Politikk, religion og samfunn Thomas Quick - bør han tilbake i fengsel?

[Gjestemedlem]

Thomas Quick, eller Sture Ragnar Bergwall som er et av de andre navnen han går under er som mange har fått med seg frikjent for det siste av drapene han ble dømt for.

Mannen ble i all hovedsak dømt fordi han tilsto drapene og gikk inn i rollen som massemorder med stor glede og utspekulerthet. Det har i ettertid vist seg å være svindel.

Så greit nok at han til slutt blir frikjent for disse.

Men denne saken er mye mye mer alvorlig enn denne lystløgnerens ve og vel. Drapene var høyst reelle, og på grunn av denne mannens sabotasje av politiarbeidet har det ført til at mordere har gått fri... og ikke usannsynlig kan ha drept flere ganger som følge av dette.

Så nå når sannheten er kommet på bordet bør man tiltale TQ for å ha ødelagt politiets etterforskning og bistått rovmordere slik at disse har gått fri, og med stor sannsynlighet også med dette sørget for at flere har blitt drept. Alt i et narsissistisk rollespill og drømmer om å bli morderkjendis.

Om drapssakene er foreldet er det forhåpentligvis ikke for sent å få mannen tiltalt og dømt. Forhåpentligvis til mange mange års forvaring på anstalt.

 

[Voff]

Men mannen er vel ikke helt tilregnelig...?

 

[Gjestemedlem]

Men mannen er vel ikke helt tilregnelig...?

Det kan jo retten i så fall vurdere, og evt. sperre ham inne på et asyl hvis det er mer hensiktsmessig.

 

[uob]

En helt klart psykisk syk person. og om han skulle bli dømt for det du mener han kan dømmes for, så vil vel straffen aldrig kunne bli så høy som det han allerede har sonet.

Det man heller bør se på (og som man jo vil se på) er hvordan rettsaparatet både i Sverige og i Norge har kunnet dømme denne mannen.

 

[Gjestemedlem]

Det man heller bør se på (og som man jo vil se på) er hvordan rettsaparatet både i Sverige og i Norge har kunnet dømme denne mannen.

Det vil nok bli sett hardt og lenge på i tiden som kommer. Her er udugelighet både hos politiet, påtalemyndigheter og psykiatrien.

Men det fritar ikke Thomas Quick for det ansvaret han har for sine handlinger. Mange mennesker kan ha blitt drept på grunn av ham og hans rollespill, og mordere går kanskje fri ennå.

 

[Zomby_Woof]

Mer tilbøyelig til å ønske en vurdering av straffbarheten i politiarbeidet som er gjort. Med skikkelig utført politiarbeid skulle det vært en ganske smal sak å avsløre så mange falske tilståelser.

 

[Cash 63]

Sabbotasje jobben stod nog åklagarmyndigheten selve før,som mer eller mindre la bevis matrial i hans händer. Samt Psykiatrien på Säters sykhus som førsåg han med junk når han kom med noen historier.
Leif GW Persson har mye intrs om Quick skandalen.

 

[Zomby_Woof]

Jan Guilllou har også kommet med et par temmelig skarpe og treffende betraktninger i Ordets makt og vanmakt. Absolutt leseverdig samling av kommentarartikler, forresten. Tabben lå antageligvis i at de trodde på tilståelsene fra starten, og deretter (ubevisst?) hjalp TQ/SW med å justere seg gradvis inn på gjerningsbeskrivelser som hang sammen med øvrig bevismateriale.

 

[Bjørn.H]

Mer tilbøyelig til å ønske en vurdering av straffbarheten i politiarbeidet som er gjort. Med skikkelig utført politiarbeid skulle det vært en ganske smal sak å avsløre så mange falske tilståelser.

Problemet har vel til en viss grad vært at man har vært så villige til å tro på ham.

 

[Stein 99]

Man må vel heller tolke dette diten at politi og domstol har latt seg lure av denne mannen, i lang tid og det er veldig bekymringsfullt.
Han har selvfølgelig med sine tilståelser forstyrret politiets arbeid med falske opplysninger, og det er straff for det, men det er ikke det store poenget her. Det ble aldri funnet et eneste bevis på hans tilståelser som massemorder. Det er merkelig fordi en tilståelse for et drap er ikke nok i seg selv til domfellelse.Klart dette må granskes.

 

[vredensgnag]

Terapeutene som intervjuet Quick brukte regresjonsanalyse, der man forsøker å fremkalle vonde minner.
Quick "fremkalte" ting som han opplevde at terapeuten tente på - og terapeuten ville ha flere slike minner - som Quick leverte i bøtter og spann.

