Tilfellet Frank Murud

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.431
Antall liker
3.966
Eiendomssjefen i undervisningsbygg som er siktet for å ha underslått nærmere 90 millioner kroner fra Oslo kommune.
En ting er at ledelsen i undervisningsbygg må være svært inkompetent og tidligere gått med skylapper foran øynene. De hadde jo på et tidligere tidspunkt, fra flere hold, fått indikasjoner på at noe måtte være galt i forhold til Murud. Bare det at en person bak et enkeltmannsforetak sender fakturaer for utført arbeid på mange millioner kroner, burde få noen klokker til å ringe.
Og jeg hater denne etterhvert standardfrasen som ledelsen i undervisningsbygg i etterkant av avsløringa kom med "...vi må gå igjennom alle våre rutiner på nytt for å se hva som sviktet i forhold til denne saken.." Åhh...blir helt matt av alle disse "sviktende rutinene"!

Nok om det. Det jeg egentlig ønsket å si ang. Murudsaken er at vi gjerne ønsker å se dette som en isolert sak, noe enkeltstående som ihvertfall ikke angår meg. Det er isåfall dumt. Morudsaken gjenspeiler bare samfunnet vårt og tiden vi lever i, på en ubehagelig måte. Det handler om mennesker som i utgangspunktet burde ha mer enn nok av materielle ting, mer enn nok av penger å leve for, men de svindler gjerne for å berike seg selv.

Mye vil ha mer- sier et gammelt ordtak. Murudsaken er bare en av mange. For ikke lenge siden hadde vi vannverksskandalen på Romerike. En mann som i utgangspunktet burde ha nok, men måtte svindle for å skaffe seg flere biler, hytter og hus. Jo mere du har, jo enda mere ønsker du å ha. Dette er blitt en sykdom i samfunnet vårt. "Rik er den som har lite, men allikavel føler at en har nok! "
Så på Dagsrevyen senest i går, en sak om "champagneadvokaten" fra frogner i oslo. I utgangspunktet en av landets advokater med mest i innkomme. Men han føler heller ikke at han har nok. For å bøte på det driver han sin virksomhet i grenselandet av det lovlige. Han kjøper og selger eiendommer, ikke bare på vegne av sine klienter, men også på vegne av seg selv. For å berike seg selv.
Jeg sier ikke at det er galt å tjene penger, men det er stadig flere i samfunnet vårt som opererer som "champagneadvokaten", nemlig at hva som er "rett" og "galt" å gjøre, hva som er moralsk riktig å gjøre, det spiller ingen rolle. Bare du er innafor regelverket så er alt tillatt. Noen blir dog så hekta at de havner utafor regelverket, i håp om ikke å bli oppdaga. De som utformer regelverket må stadig tette huller slik at disse i utgangspunktet ressurssterke menneskene ikke skal utnytte systemet på en utilsiktet måte.

Eva Joly har sagt at det som nå oppdages av offentlig korrupsjon bare er toppen av isfjellet. Hun har sikkert riktig. Dette med at folk som i utgangspunktet burde ha mer enn nok gjerne svindler for å berike seg selv i enda større grad, dette vil fortsette så lenge vi har feil fokus på hva som beriker våre liv. Og vi er alle delaktige i så måte som oponionsdannere.
Av og til ønsker jeg at det hadde kommet en kraftig smell, så kraftig at aksjemarkedet fullstendig hadde kollapset, at eiendomsmarkedet hadde kollapset. Det hadde vært vondt ei stund, men kanskje vi i ettertid da, i større grad enn nå, hadde skjønt hva ting egentlig dreier seg om.  
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.809
Antall liker
17.826
Sted
Østfold
Kan få heftig anlegg for 90 mill da. Selv etter å ha trukket fra 2,2 mill til A8 W12...
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Enig med deg Espen R, dette er uforståelig. Hvordan kan en mann holde det gående på denne måten, stikke så mye penger i egen lomme, menS skolene som skulle hatt pengene forfaller enda mer?
På noen områder skal man snu på hver en krone. Min datter fikk utdelt et halvt viskelær i år på skolen, sparetiltak!! Hadde man vært litt mer flink til å kontrollere hele veien til topps, og ikke bare helt nederst så kunne man nok ha avslørt mye.

Mange sier: "Det er lov å prøve seg."
Jeg er ikke neig, man har ikke lov å prøve seg, når man vet at man gjør noe galt. Det gjør bare samfunnet så mye mer tungvindt for alle, om man skal godta at får man en mulighet til å grabbe til seg, så gjør man det, bare ingen ser.
Om man faktisk stoler på et annet menneske, som man ikke kjenner, så er man naiv og dum. Sånn er det blitt.
Sånn var det ikke før, i hvert fall ikke i så stor grad som idag. Om man bestiller noe på postordre, vel så må man regne med å bli lurt. Selv om det står at et produkt virker sånn eller sånn, vel så "vet" man at dette er feil. For det er jo lov å prøve seg. Og det er de dumme som blir lurt, det er igrunn deres egen feil, dumme som de er.

Og det ser jo ut som de fleste synes at dette er greit?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.431
Antall liker
3.966
Komponenten, hvis du forstår meg slik at jeg ser mange urovekkende tendenser i samfunnet vårt i dag, da forstår du meg riktig. Dette gjelder hele grabbe-til-seg-kulturen i dag. Om det skjer gjennom offentlig korrupsjon eller den private triksekulturen, det er mye det samme.
Det grunnleggende er at mange mennesker i dag føler at de ikke har nok. Ikke nok penger, ikke nok biler, båter og hus. Dette til tross for at vi aldri har hatt mer av disse tingene enn i dag. Jeg ser ikke helt hva motivet til Frank Murud ellers måtte være...spenning...?

