til dette formålet. Det er jo trossalt snakk om frekvenser midt i "akustikkplateland"
    Akkurat ... noe av magien kan forsvinne ...
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Jepp, og magi ønsker vi i så store doser som mulig!
     

    Veggen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.04.2006
    Innlegg
    1.224
    Antall liker
    6
    marsboer skrev:
    Valentino skrev:
    Med DRC kunne du jo ratte etter en fallende targetkurve også.
    Jepp. Vi får se om jeg kanskje skal vurdere å teste litt. Men jeg er usikker på hvor bra Inguz fungerer med nyeste SC så det må sjekkes ut.
    Funker fint med Inguz 0.9.31 med SC 7.3.3 her hos meg.

    Forøvrig var det slik Valentino anyder jeg brukte Inguz. Korreksjon for å ta bort unoter, deretter targetkurveratting for å tilfredstille mine preferanser. Resultatet var slett ikke flatt.  ;D
    Men den balansen mellom unoter og magi kan være vanskelig, fort gjort å gå for langt, tror dette er mye av grunnen til at DRC ikke faller i smak hos mange. Man må ikke drekke hele whiskyflaska på en gang, ofte holder det med en liten knekkert.

    Flott tråd forøvrig.
     

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    6
    marsboer skrev:
    Veggen:
    Er det en serverrackdør du har som avatar? :)
    Ser ut som en Patos AMT-diskant, spør du meg. Synd at Patos måtte legge inn årene. Symphonic-modellene med denne diskanten låter helt fortreffelig.
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Jeg foretrekker en serverrackdør ;D

    Haha! Ja, jeg vet jeg er nerd!
     
    M

    marsboer

    Gjest
    roffe skrev:
    marsboer skrev:
    Veggen:
    Er det en serverrackdør du har som avatar? :)
    Ser ut som en Patos AMT-diskant, spør du meg. Synd at Patos måtte legge inn årene. Symphonic-modellene med denne diskanten låter helt fortreffelig.
    Tviler forøvrig ikke på det. Det var Patos symphonic serien som sto og spilte på EC AW180 når jeg ble forelsket i EC-lyden. Patos og EC var en glitrende match i det oppsettet i hvertfall!
     

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    6
    marsboer skrev:
    roffe skrev:
    marsboer skrev:
    Veggen:
    Er det en serverrackdør du har som avatar? :)
    Ser ut som en Patos AMT-diskant, spør du meg. Synd at Patos måtte legge inn årene. Symphonic-modellene med denne diskanten låter helt fortreffelig.
    Tviler forøvrig ikke på det. Det var Patos symphonic serien som sto og spilte på EC AW180 når jeg ble forelsket i EC-lyden. Patos og EC var en glitrende match i det oppsettet i hvertfall!
    Er vel ikke for ingenting at Roar Moen ble valgt som konsulent da EC skrudde sammen høyttalere til Prelude-serien sin.
     

    Veggen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.04.2006
    Innlegg
    1.224
    Antall liker
    6
    roffe skrev:
    marsboer skrev:
    Veggen:
    Er det en serverrackdør du har som avatar? :)
    Ser ut som en Patos AMT-diskant, spør du meg. Synd at Patos måtte legge inn årene. Symphonic-modellene med denne diskanten låter helt fortreffelig.
    Skarpt blikk Roffe, det er AMT diskanten i mine Symphonic 3.

    Det er forøvrig sterke rykter om at Roar Moen er godt i gang med arbeidet med å få Patos på beina igjen. Vi får håpe det stemmer, de nye modellene så spennende ut.
     

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    6
    Testet selv Symphonic II med AMT hjemme hos meg selv en gang i tiden. Man husker slikt.

    Veggen skrev:
    Det er forøvrig sterke rykter om at Roar Moen er godt i gang med arbeidet med å få Patos på beina igjen. Vi får håpe det stemmer, de nye modellene så spennende ut.
    Hvor har du sett dem?
     
    R

    RoDa

    Gjest
    FAB skrev:
    Hadde kurvene ligget snorett, damn det hadde blitt kjedelig og uinspirerende å høre på.
    Kremt....