Når det gjaldt Therese-saken, som han refererte til, så sa han opprinnelig at han hadde vært i Norge på en meget varm og fin dag, og hadde tatt en jente som var blond. Dette ble til Therese, fordi påtalemyndigheten ønsket å tro at de hadde tatt morderen/bortføreren. Det var nedbørsrekord i Drammen den dagen Therese forsvant.

Quick saboterte ikke etterforskningen, han ble brukt av apparatet til å forklare forsvinninger de ikke hadde svar på, og han ble en grei sekkepost å krysse av mot. Mannens ønske om å tekkes sin terapeut, kombinert med politiets ønske om å oppklare saker, ble etterhvert til kanskje den største skandalen i svensk-norsk politietterforskning noensinne.

Så hvorfor skal han i fengsel?

 

[rock]

Er vel vanskelig å tiltale Thomas Quick for misvisende opplysninger når man har pumpet ham full av medikamenter før avhør.

Hvoretter han har tilpasset sine opplysninger fra helt hinsidige til mere etterforskningsmessig riktig i forhold til de faktiske forhold.

De faktiske forhold er da de dreptes utseende, vær på drapsdagen, klær de brukt, osv.

 

[Bx]

Nok en sak som viser hvor dårlig rettsvesenet fungerer. Det er rett og slett deprimerende....

 

[Gubra]

Trodde slikt bare skjedde i Amrikka jeg.

 

[tce-teams]

Men mannen er vel ikke helt tilregnelig...?

Denne tq er ikke tilregnelig , det skal være sikkert.

 

[Honkey-Chateau]

Det man heller bør se på (og som man jo vil se på) er hvordan rettsaparatet både i Sverige og i Norge har kunnet dømme denne mannen.

Det vil nok bli sett hardt og lenge på i tiden som kommer. Her er udugelighet både hos politiet, påtalemyndigheter og psykiatrien.

Men det fritar ikke Thomas Quick for det ansvaret han har for sine handlinger. Mange mennesker kan ha blitt drept på grunn av ham og hans rollespill, og mordere går kanskje fri ennå.

Ansvar, Gjestemedlem, er noe som tilligger tilregnelighet. I flere år har mange visst at Quick den gang var langt fra tilregnelig, og, i likhet med et i annet nesten utrolig justismord (dobbeldømmingen av Fritz Moen), klarte altså Quick ved hjelp av avhørernes tunnelsyn og gode styring, å tilpasse seg de forklaringene Politiet ønsket seg. Quick var på den tiden tungt medisinert, og i etterpåklokskapens grelle belysning, kan man da ikke be om at Quick skal dømmes enda en gang, fordi Politiet ikke klarte å komme seg ut av tunnelen? Hva slags samfunn er det du vil ha, egentlig?

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

Man må vel heller tolke dette diten at politi og domstol har latt seg lure av denne mannen, i lang tid og det er veldig bekymringsfullt.
Han har selvfølgelig med sine tilståelser forstyrret politiets arbeid med falske opplysninger, og det er straff for det, men det er ikke det store poenget her. Det ble aldri funnet et eneste bevis på hans tilståelser som massemorder. Det er merkelig fordi en tilståelse for et drap er ikke nok i seg selv til domfellelse.Klart dette må granskes.

Synes du snur saken på hodet. Det er Quick som ble sterkt forledet av Politiet, ikke motsatt.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Ansvar, Gjestemedlem, er noe som tilligger tilregnelighet. I flere år har mange visst at Quick den gang var langt fra tilregnelig, og, i likhet med et i annet nesten utrolig justismord (dobbeldømmingen av Fritz Moen), klarte altså Quick ved hjelp av avhørernes tunnelsyn og gode styring, å tilpasse seg de forklaringene Politiet ønsket seg. Quick var på den tiden tungt medisinert, og i etterpåklokskapens grelle belysning, kan man da ikke be om at Quick skal dømmes enda en gang, fordi Politiet ikke klarte å komme seg ut av tunnelen? Hva slags samfunn er det du vil ha, egentlig?

Honkey

Det er riktige spørsmål. Et par elementer der kan være:

Bør mennesker kunne fratas skyld for sine handlinger bare fordi de har rare tanker, har fått diagnosen utilregnelige, har personlighetsforstyrreler eller på annen måte ikke er 100% i vater. Skal man fritas for alt personlig ansvar uansett hvordan dette rammer andre mennesker og hvilken skade man forvolder bare man er "utilregnelig". Skal samfunnet stå tilbake maktesløs og måtte la kriminelle gå fri hvis bare en psykiater har overstyrt rettsvesenet og frikjent en person fra sitt ansvar overfor andre mennesker og samfunnet.

Dette er viktige spørsmål både samfunnsmessig og moralsk.

Jeg er nok av den oppfatning om at mennesker skal være ansvarlig for sine handlinger uansett motivasjon og sinnstilstand. Det er jo allerede et prinsipp at det ikke er nødvendig en gang å vite om en lov for å kunne bli dømt for å ha brutt den.

Så jeg ønsker meg nok et samfunn der mennesker holdes ansvarlig for sine handlinger, spesielt når disse alvorlig rammer andre mennesker. Et samfunn du kan bli dømt for drap og man dreper selv om en mann i hvit frakk prøver å legge inn veto ved å skylde på uklarhet i motivasjon.

Et rettsystem der skyld bedømmer mer utifra faktiske handlinger enn motivasjon og hensikt.

Retten må jo kunne ta hensyn til sinnstilstand ved tilmåling av straff og galskap kan være formildende eller skjerpende alt etter som, men som hovedprinsipp bør vi komme oss bort i fra dagens system der folk går fri fra ansvar for egne handlinger bare motivene er "riktige".

Så jeg ønsker med andre ord at tilregnelighet ikke skal være en vesentlig faktor i straffesaker, med mindre vi snakker om mennesker som ikke en myndige eller umyndiggjort og dermed andre menneskers ansvar.

 

[Griffenfeldt]

Mener du fremdeles Thomas Quick, eller er du over på generell rettsoppfatning og moral Gjestemedlem?

 

[Honkey-Chateau]

^ For meg ser det ut til at Gjestemedlem ikke har de mest elementære kunnskaper om menneskesinnet. Hva når den avhørte selv ikke har den fjerneste anelse om hva som er virkelig og hva som er funnet på i ens egen hjerne? Har du noen gang sett inn i øya til, og pratet med en psykotisk person, Gjestemedlem? At et menneske ikke er 100% tilregnelig fratar ikke automatisk vedkommende fra ansvar for egne handlinger, problemet er at dette med tilregnelighet kan hos enkelte variere fra 0 - 100% gjennom døgnet, man kan flyte trinnløst fra å være tilstede i virkeligheten, over til den komplette forvirring i løpet av kort tid.
Jeg ser for øvrig liten vits i å forklare deg grunnleggende psykologi, det er bare det at sånne forenklede problemstillinger du setter opp her over, er fullstendig uinteressante, da de ikke passer med det som skjer i virkeligheten.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Mener du fremdeles Thomas Quick, eller er du over på generell rettsoppfatning og moral Gjestemedlem?

Nei .. det over var en helt generell betraktning og er ikke direkte relatert til quicksaken. Burde ha presisert det.


Jeg husker ikke lenger alle detaljer i den quicksaken og vil ikke konkludere med noe, men bruker den mest for å påpeke at selv om mannen er frikjent for drap har han begått svært alvorlige handlinger som i verste fall kan ha bistått drapsmenn, og at dette er noe man bør se på om han kan holdes ansvarlig for.

Det mest interessante er dog en debatt om når man er ansvarlig for egne handlinger.

 

[Gjestemedlem]

^ For meg ser det ut til at Gjestemedlem ikke har de mest elementære kunnskaper om menneskesinnet. Hva når den avhørte selv ikke har den fjerneste anelse om hva som er virkelig og hva som er funnet på i ens egen hjerne? Har du noen gang sett inn i øya til, og pratet med en psykotisk person, Gjestemedlem? At et menneske ikke er 100% tilregnelig fratar ikke automatisk vedkommende fra ansvar for egne handlinger, problemet er at dette med tilregnelighet kan hos enkelte variere fra 0 - 100% gjennom døgnet, man kan flyte trinnløst fra å være tilstede i virkeligheten, over til den komplette forvirring i løpet av kort tid.
Jeg ser for øvrig liten vits i å forklare deg grunnleggende psykologi, det er bare det at sånne forenklede problemstillinger du setter opp her over, er fullstendig uinteressante, da de ikke passer med det som skjer i virkeligheten.

Honkey

Vi har i dag et rettsystem som fungerer svært dårlig på dette området. Det er mange eksempler på mennesker om anses som for friske til å kunne fengsles og for syke til å kunne straffes. Serieforbrytere som står fritt til å ignorere landets lover og regler og kan rane, stjele og herje på som de vil helt uten at noen har mulighet til å gripe inn.

Når det gjelder de alvorlige sakene så er jeg ikke i tvil om at mange er psykotiske, gale eller handler i affekt... men det grunnleggende spørsmålet er hvorfor dette skal frikjenne dem fra ansvarlighet for sine handlinger. Hvorfor skal tilregnelighet være en avgjørende faktor for når folk er ansvarlig eller ikke? Jeg vet at det er vanlig praksis, men jeg mener det er viktig å kunne diskutere om det er nødt til å være slik eller om man skal kunne utvide ansvarligheten for egne gjerninger til å også omfatte gjerninger begått i utilregnelighet.

