TangBand morrobygge

xerxes

Æresmedlem
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
14.587
Antall liker
11.175
Sted
Holmestrand
En ting jeg ikke har funnet skikkelig ut av ennå er forskjellen mellom bakoverrettet og framoverrettet horn.  For meg virker det egentlig som at et bakoverrettet horn blir en form for hornladet transmisjonslinje, eller er jeg helt på jordet?
For å si det litt enkelt: Et horn har minst areal ved elementet og størst ved lydåpningen. Jamfør en trompet, som er et horn. En transmisjonslinje der i mot har størst areal ved elementet, og minst ved utløpet. Den representerer en "motstand" for høytaleren på samme måte som et trykkammer eller basssreflekskabinett. Jeg har nok glemt mer om dette enn jeg husker, så fyr løs dersom jeg tar feil.
 

AudioDude

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
22.03.2006
Innlegg
435
Antall liker
0
Joda, jeg har vel skjønt såpass, jeg også. Det er mer teorien rundt design og dimensjonering av horn jeg snakker om. Skal et framoverrettet horn (altså hornlading av direktelyden) konstrueres annerledes enn et bakoverrettet horn (som altså gir lyd i tillegg til direktelyden).
Ja ! ...

Et framoverrettet horn er mye kortere og videre, fordi det skal forsterke typisk mellomtone og diskant området. Ved disse frekvensene er målene meget kritiske og blant annet vil hornutformingen medføre store endringer i spredning og forsterkningen ved ulike frekvenser.

Et bakoverrettet horn er designet for å forsterke de laveste frekvensene, dermed må det også være mye lengere, og hornets form er langt mindre kritisk.

Unntaket er kompresjonsbaserte horn for subområdet o.l.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Ja ! ...

Et framoverrettet horn er mye kortere og videre, fordi det skal forsterke typisk mellomtone og diskant området. Ved disse frekvensene er målene meget kritiske og blant annet vil hornutformingen medføre store endringer i spredning og forsterkningen ved ulike frekvenser.

Et bakoverrettet horn er designet for å forsterke de laveste frekvensene, dermed må det også være mye lengere, og hornets form er langt mindre kritisk.

Unntaket er kompresjonsbaserte horn for subområdet o.l.
Tror vi nærmer oss noe nå. Hvorfor er hornet langt? Er denne delen av teorien sammenlignbar med transmisjonslinjen? Er for øvrig litt skeptisk til påstanden om at en transmisjonslinje skal dempe lyden. Vitsen med en transmisjonslinje er etter hva jeg har skjønt å styre fasen på den bassenergien som er rettet bakover, slik at man istedenfor å få utslukking (slik man ville få i en for liten åpen baffel) får sammenfallende bass fra transmisjonslinjeutgangen og elementets direktelyd i bassen.

Mulig jeg fortsatt er på jordet, og til og med på feil jorde, men jeg skulle gjerne finne ut av dette... Det kunne jo være moro å forstå dette og finne ut hva som skjer hvis man tweaker tverrsnitt, lengde etc. for hornet i denne og andre konstruksjoner.
 

6bm8

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2005
Innlegg
2.038
Antall liker
654
Sted
Gressvik/Fredrikstad
Torget vurderinger
1
Transmisjonslinje

I et transmisjonslinjesystem står basselementet i den ene enden av en lang pipe. Poenget med dette er å unngå refleksjoner og stående bølger bak membranen. Dette gir bedre transientgjengivelse enn andre kabinettyper, fordi membranen ikke blir påvirket av refleksjoner. Utstrålingen fra baksiden av membranen blir altså transmittert bort i pipen eller linjen som den da kalles.


For å minske resonanser i pipen, den såkalte orgelpipeefekten, blir arealet i pipen gjort lineært minkende fra elementet til muningen. Arealet bør ikke bli mindre enn arealet til elementet.

Ved munningen av pipen er signalet forsinket og den dype bassen ligger 180 grader etter baksiden av membranen. hvis munningen er på fronten av kabinettet fås et tilskudd i dypbassen, fordi signalet da er 360 grader etter signalet på forsiden av membranet.