    En jevn (merk at jeg ikke skriver flat) frekvensgang i lytteposisjon er å foretrekke.
    Tiltet hit eller tiltet dit ihht egne preferanser, men ikke berg-og-dalbane.

    Det er en helsikes overgang å gå fra slikt noe og til jevn frekvenskurve.
    Det krever tid å bli klar over hva man vinner, og ikke bare hva man taper.
    Det er klart at festkuler her og der gjør lyden ved første ørekast mer spennende. Noe fremheves og noe gjemmes bort.
    Men over tid vil denne fargingen sette sitt preg på alt avspillt materiale og gjøre det for ensartet.
    Etter lengre periode med jevn frekvensgang høres det meste annet med store avvik kjapt farget.
    Men, der det funker så kan det låte morsomt. I alle fall ved besøk, spørs om det hadde vært slik over tid.

    Mine meninger seff, så det skal ikke tas som sannheter.

    Dette oppsettet (ikke lengre i samme rom, så ikke så interessant hva det er) spilte morsomt nok, men både eieren og jeg var enige i at det var over-the-top og for farget.




    Mvh
    Rolf
     

    Vedlegg

    • 56.4 KB Visninger: 363

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    6
    Ang. kurver og sammenligninger:

    Tilsynelatende er jo kurven i RoDas siste posting jevnere enn den som er presentert tidligere i tråden, men den består for det første av et begrenset antall søyler, noe som kan sammenlignes med glatting av en kurve, og skalaen er jo mye mer sammenpresset. Jeg er ikke så sikker på at kurvene som er presentert tidligere i denne tråden har så mye mer variasjon enn oppsettet som RoDa viser søylekurven for. Både RoDas kurve og kurven tidligere i tråden har variasjoner på rundt 20dB i relativt lokale områder på grafen. Dette er for øvrig ganske normalt når romakustikken får spille med på målingene.

    Dette understreker viktigheten av å måle og presentere frekvensgang på samme måte for at det skal være sammenlignbart.
     
    R

    RoDa

    Gjest
    Hvor ville du med dette roffe?

    Jeg bare presenterte en annen kul-men-farget graf, uten sammenligning forøvrig.
    Ingen har nevnt noe om at disse to skulle være sammenligningsbare?

    R
     

    Veggen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.04.2006
    Innlegg
    1.224
    Antall liker
    6
    roffe skrev:
    Testet selv Symphonic II med AMT hjemme hos meg selv en gang i tiden.  Man husker slikt.
    Veggen skrev:
    Det er forøvrig sterke rykter om at Roar Moen er godt i gang med arbeidet med å få Patos på beina igjen. Vi får håpe det stemmer, de nye modellene så spennende ut.
    Hvor har du sett dem?
    Det ble postet noen bilder av noen temmelig forseggjorte prototyper tatt på en svensk hifi-messe i fjor:
    http://www.club-patos.com/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?985
    Beklager OT marsboer.
     
    M

    marsboer

    Gjest
    RoDa skrev:
    FAB skrev:
    Hadde kurvene ligget snorett, damn det hadde blitt kjedelig og uinspirerende å høre på.
    Kremt....

    En jevn (merk at jeg ikke skriver flat) frekvensgang i lytteposisjon er å foretrekke.
    Tiltet hit eller tiltet dit ihht egne preferanser, men ikke berg-og-dalbane.

    Det er en helsikes overgang å gå fra slikt noe og til jevn frekvenskurve.
    Det krever tid å bli klar over hva man vinner, og ikke bare hva man taper.
    Det er klart at festkuler her og der gjør lyden ved første ørekast mer spennende. Noe fremheves og noe gjemmes bort.
    Men over tid vil denne fargingen sette sitt preg på alt avspillt materiale og gjøre det for ensartet.
    Etter lengre periode med jevn frekvensgang høres det meste annet med store avvik kjapt farget.
    Men, der det funker så kan det låte morsomt. I alle fall ved besøk, spørs om det hadde vært slik over tid.

    Mine meninger seff, så det skal ikke tas som sannheter.

    Dette oppsettet (ikke lengre i samme rom, så ikke så interessant hva det er) spilte morsomt nok, men både eieren og jeg var enige i at det var over-the-top og for farget.