Jeg føler at det er en slags "dansen rundt gullkalven"- mentalitet i dag. Et stort fokus på materialisme og penger.

Ble temmelig forbauset da jeg var på et besøk hos en familie på råholdt utafor gardermoen for et par uker siden. Tenåringssønnen fortalte at han var blitt litt ...på en måte ertet..fordi familien ikke hadde vært på noen eksklusiv ferietur i sommer, de hadde kun vært i Danmark. De andre vennene hadde vært i Australia, Mauritius osv. Familien det her gjelder er langt fra noen fattigfanter, han er flyver i SAS, hun jobber på apotek. Samlet har de en inntekt på ca. 1 mill. i året.
Så langt har altså higen etter enda mer materialisme kommet, fordi dette eksemplet er bare en forlengelse av materialismen.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.431
Antall liker
3.966
Ang. Frank Murud. Leste at når han ble tatt for svindlingen hadde han en ny bestilling inne på bil. En spesialutgave av en Audi A8, tror den kostet rundt 1,2 mill. Var det for å kunne holde tritt med naboene han trengte ny bil ? Og hvor rent driver så naboene i deres forretninger ? Man kan jo lure.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.135
Antall liker
8.661
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Var ute for det same i militæret. Vi fekk vite at vi hadde det godt med tanke på pålegg m.m. om bord på båten, men så vart kokken tatt av vakta med ein diger ryggsekk full av spekepølse og dyre varer.....
Å gjere seg til tjuv, er stakkarsleg. Det går som regel ut over nokon!
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Ja, enig i dette og Espen R, det vil ingen enda ta lenger hva man ikke klarer seg uten, selv om man har mer enn nok. Jeg har f.eks vært imot at ungene mine skulle ha mobil, syntes ikke de trenger det når de er i 10-11 års- alderen, og ikke vet vi nok om skadevirkningene heller ennå. Da min datter var en av 2 i klassen som ikke hadde, så måtte man jo tilslutt krype til korset. Ikke trengte hun den heller, det gikk jo bare i ringetoner ol. Men det er ikke kjekt å være så prinsippfast at ungene dine skal lide heller, selv om det selvsagt er dumt å la seg presse.
Og dette er bare begynnelsen...
Men om vi har det ille, så tror jeg det er enda verre en del andre steder. Island f.eks, der jobber folk seg halvt ihjel på grunn av statussymboler. De må jo til syden en gang i året, fin bil +++

Man blir nok mer og mer egoistisk jo bedre vi får det, ser det ut til dessverre. Hvor stor del av det vi tjener gir vi frivillig til de som lite og ingenting har? Ikke mye, selv om man prøver å lette på samvittigheten med at fadderskap i redd barna eller sos barnebyer el.l.

Disse bedriftslederne med mange millioner i året i inntekt, hva skal de med det? Klarer de å bruke opp pengene, tror ikke jeg hadde klart det. Det blir litt sykelig synes jeg, jeg hadde ikke hatt samvittighet til den enorme sløsingen selv om jeg hadde hatt muligheten.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.431
Antall liker
3.966
Var ute for det same i militæret. Vi fekk vite at vi hadde det godt med tanke på pålegg m.m. om bord på båten, men så vart kokken tatt av vakta med ein diger ryggsekk full av spekepølse og dyre varer.....
Å gjere seg til tjuv, er stakkarsleg. Det går som regel ut over nokon!
Er man svolten, ja så kan det i enkelte høver sjåes gjennom fingra med litt steling. ;D
Men i dag, her til lands, steles det vel knapt fordi nokon er svolten. Ein og anna uteligger da..heilt harmløst..he he
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Komponenten, hvis du forstår meg slik at jeg ser mange urovekkende tendenser i samfunnet vårt i dag, da forstår du meg riktig.
Det mest foruroligende er at så mange vil bestemme hva andre skal mene, hvilke verdier de skal ha og hva de skal være opptatt av. Noen lever for penger og fete biler, hva så? Lovbrytere skal retten ta seg av basert på handling, hva som ligger bak er ikke dens anliggende. Og hva andre folk holder som viktig og meningsfylt i sine liv er ikke ditt anliggende. Argumentet om at "alt er så mye verre i dag enn før" er dessuten bare tøys, verden har aldri på noe tidspunkt vært mer sivilisert enn nå. Forskjellen er at vi nå hører vi om all faenskapen via TV og aviser, mens folk i gamle dager var lykkelig uvitende. Det er meningsløst å la seg affisere av ting man ikke råder over og som ikke påvirker en.

Disse bedriftslederne med mange millioner i året i inntekt, hva skal de med det?
Det er deres privatsak. Bruk dem på tull, spyl dem ned i dass, for oss har det ingen betydning. En bedriftsleder betales den lønnen bedriften anser at han er verdt. Hvis den lønner en leder med X millioner og han øker dens inntekt med 2X millioner, hvorfor i all verden skulle bedriften ha noen betenkeligheter med å betale denne lønnen? Direktøren i min bedrift tjente 17 mill. i fjor, men han har gjennomført en snuoperasjon som har generert verdier og overskudd langt større enn dette. Han er en god investering, også samfunnsøkonomisk. Man investerer millioner i kontorlokaler eller datautstyr, hvorfor ikke også ledere? I næringslivet er ansatte en investering på lik linje med programvare eller kopimaskiner. Hvis investeringen betaler seg, kjør på. Misunnelsen og kjeppjagingen som godt betalte ledere i Norge utsettes for har jeg null sympati for, den oser av særnorsk jantementalitet og er en hemsko for vår entreprenørånd.
 