Om man ikke engang våger å diskutere det på et generelt grunnlag forteller det men at det er desto viktigere å se på det temaet fra litt andre vinklinger og stille nødvendige spørsmål. Jeg har ikke noen endelige konklusjoner her men ønsker gjerne et forsvar av dagens prinisipper, emn da på et litt annet grunnlag enn at "slik er det bare" etc.

 

[Honkey-Chateau]

^ For meg ser det ut til at Gjestemedlem ikke har de mest elementære kunnskaper om menneskesinnet. Hva når den avhørte selv ikke har den fjerneste anelse om hva som er virkelig og hva som er funnet på i ens egen hjerne? Har du noen gang sett inn i øya til, og pratet med en psykotisk person, Gjestemedlem? At et menneske ikke er 100% tilregnelig fratar ikke automatisk vedkommende fra ansvar for egne handlinger, problemet er at dette med tilregnelighet kan hos enkelte variere fra 0 - 100% gjennom døgnet, man kan flyte trinnløst fra å være tilstede i virkeligheten, over til den komplette forvirring i løpet av kort tid.
Jeg ser for øvrig liten vits i å forklare deg grunnleggende psykologi, det er bare det at sånne forenklede problemstillinger du setter opp her over, er fullstendig uinteressante, da de ikke passer med det som skjer i virkeligheten.

Honkey

Vi har i dag et rettsystem som fungerer svært dårlig på dette området. Det er mange eksempler på mennesker om anses som for friske til å kunne fengsles og for syke til å kunne straffes. Serieforbrytere som står fritt til å ignorere landets lover og regler og kan rane, stjele og herje på som de vil helt uten at noen har mulighet til å gripe inn.

Når det gjelder de alvorlige sakene så er jeg ikke i tvil om at mange er psykotiske, gale eller handler i affekt... men det grunnleggende spørsmålet er hvorfor dette skal frikjenne dem fra ansvarlighet for sine handlinger. Hvorfor skal tilregnelighet være en avgjørende faktor for når folk er ansvarlig eller ikke? Jeg vet at det er vanlig praksis, men jeg mener det er viktig å kunne diskutere om det er nødt til å være slik eller om man skal kunne utvide ansvarligheten for egne gjerninger til å også omfatte gjerninger begått i utilregnelighet.

Om man ikke engang våger å diskutere det på et generelt grunnlag forteller det men at det er desto viktigere å se på det temaet fra litt andre vinklinger og stille nødvendige spørsmål. Jeg har ikke noen endelige konklusjoner her men ønsker gjerne et forsvar av dagens prinisipper, emn da på et litt annet grunnlag enn at "slik er det bare" etc.

Man kan sikkert diskutere det, men i det øyeblikket vi skal straffe mennesker som ikke har den ringeste anelse om hva de har gjort, er vi på så ville veier, at jeg anser det som en gedigen tilbakegang til middelalderske metoder. Konsekvensen av en slik tanke er at vi selvsagt også bør straffe barn på samme måte. De er i det minste i stand til å huske handlingene sine, selv om de ikke nødvendigvis ser det fulle konsekvensbildet.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Barn er ikke myndige og dermed er det foreldrene eller foresatte som står ansvarlig for deres gjerninger. Hvis noen er så borte vekk at de ikke "har den ringeste anelse" om hva de foretar seg og er farlig for andre mennesker, bør de ikke få fri tilgang til samfunnet.

Det var jo bare med nød og neppe at ikke Breivik ble kjent "utilregnelig", selv om han viste utmerket godt hva han gjorde, konsekvensene av det og hvor ulovlig det var. Det var bare en tilfeldig at ikke sakkyndige fritok ham for alt ansvar med hjemmel i disse lovene om utilregnelighet.

Så jeg vil påstå at vi har et dysfunksjonelt rettssystem, og at vi rett og slett bør vurdere hardt og nøye dette med utilregnelighet og straffeansvar.

Vi behøver ingen slike regler om utilregnelighet.

Ser vi på quicksaken igjen er det godt mulig at man kan komme frem til at mannen har blitt lurt, lokket eller svindlet av psykiatere og politi til å begå alvorlige straffbare handlinger, det samme hvis han er en pasient under andres forvaring Da hviler dette ansvaret på andre. Begge disse vil være gode argumenter for å frita for straff. Så her også er "utilregnelighet" et unødvendig konsept.