    Mvh
    Rolf
    Helt enig. Ingen tvil om at mitt frekvenskorrigerte oppsett var svært lite farget, noe som ble svært tydelig når man hørte ukorrigerte oppsett.

    Mitt nåværende oppsett er definitivt farget, men jeg føler at fargingen er av en type jeg ønsker, selv om klangbalansen definitivt har godt av litt moderering på sikt. Men jeg synes egentlig ikke at det er fylden som bør modereres, men heller litt mer nivå i det nevnte mellomtoneområdet.
    Fylden gir anlegget et driv og en autoritet som er få stativhøyttaleranlegg forunt.
     

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    6
    RoDa skrev:
    Hvor ville du med dette roffe?
    Du svarte på FABs innlegg, som sto direkte som tilsvar til grafene til marboer på side 4 i denne tråden. Jeg antok at ditt innlegg var en direkte oppfølger av dette, siden dette tross alt er en tråd for marsboers anlegg.

    Poenget mitt er å påpeke at den ene grafen ser veldig "berg og dalbane" ut, mens den du postet ser jevnere ut, men at de på grunn av ulik oppløsning på frekvensaksen (færre målepunkter med søyler) og ulik oppløsning på SPL-aksen er vanskelige å sammenligne. Det er også benyttet ulike måleoppsett. Du og jeg kan sikkert være enige om at grafene ikke er direkte sammenlignbare, men det er ikke sikkert at alle som leser tråden er like drevne i å lese måleresultater som deg og meg, RoDa.
     
    R

    RoDa

    Gjest
    Veggen skrev:
    roffe skrev:
    Testet selv Symphonic II med AMT hjemme hos meg selv en gang i tiden. Man husker slikt.
    Veggen skrev:
    Det er forøvrig sterke rykter om at Roar Moen er godt i gang med arbeidet med å få Patos på beina igjen. Vi får håpe det stemmer, de nye modellene så spennende ut.
    Hvor har du sett dem?
    Det ble postet noen bilder tatt på en svensk hifi-messe i fjor:
    http://www.club-patos.com/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?985
    Beklager OT marsboer.
    Mer OT:
    De der låt ikke som gammel-patos, langt derifra!
    (Med forbehold om at Densen trakk det i en viss retning i lyden da..)
    Gubben i lådan presenterte dem som Plinius' nye høyttalere......

    R
     
    R

    RoDa

    Gjest
    roffe skrev:
    RoDa skrev:
    Hvor ville du med dette roffe?
    Du svarte på FABs innlegg, som sto direkte som tilsvar til grafene til marboer på side 4 i denne tråden. Jeg antok at ditt innlegg var en direkte oppfølger av dette, siden dette tross alt er en tråd for marsboers anlegg.

    Poenget mitt er å påpeke at den ene grafen ser veldig "berg og dalbane" ut, mens den du postet ser jevnere ut, men at de på grunn av ulik oppløsning på frekvensaksen (færre målepunkter med søyler) og ulik oppløsning på SPL-aksen er vanskelige å sammenligne. Det er ikke sikkert at alle som leser tråden er like drevne i å lese måleresultater som deg og meg, RoDa.
    Bra poengtering, takk.

    R
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    RoDa skrev:
    FAB skrev:
    Hadde kurvene ligget snorett, damn det hadde blitt kjedelig og uinspirerende å høre på.
    Kremt....

    En jevn (merk at jeg ikke skriver flat) frekvensgang i lytteposisjon er å foretrekke.
    Tiltet hit eller tiltet dit ihht egne preferanser, men ikke berg-og-dalbane.

    Det er en helsikes overgang å gå fra slikt noe og til jevn frekvenskurve.
    Det krever tid å bli klar over hva man vinner, og ikke bare hva man taper.
    Det er klart at festkuler her og der gjør lyden ved første ørekast mer spennende. Noe fremheves og noe gjemmes bort.
    Men over tid vil denne fargingen sette sitt preg på alt avspillt materiale og gjøre det for ensartet.
    Etter lengre periode med jevn frekvensgang høres det meste annet med store avvik kjapt farget.
    Men, der det funker så kan det låte morsomt. I alle fall ved besøk, spørs om det hadde vært slik over tid.

    Mine meninger seff, så det skal ikke tas som sannheter.