P

Parelius

Gjest
En bedriftsleder betales den lønnen bedriften anser at han er verdt. Hvis den lønner en leder med X millioner og han øker dens inntekt med 2X millioner, hvorfor i all verden skulle bedriften ha noen betenkeligheter med å betale denne lønnen?
I frykt for å bli stemplet som en jante: Har du belegg for at det er slik verden fungerer? Fins det forskning som sier det, eller er det bare ideologi, "kableri", placebo uten virkning, misunnelsen i forhold til den andre lederen som tjener mer, grådigheten...
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Har det noe å si om det er placebo? Hvis ansettelsen av et individ medfører en inntektsøkning større enn vedkommendes lønnsutgifter, uansett om det er hans fortjeneste eller ikke, så er det pr. definisjon en god investering.
 
P

Parelius

Gjest
Har det noe å si om det er placebo? Hvis ansettelsen av et individ medfører en inntektsøkning større enn vedkommendes lønnsutgifter, uansett om det er hans fortjeneste eller ikke, så er det pr. definisjon en god investering.
Dette mener du ikke. Om værforholdene er slik at det sammenfaller med inntjeningen til et firma, så er det lederen som skal ha "æren"? Du er da ellers en mann som vil ha begrunnelser som er adekvate, hvorfor er det ikke slik innen politikken. Spørsmålet er om lederlønninger over et visst nivå generer bedre inntekter eller ei. Hvis det er slik at forskning kan vise til at det fins en grense hvor lederlønninger og inntjening ikke står i noe kausalt forhold til hverandre, da blir korrelasjonen rent ideologisk. Ideologi her er som kabler andre plasser, bare at det ikke lengre er en privatsak.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.809
Antall liker
17.826
Sted
Østfold
Jeg er usikker på om det er han eller de som kjøpte tjenesten av ham som har gjort blemma her men...
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Det er mulig jeg har ordlagt meg misforståbart, men hvis duppeditt X gir meg en opplevd lydmessig forbedring som svarer til dens pris, så anser jeg denne som en, for meg, fornuftig investering. Uansett om det skyldes placebo eller ikke, jeg har alltid sagt at folk må få kjøpe akkurat de kablene de selv har lyst på. Eller spyle pengene ned i dass om dette gir tilfredsstillelse. Jeg godtar imidlertid ikke uholdbare forklaringsmodeller for virkemåte eller årsakssammenhenger innen elektronikk, noen tilsvarende har jeg da heller ikke lagt for dagen i denne tråden. Dessuten gjør mitt fagområde at jeg har faglig interesse for duppeditters virkemåte, hvis jeg var styreleder i en bedrift, så ville jeg definitivt etterspurt holdbar dokumentasjon på at en investering hadde lønt seg før jeg var med på å effektuere den.

Jeg formoder at bedriftsstyrer opererer etter vitenskapelig og/eller empirisk kunnskap om investeringer, slik jeg også formoder at utviklingsavdelinger opererer etter ditto på sitt fagfelt. En bedrift som gjør dårlige investeringer vil tape markedsandeler, kapital og i ytterste instans gå konkurs. Lederlønninger er et ikke-problem, da bedriftene med den beste investeringsprofilen vil vinne frem i markedet og det nødvendigvis vil konvergere mot det "korrekte" nivået. Det er en feedbacksløyfe; enkel, men vakker. En regtek-professor på Gløshaugen drev på med et eksperiment der han modellerte økonomi og marked som tilbakekobblede reguleringssløyfer, det gjorde ham styrtrik. Jeg skal se om jeg finner igjen noen artikler om ham. Han satte opp et "koblingsskjema" over finansverdenen og regnet på den med banal kalkulus. Det fungerte som bare F.
 
P

Parelius

Gjest
Det er mulig jeg har ordlagt meg misforståbart, men hvis duppeditt X gir meg en opplevd lydmessig forbedring som svarer til dens pris, så anser jeg denne som en, for meg, fornuftig investering. Uansett om det skyldes placebo eller ikke, jeg har alltid sagt at folk må få kjøpe akkurat de kablene de selv har lyst på. Eller spyle pengene ned i dass om dette gir tilfredsstillelse.
Der er vi enige, selv om vi begge mener at dette ikke greit nok, så vi (nuvel, du) bedriver opplysning. Hvorfor drive opplysning om det er deg ett fett? Kanskje liker du sannheten bedre enn bedraget? Likevel, vi er i offentligheten nå. Det private forbruk er uvesentlig (om enn ikke så uvesentlig som du vil ha det til.)

Jeg godtar imidlertid ikke uholdbare forklaringsmodeller for virkemåte eller årsakssammenhenger innen elektronikk, noen tilsvarende har jeg da heller ikke lagt for dagen i denne tråden.
Neida, jeg vil bare ikke gjøre politikk til noe ikke-faglig eliksiraktig, hinsides sannhetskrav. Så, det faglige har jeg intet å utsette på, blir bare litt svett av at politikk er hinsides alt som vi krever av faglighet ellers. Det er ikke det samme, men ikke motsetninger heller.

Dessuten gjør mitt fagområde at jeg har faglig interesse for duppeditters virkemåte, hvis jeg var styreleder i en bedrift, så ville jeg definitivt etterspurt holdbar dokumentasjon på at en investering hadde lønt seg før jeg var med på å effektuere den.

Jeg formoder at bedriftsstyrer opererer etter vitenskapelig og/eller empirisk kunnskap om investeringer, slik jeg også formoder at utviklingsavdelinger opererer etter ditto på sitt fagfelt.
Hvorfor formoder du så mangt her, når du andre plasser ikke slår deg til ro med formodniger. Kanskje er dette et felt hvor formodninger er minst på sin plass, siden det er litt annerledes enn 2+2=4. Men det bør ikke gjøre oss sløve, heller tvert imot.

En bedrift som gjør dårlige investeringer vil tape markedsandeler, kapital og i ytterste instans gå konkurs. Lederlønninger er et ikke-problem, da bedriftene med den beste investeringsprofilen vil vinne frem i markedet og det nødvendigvis vil konvergere mot det "korrekte" nivået. Det er en feedbacksløyfe; enkel, men vakker. En regtek-professor på Gløshaugen drev på med et eksperiment der han modellerte økonomi og marked som tilbakekobblede reguleringssløyfer, det gjorde ham styrtrik. Jeg skal se om jeg finner igjen noen artikler om ham. Han satte opp et "koblingsskjema" over finansverdenen og regnet på den med banal kalkulus. Det fungerte som bare F.
Den ville vært mer enn interessant. Om det gjør oss klokere, det er et anet spøsmål, og politikk har vel litt med klokskap å gjøre (tror jeg). Ellers er jeg mer enn skeptisk til økonomer, spesielt etter at en nobelprisvinner i økonomi sa at beviset på at det var en vitenskap, var at den kunne komme med forutsigelser. Økonomers forutsigelser står på Dagbladets førsteside...


Tillegg: Jeg venter fremdeles på belegg for relasjonen "lederlønning-inntjening" og god argumentasjon på det kvantitative forhold. Å snakke om marked her, er feilslått. Hvordan forklarer du da sammenhengen mellom enorme lønninger og lusen inntjening. Det synes å forbli et mantra, som ikke lar seg avkrefte, så lenge de som bestemmer lønningene ikke tar forholdet alvorlig. Muligheten er altså tilstede for at høyt gasjerte ledere gjør en dårlig inntjening, samtidig som at de som bestemmer de høyt gasjerte gir blaffen i hva erfaringen tilsier. Lønnsfastsettelse kan altså være ideologisk fundert... Hva vet jeg. Men jeg formoder lite her.

Tillegg II: et lite tillegg i første punkt.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Der er vi enige, selv om vi begge mener at dette ikke greit nok, så vi (nuvel, du) bedriver opplysning.
De fleste har en dragning mot å bedrive opplysningsvirksomhet innen sitt fagfelt. Jeg har så absolutt ingen motforestillinger mot faglig politisk opplysningsvirksomhet, selv om politikk til syvende og sist i stor grad vil dreie seg om ideologi.

Neida, jeg vil bare ikke gjøre politikk til noe ikke-faglig eliksiraktig, hinsides sannhetskrav. Så, det faglige har jeg intet å utsette på, blir bare litt svett av at politikk er hinsides alt som vi krever av faglighet ellers.
Det er jeg helt med på. Men demokratiet er en gang lagt opp på en slik måte at de ufaglærte massene har det endelige ord. Det finnes gode argumenter for et opplyst enevelde, men det er problematisk om beslutningsmakten ikke skal tilfalle de som beslutningene faktisk berører. Som det ville vært problematisk om en elektronikkekspert skulle bestemt hva slags hifi alle skal kjøpe.

Hvorfor formoder du så mangt her, når du andre plasser ikke slår deg til ro med formodniger.
Stilt ovenfor en problemstilling hvor man ikke har inngående faglig kunnskap, så er alternativene enten at man formoder, at man lar seg opplyse eller at man ser bort fra problemstillingen. Siden faglig kjennskap til alle samfunnsområder er en ubestigelig oppgave, blir den politiske realiteten for de fleste at man benytter en kombinasjon av de tre.

Jeg venter fremdeles på belegg for relasjonen "lederlønning-inntjening" og god argumentasjon på det kvantitative forhold.
Til syvende og sist er "the proof of the pudding in the eating". Bedrfter med en fornuftig investeringsprofil vil nødvendigvis komme seirende ut på lang sikt. Siden man har konvergert mot en gitt lederlønning, er det nødvendigvis slik at denne empirisk sett er mest formålstjenlig under den gitte kontekst lovverk, bedriftens størrelse og marked samt sosiale forhold setter.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.099
Antall liker
8.593
Torget vurderinger
0
Tillegg: Jeg venter fremdeles på belegg for relasjonen "lederlønning-inntjening" og god argumentasjon på det kvantitative forhold. Å snakke om marked her, er feilslått. Hvordan forklarer du da sammenhengen mellom enorme lønninger og lusen inntjening. Det synes å forbli et mantra, som ikke lar seg avkrefte, så lenge de som bestemmer lønningene ikke tar forholdet alvorlig. Muligheten er altså tilstede for at høyt gasjerte ledere gjør en dårlig inntjening, samtidig som at de som bestemmer de høyt gasjerte gir blaffen i hva erfaringen tilsier. Lønnsfastsettelse kan altså være ideologisk fundert... Hva vet jeg. Men jeg formoder lite her.

Tillegg II: et lite tillegg i første punkt.
I noen bedrifter er det nok en sammenheng mellom inntjening og lederlønning, men slett ikke i alle. En liten bedrift med en interessert eier vil være mer nøktern og forlange at den dyre lederen virkelig leverer "varene", mens i større aksjeselskaper med mange aksjonærer og spesiellt i statlige og kommunale selskaper synes lederlønna å være mere ideologisk fundert uten den samme iver til å se resultater fra denne lederen.

Problemet med de høye lederlønningene er ikke at de ødelegger landets økonomi, men at de gir en problematisk signaleffekt. Men da er vi inne på irrasjonelle faktorer, politikk og misunnelse som to av flere. Og slike faktorer kan vi kanskje heller ta i en annen tråd.

Jeg vil uansett si meg enig med Løkken i at hvorfor en person tjener som han gjør er noe som vel egentlig kun angår arbeidstakeren og arbeidsgiveren. Når det gjelder hvor mye han tjener så angår det også likningskontoret. For øvrig er det ikke noe som andre har noe med. Når det gjelder personer ansatt i offentlige stillinger, statlige og kommunale ( inkl. fylkeskom. ) er saken litt mer komplisert da vi alle på sett og vis er arbeidsgiver og part i saken gjennom våre skattepenger. Slike stillinger vil det være naturlig at det blir debatt om, selv om debatten ofte blir lite konstruktiv på grunn av at misunelsen ofte blir et element i debatten. En av ulempene ved demokratiet er at avgjørelser i en viss grad kan bli fattet ut fra følelser og antipatier og ikke ut fra kjølig saklig analyse.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.099
Antall liker
8.593
Torget vurderinger
0
Som det ville vært problematisk om en elektronikkekspert skulle bestemt hva slags hifi alle skal kjøpe.
Eller ennå værre, om det skulle bestemmes av en journalist i Dagens Næringsliv !! ( HiFi over 5000,- er bortkastet ) Nei Gud forby !
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Sett at dette med enkeltpersoners praling med sine enorme midler er en trend. Sett at kapitalismen rent faktisk hviler på det faktum at pengestrømmen MÅ gå fra de fattige til de rike. Sett at de rike blir færre og færre, rikere og rikere, mens de fattige blir fler og fattigere.
Da er vi inne på en trend som er farlig. Og da er faktisk Løkkens ignoranse / liberalisme også farlig. For man kan i prinsippet ikke la det skje. For noen år tilbake hørte jeg på radio en kvinne som hadde doktorgrad i makroøkonomi hevde at dersom du investerte 5 øre den dagen Jesus ble født, ville du i dag ha en verdi tilsvarende en gullklump med størrelse av Tellus. Om noen år ville du ha 8 slike. Implisitt i dette regnestykket ligger et at kapitalismen er selvdestruktiv. På lik linje med koloden og temperaturen risikerer vi en "termisk runaway" også i økonomien.
Så det ER faktisk betimelig å spørre om rendyrket kapitalisme og liberalisme er en farbar vei.

Honkey
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Da jeg skrev om bedriftsledere tenkte jeg ikke først og fremst på disse som bygger opp en bedrift fra 0, skaper arbeidsplasser og gjør en stor innsats for samfunnet. Det er heller ikke disse som tar ut millioner i lønn, i alle fall ikke før det går så det suser.
Jeg tenkte på disse selvgode spradebassene som vandrer fra den ene store bedriften til den neste. Millioner i lønn, millioner i fallskjerm. De blir ansatt, sier opp en haug med mennesker som jobber i bedriften, så går det så som så, man får utbetalt fallskjermen og så er det neste runde. Med gode kontakter og nok selvtillit kan de tydeligvis holde det gående en stund på denne måten.

Selvsagt må folk få hive pengen sine i dass om de vil, vi kan ikke straffe noen for det. Men poenget er om vi andre skal gå rundt og synes at dette er greit. Jeg synes ikke det er greit, når jeg vet at for disse pengene så kunne mange som sulter eller lider fått hjelp. Da er det rein og skjær egoisme, og det synes jeg vi har nok av som det er, man trenger virkelig ikke mer av slikt i vårt samfunn. Og ved å beundre og se opp til denne type mennesker så går det ikke rette veien.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.431
Antall liker
3.966
Det mest foruroligende er at så mange vil bestemme hva andre skal mene, hvilke verdier de skal ha og hva de skal være opptatt av. Noen lever for penger og fete biler, hva så? Lovbrytere skal retten ta seg av basert på handling, hva som ligger bak er ikke dens anliggende. Og hva andre folk holder som viktig og meningsfylt i sine liv er ikke ditt anliggende. Argumentet om at "alt er så mye verre i dag enn før" er dessuten bare tøys, verden har aldri på noe tidspunkt vært mer sivilisert enn nå. Forskjellen er at vi nå hører vi om all faenskapen via TV og aviser, mens folk i gamle dager var lykkelig uvitende. Det er meningsløst å la seg affisere av ting man ikke råder over og som ikke påvirker en.
Jeg har da ikke lagt meg opp i hva folk gjør på lovlig vis. Har man lyst til å tjene masse penger, så sier jeg bare: Go for it!
Det jeg snakker om er folk som på uærlig vis, på ulovlig vis skaffer seg goder, gjerne på bekostning av andre. Og grunnen til at jeg nevnte "champagneadvokaten" fra frogner er at han representerer en type folk som operer i gråsona for hva som ikke bare er lovlig, men som i høyeste grad stiller moralen til vedkommende i et tvilsomt lys. (men nå har jeg lest at moral er blitt et sånt antikvarisk begrep som er på vei ut) Og etter hva jeg oppfatter er det å opere i gråsona etterhvert blitt helt greit..også for advokater. Derfor kommer det nå nye regler for hva disse kan tillate seg å gjøre.

Du finner ikke noen statistikker på at utviklinga i dissse saker jeg snakker om er blitt bedre eller verre med årene. Men er en følsom så vil en merke de underliggende tendensene i samfunnet vårt, hvordan retning disse beveger seg i. Og dette gjør meg urolig. Det er kombinasjonen av mange faktorer. Det sterke fokuset på materialisme..."mye vil ha mer" holdninger fra folk som har mye fra før...den stadig økende forskjellen mellom de som har mye, og de som har lite (ikke minst i USA)...den markante økninga i grov vold i samfunnet. Hørte senest for noen dager siden at vold i skolen, mot lærere, her i Norge, bare for få år siden var helt ukjent. I dag er det blitt vanlig.

Det du ikke ser, Ivar, er at alle disse tingene henger sammens. Får vi ikke snart en kursendring, at vi skifter fokus på en rekke områder, tror jeg at vi i vår levetid vil oppleve noe svært ubehagelig. Dommedagsprofetier...kall det gjerne det.
 

quantum_leap

Hi-Fi interessert
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
88
Antall liker
0
Har det noe å si om det er placebo? Hvis ansettelsen av et individ medfører en inntektsøkning større enn vedkommendes lønnsutgifter, uansett om det er hans fortjeneste eller ikke, så er det pr. definisjon en god investering.
Og hvis en kan sparke en person uten at inntektene eller lønnsomheten faller tilsvarende, ja så burde man jo sparke han.

For Viking vil det være mere lønnsomt å sparke treneren, styret og hele administrasjonen. Det går jo ikke an å komme lengre ned på tabellen.
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
3
Du finner ikke noen statistikker på at utviklinga i dissse saker jeg snakker om er blitt bedre eller verre med årene. Men er en følsom så vil en merke de underliggende tendensene i samfunnet vårt, hvordan retning disse beveger seg i. Og dette gjør meg urolig. Det er kombinasjonen av mange faktorer. Det sterke fokuset på materialisme..."mye vil ha mer" holdninger fra folk som har mye fra før...den stadig økende forskjellen mellom de som har mye, og de som har lite (ikke minst i USA)...den markante økninga i grov vold i samfunnet. Hørte senest for noen dager siden at vold i skolen, mot lærere, her i Norge, bare for få år siden var helt ukjent. I dag er det blitt vanlig.

Det du ikke ser, Ivar, er at alle disse tingene henger sammens. Får vi ikke snart en kursendring, at vi skifter fokus på en rekke områder, tror jeg at vi i vår levetid vil oppleve noe svært ubehagelig. Dommedagsprofetier...kall det gjerne det.
Det finnes masse god statistikk på dette. Alt du skriver om her finnes i denne boken . Boken "Bowling alone" er varmt anbefalt av alle som er opptatt av samfunnsutviklingen.
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
3
Problemet med de høye lederlønningene er ikke at de ødelegger landets økonomi, men at de gir en problematisk signaleffekt. Men da er vi inne på irrasjonelle faktorer, politikk og misunnelse som to av flere. Og slike faktorer kan vi kanskje heller ta i en annen tråd.

Jeg vil uansett si meg enig med Løkken i at hvorfor en person tjener som han gjør er noe som vel egentlig kun angår arbeidstakeren og arbeidsgiveren. Når det gjelder hvor mye han tjener så angår det også likningskontoret. For øvrig er det ikke noe som andre har noe med. Når det gjelder personer ansatt i offentlige stillinger, statlige og kommunale ( inkl. fylkeskom. ) er saken litt mer komplisert da vi alle på sett og vis er arbeidsgiver og part i saken gjennom våre skattepenger. Slike stillinger vil det være naturlig at det blir debatt om, selv om debatten ofte blir lite konstruktiv på grunn av at misunelsen ofte blir et element i debatten. En av ulempene ved demokratiet er at avgjørelser i en viss grad kan bli fattet ut fra følelser og antipatier og ikke ut fra kjølig saklig analyse.
Det er slett ikke irrasjonelt å bry seg om lønninger, herunder lederlønninger. Få er tjent med at lønningene baseres på "trynetillegg" eller andre "kast mynt og krone metoder".

Den dagen alle slutter å "bry seg", vil samfunnet være gått i oppløsning. "Å bry seg" handler om å være deltaker i et demokrati. Det er derfor heller ikke knekkende likegyldig om pengene blir spylt i do, brukt til investeringer eller for å lære innvandrere norsk.

Skal offentlig sektor effektiviseres og drives som privat sektor, må også lønningene følge privat sektor.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
men nå har jeg lest at moral er blitt et sånt antikvarisk begrep som er på vei ut
Det er i hvertfall individuelt, - heldigvis.

Men er en følsom så vil en merke de underliggende tendensene i samfunnet vårt, hvordan retning disse beveger seg i.
Fremover, - heldigvis.

Det sterke fokuset på materialisme...
Når var det annerledes? Mennsker har til alle tider bygget palasser, katedraler, pyramider, overdådige gravkamre, templer og god vet hva for å tilfredsstille sin materielle fetisjisme. Det er ikke noe nytt.

..."mye vil ha mer" holdninger fra folk som har mye fra før...
Dette er jo nettopp grunnlaget for entreprenørskap. En entreprenør som ikke søker vekst kan like så godt hoppe av. "Mye vil ha mer" er grunnforutsetningen for økonomisk vekst og fremskritt. Hvis man ikke søkte mer, så kunne man likesågodt satt seg ned i hulen sin og vært fornøyd med en klubbe og en mørbanket mastodont. Man kan ikke slå seg til ro med status quo, da stopper alt opp.

...den stadig økende forskjellen mellom de som har mye, og de som har lite...
Økende? De fleste av verdens arkitektoniske underverker er bygget i tider da vanlige folk ikke eide nåla i veggen. I fordums kastesamfunn var forskjellen mellom adel og berme absolutt enorm. Det er først i senere tider at bermen faktisk har blitt matrielt bemidlet. At noen da reiser fra andre er ikke annet enn naturlig. Du får det til å høres ut som det er greit å være fattig, bare alle andre er fattige med deg. Hva slags holdning er nå det?

...den markante økninga i grov vold i samfunnet.
Les Snorre-sagaen så ser du at grov vold ikke akkurat har økt over et lengre perspektiv. Og verden har ikke gått under.

Hørte senest for noen dager siden at vold i skolen, mot lærere, her i Norge, bare for få år siden var helt ukjent. I dag er det blitt vanlig.
Snillisme har utvannet respekten for autoriteter, men det er ikke konsekvensen av en voldskultur, stikk motsatt av humanisme.

Får vi ikke snart en kursendring, at vi skifter fokus på en rekke områder, tror jeg at vi i vår levetid vil oppleve noe svært ubehagelig. Dommedagsprofetier...kall det gjerne det.
Hva slags kursendring?
Hvordan vil du påtvinge andre mennesker den?
Hvordan kan du forsvare å ville påtvinge andre mennesker holdninger?
Hva er din hypotetiske "handlingsplan"?
 
P

Parelius

Gjest
Hvem i all verden skulle ha nødvendig innsikt for å fastsette lederlønninger osv. i en bedrift om ikke styret har det? Dette er noe som menigmann overhodet ikke har forutsetninger for å kunne vurdere annet enn med misunnelighetens målestokk.
Helt enig! Hvem er vel vi, som skal kritisere den faglige kompetanse som befinner seg i styresalene. Uangripelig er deres kunnen, og blir de attakert, så vet vi a priori at bøllene kommer fra Jante.
 
P

Parelius

Gjest
Er helt enig med Ulltveit-Moe. Hvis våre relativt små lønnsforskjeller er konkurransehemmende i forhold til utlandet, så må dette utjevnes.
Jeg er også enig, når det formuleres slik. Men det er ikke det samme som å si at "våre relativt små lønnsforskjeller er konkurransehemmende". (Hva nå det ligger i et uttrykk som relativt små lønnsforskjeller)
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Jeg er også enig, når det formuleres slik. Men det er ikke det samme som å si at "våre relativt små lønnsforskjeller er konkurransehemmende". (Hva nå det ligger i et uttrykk som relativt små lønnsforskjeller)
Relativt små lønnsforskjeller = 20x (som forholdet mellom 250 000,- og 5 000 000,-)
Svaret avgitt!

Honkey
 
W

wurst

Gjest
Helt enig! Hvem er vel vi, som skal kritisere den faglige kompetanse som befinner seg i styresalene. Uangripelig er deres kunnen, og blir de attakert, så vet vi a priori at bøllene kommer fra Jante.
Ironi klær deg dårlig,du står mer til troende når du argumenterer på saklig grunnlag.  ;)

Jeg kan ikke skjønne og har heller ikke sett opplysninger som kan tyde på at utenforstående - som deg og meg - kan ha mulighet til å sette oss inn i en bedrifts indre anliggender og drift i en slik grad at en kan ha noen som helst berettiget oppfatning om f.eks. bedriftens lederlønninger. Det kan såmenn godt hende at direktøren sørger for inntjening som mange ganger rettferdiggjør den lønn han har avtalt med sitt styre. En helt annen sak er at jeg ikke for mitt bare liv kan forstå at noen skulle trenge lønninger i 10-millionersklassen enn si greie å bruke så mye penger på sine egne behov. Man vil vel gå lei hvis man spiser indrefilet og drikker champagne hver dag? Men Bill Gates f.eks. bruker jo mye av sine midler på veldedighet så vidt jeg har skjønt, og det kunne jo være et eksempel til etterfølgelse.
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
3
Ulletveit-Moe argumenterer for høyere lønn til ledere ut i fra europeiske forhold, ikke ut i fra hvilke resultater lederne skaper. Men desverre drar han ikke inn de kulturelle og strukturelle forskjellene mellom Norge og Europa i sin argumentasjon for høyere lønn til ledere (og seg selv?). Det gjør at argumentasjonen hans kan kategoriseres som "mæle sin egen kake".
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Jeg er også enig, når det formuleres slik. Men det er ikke det samme som å si at "våre relativt små lønnsforskjeller er konkurransehemmende".
Nei, for å fastslå det må man se på migrasjonen av menneskelige ressurser og verdiskapning. Tidligere nevnte jeg vel strømmen av hjernemasse fra India til Silicon Valley, den er enorm og representerer en stor bortsløsing av potensial for Indias vedkommende. Hvis Norge tilsvarende blir eksportør av kompetanse, så er det et samfunnsproblem. Innen min bransje er dessverre realiteten at de fleste av de beste, de som kunne skapt et norsk Nokia-eventyr, forsvinner over dammen pga rammebetingelsene.

(Hva nå det ligger i et uttrykk som relativt små lønnsforskjeller)
Sammenlignet med verden omkring.
 
P

Parelius

Gjest
Ironi klær deg dårlig,du står mer til troende når du argumenterer på saklig grunnlag. ;)
Feil! Jeg er alltid velkledd. :)

Jeg kan ikke skjønne og har heller ikke sett opplysninger som kan tyde på at utenforstående - som deg og meg - kan ha mulighet til å sette oss inn i en bedrifts indre anliggender og drift i en slik grad at en kan ha noen som helst berettiget oppfatning om f.eks. bedriftens lederlønninger. ...
Sikkert ikke. Og når styrene heller ikke har det, henter de inn Hay Group. En skal ikke kimse av fagkunnskap!
 
P

Parelius

Gjest
Nei, for å fastslå det må man se på migrasjonen av menneskelige ressurser og verdiskapning. Tidligere nevnte jeg vel strømmen av hjernemasse fra India til Silicon Valley, den er enorm og representerer en stor bortsløsing av potensial for Indias vedkommende. Hvis Norge tilsvarende blir eksportør av kompetanse, så er det et samfunnsproblem. Innen min bransje er dessverre realiteten at de fleste av de beste, de som kunne skapt et norsk Nokia-eventyr, forsvinner over dammen pga rammebetingelsene.
Akkurat her tror jeg ikke vi er uenige. Spørsmålet er om scenarioet er det samme når vi snakker om disse ugudelige lederlønningene.
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.846
Antall liker
11.489
Underslo Murud 90 mill. fordi lederlønningen hans var for liten?
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Jeg synes det er feil å snakke om ledere som en gruppe. Det er gigantforskjeller på de som har bygget opp sin egen bedrift, og de som bare ansettes av et styre for å drive bedriften. De første har interesse av at bedriften skal gå bra, de siste har ofte stort sett først og fremst interesse for at de selv skal klare seg bra. Sånn virker det ofte på meg i alle fall.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.431
Antall liker
3.966
Fremover, - heldigvis.
Jeg forstår det slik at du utelukkende ser det på denne måten. Jeg ser det litt annerledes.


Når var det annerledes? Mennsker har til alle tider bygget palasser, katedraler, pyramider, overdådige gravkamre, templer og god vet hva for å tilfredsstille sin materielle fetisjisme. Det er ikke noe nytt.
Forskjellen nå og fra steinalderen er at vi er mange flere mennesker på jorda, den industrielle og teknologiske revolusjon har gjort det mulig å drive rovdrift på moder jord. Vi har ikke lengre en bærekraftig utvikling. Nye tider trenger nye løsninger, og vi er fremdels ikke kommet oss ut av blindsporet vi er i. Kanskje på tide å tenke nytt?


Dette er jo nettopp grunnlaget for entreprenørskap. En entreprenør som ikke søker vekst kan like så godt hoppe av. "Mye vil ha mer" er grunnforutsetningen for økonomisk vekst og fremskritt. Hvis man ikke søkte mer, så kunne man likesågodt satt seg ned i hulen sin og vært fornøyd med en klubbe og en mørbanket mastodont. Man kan ikke slå seg til ro med status quo, da stopper alt opp.
Er all butikk god butikk for deg?
Økonomisk vekst som ikke på sikt er bærekraftig, er det et fremskritt? Når rikingene skal kjøpe seg ny båt foretrekker de at treverket ombord er teek eller noe annet eksotisk fra regnskogen i Amazonas. Kort spørsmål: Så lenge det alltid vil være produsenter av luxusyeater en eller annen plass i verden som benytter seg av treverk fra Amazonas i sin båtproduksjon, er det da riktig at norske myndigheter godkjenner bruk av slikt treverk brukt i norsk båtindustri for ikke å tape produksjon og arbeidsplasser til utlandet?
Bare et eksempel slik at jeg vet hvor du står.


Økende? De fleste av verdens arkitektoniske underverker er bygget i tider da vanlige folk ikke eide nåla i veggen. I fordums kastesamfunn var forskjellen mellom adel og berme absolutt enorm. Det er først i senere tider at bermen faktisk har blitt matrielt bemidlet. At noen da reiser fra andre er ikke annet enn naturlig. Du får det til å høres ut som det er greit å være fattig, bare alle andre er fattige med deg. Hva slags holdning er nå det?
Fattig...? Hva er fattig i norge, og fattig i India ? Selv en lutfattig famile i Norge som kun har 175.000,- i inntekt i året kan, bare ved å lese dagens avis, låne bil og henger, skaffe seg GRATIS møblement for ei komplett stue av helt kurant kvalitet! Da slipper nemlig folk selv å kjøre de 5 år gamle møblene på fyllinga.
I sentralafrika er fattigdomsgrensa på rundt 1 dollar dagen.

Som jeg sa, forskjellen fra før til i dag er at vi ikke har ei bærekraftig utvikling. Nye tider krever nye løsninger.


Hva slags kursendring?
Hvordan vil du påtvinge andre mennesker den?
Hvordan kan du forsvare å ville påtvinge andre mennesker holdninger?
Hva er din hypotetiske "handlingsplan"?
Vi må bevege oss opp på et høyere plan. Bort fra mentaliteten av at "det er jævlig fett å ha mest mulig av biler, båter og hus".

Kan ikke påtvinge andre mennesker mine holdninger, og vil det heller ikke. Men gjennom denne debatten vil noen kanskje gjøre seg noen nye tanker, og det vil på sikt kanskje skape positive virkninger (slik jeg ser det)

Vil ikke påtvinge mennesker mine holdninger.

Handlingsplan...er ikke kommet så langt ennå... :p
 
Topp Bunn