For å hindre signaler over dypbass i å nå ut, fylles hele linjen med dempematriale. Det vil virke som et lavpassfilter med grensefrekvens avhengig av dempingens tetthet. Dempingen medfører også at lydhastigheten synker, altså kan pipen gjøres kortere.

Lengden av pipen er oftest en fjerdedel av bølgelengden til elementets resonansfrekvens. F.eks. vil pipen bli 2,8meter for en resonansfrekvens på 30Hz. For å få plass til denne lange pipen i normale rom må den foldes. Hvis den foldes tre ganger vil kabinettet bare bli litt over en meter høyt.

Fordelen med transmisjonslinjesystem er at frekvensresponsen er lineær helt ned til elementets resonansfrekvens uten at dette går ut over dempingen i systemet. Pipen med dempemateriale vil være rent resistivt belastning ved høyere frekvenser. Ved lave frekvenser vil dempematerialet medføre en fordobling av membranmassen. Men den økte membranmassen medfører at effektiviteten til systemet synker drastisk, typisk er driftseffekter mellom 10 og 20 watt.

Det stilles spesielle krav til elementer som skal benyttes, Q bør være mellom 0,35-0,40 for å hindre tendenser til resonans. Det er også ønskelig med liten membran med stort utslag for å få flyttet luft ved lave frekvenser..

Kilde: Høyttalere - Jan Inge Sommerseth
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Ligger den boka online, eller har du skrevet inn ovenstående sitat?
 

6bm8

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2005
Innlegg
2.038
Antall liker
654
Sted
Gressvik/Fredrikstad
Torget vurderinger
1
Kommer snart noen flere bilder nå. Er snart fornøyd med finnish og fiteret er ferdig nå.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Vet ikke om den ligger online, jeg har skrevet det inn.  Selger boka hos Eltek.
Behandles hornkonstruksjoner der også?  Har "The Loudspeaker Design Cookbook", men kan ikke huske at  den omfatter horn.

Gleder meg til å se nye bilder.

Har kjøpt 4 stk slike elementer selv nå.  Har en liten, snodig, relativt uspennende konstruksjon i tankene.   Hvis den ikke funker kan jeg bruke det til 4.1 surround til PCen istedet.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.632
Antall liker
5.372
Torget vurderinger
1
Transmisjonslinje

I et transmisjonslinjesystem står basselementet i den ene enden av en lang pipe. Poenget med dette er å unngå refleksjoner og stående bølger bak membranen. Dette gir bedre transientgjengivelse enn andre kabinettyper, fordi membranen ikke blir påvirket av refleksjoner. Utstrålingen fra baksiden av membranen blir altså transmittert bort i pipen eller linjen som den da kalles.


For å minske resonanser i pipen, den såkalte orgelpipeefekten, blir arealet i pipen gjort lineært minkende fra elementet til muningen. Arealet bør ikke bli mindre enn arealet til elementet.

Ved munningen av pipen er signalet forsinket og den dype bassen ligger 180 grader etter baksiden av membranen. hvis munningen er på fronten av kabinettet fås et tilskudd i dypbassen, fordi signalet da er 360 grader etter signalet på forsiden av membranet.

For å hindre signaler over dypbass i å nå ut, fylles hele linjen med dempematriale. Det vil virke som et lavpassfilter med grensefrekvens avhengig av dempingens tetthet. Dempingen medfører også at lydhastigheten synker, altså kan pipen gjøres kortere.

Lengden av pipen er oftest en fjerdedel av  bølgelengden til elementets resonansfrekvens. F.eks. vil pipen bli 2,8meter for en resonansfrekvens på 30Hz. For å få plass til denne lange pipen i normale rom må den foldes. Hvis den foldes tre ganger vil kabinettet bare bli litt over en meter høyt.

Fordelen med transmisjonslinjesystem er at frekvensresponsen er lineær helt ned til elementets resonansfrekvens uten at dette går ut over dempingen i systemet. Pipen med dempemateriale vil være rent resistivt belastning ved høyere frekvenser. Ved lave frekvenser vil dempematerialet medføre en fordobling av membranmassen. Men den økte membranmassen medfører at effektiviteten til systemet synker drastisk, typisk er driftseffekter mellom 10 og 20 watt.

Det stilles spesielle krav til elementer som skal benyttes, Q bør være mellom 0,35-0,40 for å hindre tendenser til resonans. Det er også ønskelig med liten membran med stort utslag for å få flyttet luft ved lave frekvenser..

Kilde: Høyttalere - Jan Inge Sommerseth
En variant over temaet er B&Ws oprinnelige Nautilus, hvor basskabinettet (sneglehuset) reelt sett er en lukket transmisjonslinje, til forskjell fra et trykkammerkabinett. Poenget er med andre ord å absorbere all lydutstråling fra baksiden av høyttalerelementet. De øvrige elementene i nautilusen er som kjent montert i åpne bakovervendte transmisjonslinjer.

mvh
KJ
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Bare en tanke som slo meg:
TB W3-871S er jo diskant og mellomtone i ett.  Hva med å kombinere dette med en heftig 8-toms bassmellomtone i en toveis-konstruksjon og legge delingen omtrent  ved baffelstep?  Da vil man jo få toveis deling og baffelstep-kompensasjon med et minimum av delefilterkomponenter.
Dette gjelder vel for øvrig de fleste fulltone-elementer som har god ytelse i diskanten, eller hva?
Og hvis man har en 8-tommer som ikke har for vanskelig oppbrytning, så er det jo ingen fare med lavere ordens filter heller...
 
T

theStig

Gjest
En bør vel opp i en 10" eller større for å matche TB'ens 87 dB over bafflestep. Man trenger en bass med half-space følsomhet på 92-93 dB, og da blir 8-tommere litt tynt tror jeg.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
342
Denne 3" trenger en ekstra bass for å fylle tomrommet under 150Hz. Imidlertid kan man bygge den inn i horn. Et 3,5 meter foldet horn gir faktisk en bassrespons helt ned til 55Hz, og med en følsomhet noe optimistiske 110dB ved 2,83V tilført signal, og ved 1m målt avstand - i følge simuleringer i alle fall. Halsarealet er på 13cm^2 og en munning på 3271cm^2, halsimpedansen på 0 ved 40Hz, og hornet er et hypex-horn. Man må faksisk innføre en omvendt baffelstep ved ca 110- 150Hz for å korrigere for den lave følsomheten for direktestrålingen.

Mvh.

Vidar
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
En bør vel opp i en 10" eller større for å matche TB'ens 87 dB over bafflestep. Man trenger en bass med half-space følsomhet på 92-93 dB, og da blir 8-tommere litt tynt tror jeg.
Klart det er noen utfordringer her.  Et poeng er vel at TB-elementet ikke flytter enormt med luft, og derfor bør det ikke deles for lavt.  Når det så gjelder 10-toms vs 8-toms elementer, så må man vel lavere i frekvens på delefilteret på grunn av 10-tommerens oppbrytning, og da kan det bli litt mye lydtrykk å gjengi for et 3-tommers element ala W-871S.
Utfordringen blir å finne et element som går høyt i frekvens uten for mye oppbrytningsutfordringer (for å kunne bruke enkle filtere), samt relativt høy følsomhet.  Om man så må dempe W-871S en dB eller to, så må man...  Poenget var å tilpasse baffelbredde slik at baffelstep faller naturlig sammen med en god delefrekvens for elementene.

Og forresten: Hva med å kjøre ovennevnte 2-veis konfigurasjon med W-871S som dipol (åpen baffel)? Blir baffelstep mindre viktig da, eller... Tåler W-871S å brukes slik?
 
T

theStig

Gjest
Det spørs jo hvor man deler. Bafflestep blir typisk i 4-500 Hz området, og en god 10" har ikke noe problemer med dette normalt sett. Uansett får man problemer med baffle-step'et selv om man deler der dette inntreffer. Baffle-step'et er ganske mykt, rundt 3 dB/oktav. Altså får man effekten av det over et ganske bredt område.
 

SOEDAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.03.2002
Innlegg
3.105
Antall liker
524
Hva med å kjøre ovennevnte 2-veis konfigurasjon med W-871S som dipol (åpen baffel)?  Blir baffelstep mindre viktig da, eller...  Tåler W-871S å brukes slik?
Personlig er jeg skeptisk til å bruke fulltoner i åpen baffel. Den reflekterte lyden vil være mellomtonedominert, og et ytterligere, samlet diskantfall, vil være spesielt problematisk for denne type enheter. Jeg er klar over at enkelte produsenter anbefaler denne løsningen(supravox), men jeg vil tro at dempingen av den reflekterte lyden da blir særdeles kritisk.
 

sofferud

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
08.02.2004
Innlegg
233
Antall liker
81
Sted
Kjeller
Sjekket ut linken til notch-filter-kalkulatoren.. og den gav veldig forskjellige verdier fra de i zaph-filteret. Hvorfor? Jeg fikk C=0,25mF R=7,2ohm, L=6,4mH, filteret til zaph har 8,2mF, 6,8ohm og 0,7mH.. Er ikke notch-filteret til zaph ment som en resonans-impedanse-utjevner?

Har selv kjøpt w3-879s, lurer på hva slags kabinett de skal få =P Noen forslag? Lukket eller bassrefleks..? Elementet har Fs ved 105Hz, ellers ikke så ulikt w3-871

Mario
 

SOEDAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.03.2002
Innlegg
3.105
Antall liker
524
Bruker foresten filteret som John Krutke har designet.
Har du verdiene brukt i dette filteret?


Rettelse: Så nettopp at verdiene ble beskrevet i innlegget over.
 

DIsElMiNk

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.10.2002
Innlegg
142
Antall liker
0
Sjekket ut linken til notch-filter-kalkulatoren.. og den gav veldig forskjellige verdier fra de i zaph-filteret. Hvorfor? Jeg fikk C=0,25mF R=7,2ohm, L=6,4mH, filteret til zaph har 8,2mF, 6,8ohm og 0,7mH.. Er ikke notch-filteret til zaph ment som en resonans-impedanse-utjevner?
Nei, notchfilteret til zaph er ment som en "equalizer" for å dempe en litt fremtredende mellomtone.
 

SOEDAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.03.2002
Innlegg
3.105
Antall liker
524
Sjekket ut linken til notch-filter-kalkulatoren.. og den gav veldig forskjellige verdier fra de i zaph-filteret. Hvorfor? Jeg fikk C=0,25mF R=7,2ohm, L=6,4mH, filteret til zaph har 8,2mF, 6,8ohm og 0,7mH.. Er ikke notch-filteret til zaph ment som en resonans-impedanse-utjevner?

Har selv kjøpt w3-879s, lurer på hva slags kabinett de skal få =P Noen forslag? Lukket eller bassrefleks..? Elementet har Fs ved 105Hz, ellers ikke så ulikt w3-871

Mario
Kanskje du har brukt kalkulatoren for seriefilter? Samme fyren har også en kalkulator for paralellfiltre (som zaph bruker). Disse demper topper i frekvensgangen. Kalkulatoren hans virker uansett ikke. Får opp helt sprø verdier.
 

Sleiven

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.12.2003
Innlegg
2.300
Antall liker
22
Vet ikke om den ligger online, jeg har skrevet det inn.  Selger boka hos Eltek.
Du kan laste den ned fra ELTEK sine sider.. jeg gjorde det for en god stund siden iallefall...
Sleiven
 

CFD

Hi-Fi interessert
Ble medlem
14.01.2006
Innlegg
66
Antall liker
0
Er ikke sikker på at det er disse det er snakk om ,men muligens.
Jeg må si at denne responsen er noe jeg ikke hadde ventet fra en 3" fulltone til under 200kr:

 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
342
Det er nok større avvik i frekvensgangen enn det som vises her, men det gjelder alle typer høyttalere - dyre eller billige. Det viktigste er å se på frekvensgangens tendens i hele frekvensområde, og det er gjerne dette som blir presentert av bl.a den enkle grunn at en veldig detaljert måling egentlig er svært villedende.

Vidar
 

Jan_I

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
4.139
Antall liker
314
Hei
Er det noen som har prøvd 4" til TB(TB W4-657SC) i horn?
Noen som har prøvd en bånddisk til disse elementene?
Mvh Jan I
 

Jan_I

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
4.139
Antall liker
314
Et par slike:


Det frister å bygge et par horn til disse nå når jeg har hørt kvalitetene til dette elementet.
Mvh Jan I
 
Topp Bunn