    Dette oppsettet (ikke lengre i samme rom, så ikke så interessant hva det er) spilte morsomt nok, men både eieren og jeg var enige i at det var over-the-top og for farget.




    Mvh
    Rolf

    Vel, med snorett, så mener jeg tilnærmet lik snorett.
    Her viser du fram grafer som faktisk danser noen db opp og ned avhengig av frekvens,
    noe som er nok til at det blir engasjerende å høre på.
    0-10db er faktisk ganske mye og godt hørbart.

    mvh
     
    R

    RoDa

    Gjest
    marsboer skrev:
    Mitt nåværende oppsett er definitivt farget, men jeg føler at fargingen er av en type jeg ønsker, selv om klangbalansen definitivt har godt av litt moderering på sikt. Men jeg synes egentlig ikke at det er fylden som bør modereres, men heller litt mer nivå i det nevnte mellomtoneområdet.
    Fylden gir anlegget et driv og en autoritet som er få stativhøyttaleranlegg forunt.
    Litt mer nivå der du nevner vil jo gjøre kurven jevnere.

    Ellers støtter jeg prioriteringene delvis.
    Hadde selv noen velkomne farginger i mitt gamle rom. Folk spurte etter om sub-en sto på og slikt. 8)
    Veggen bemerket også min ca 50Hz pukkel, som kledde det meste av musikk så lenge ikke innholdet av 50 var for brutalt og langvarig på opptaket. ;)

    R
     
    R

    RoDa

    Gjest
    FAB skrev:
    Vel, med snorett, så mener jeg tilnærmet lik snorett.
    Her viser du fram grafer som faktisk danser noen db opp og ned avhengig av frekvens,
    noe som er nok til at det blir engasjerende å høre på.
    0-10db er faktisk ganske mye og godt hørbart.
    mvh
    Snorrett (innenfor 5dB spenn totalt ca) med litt fallende nivå med stigende frekvens, låter alt annet enn kjedelig.
    IMO

    R
     
    N

    nb

    Gjest
    Om man har testtoner (fås på nettet enkelt) så oppdager man ganske raskt at man høyst sannsynlig har betydelige resonnanser ett eller flere steder. De er som regel såpass tydelige at man ikke trenger noe måleinstrument for å finne de.
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    RoDa skrev:
    FAB skrev:
    Vel, med snorett, så mener jeg tilnærmet lik snorett.
    Her viser du fram grafer som faktisk danser noen db opp og ned avhengig av frekvens,
    noe som er nok til at det blir engasjerende å høre på.
    0-10db er faktisk ganske mye og godt hørbart.
    mvh
    Snorrett (innenfor 5dB spenn totalt ca) med litt fallende nivå med stigende frekvens, låter alt annet enn kjedelig.
    IMO

    R
    Helt sikkert en tilvennings sak som du nevner, Roda.

    Mvh
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Er bare å se på waterfall diagrammet det, så finner man kjapt ut hvilke ressonanser man er plaget med.
    Men jeg er veldig spent på hva som forårsaker suckouten i 2-5khz området.
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Da er Audacity installert.

    For de av dere som har blitt møkkete på fingra i hi-fi sammenheng før så skjønner dere kanskje hva som skal testes, forhåpentligvis i kveld.
     

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    6
    marsboer skrev:
    Da er Audacity installert.

    For de av dere som har blitt møkkete på fingra i hi-fi sammenheng før så skjønner dere kanskje hva som skal testes, forhåpentligvis i kveld.
    Nei, nå ble jeg faktisk litt usikker...
     

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    6
    marsboer skrev:
    Da har du vel rene fingre da ;D
    Liker å tro at jeg ikke har det, men jeg har kanskje en annen type møkk under neglene enn deg. ;)

    Skal du lage flere spor med EQ for å motvirke rommets respons for å sammenligne og se om det blir bedre da, eller noe slikt?
     
    M

    marsboer

    Gjest
    roffe skrev:
    marsboer skrev:
    Da har du vel rene fingre da ;D
    Liker å tro at jeg ikke har det, men jeg har kanskje en annen type møkk under neglene enn deg. ;)
    Mine hender er ikke akkurat preget av mye hardt arbeid for å si det slik..
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn