Tact RCS 2.2X Nyinvestering

[minim]

Limer inn to innlegg i fra et annet forum jeg er aktiv på. Håper på litt konstruktiv respons her siden jeg står litt fast :S

Første postet 24.11.10

Nå har jeg akkurat fått i hus en Tact RCS 2.2X og forsøkt meg på en kjapp runde med rom-korreksjon.

Kjørte "quickstart" guiden i Tact programmet som fulgte med for-forsterkeren og endte opp med resultatet under. Det som overrasker meg litt er at jeg foretrekker bypass fremfor å bruke de 9 forskjellige target kurvene. Er kurvene i quick-start guiden til Tact rett og slett for aggresive? Det som skjer er at jeg mister helheten i lydbilde og en god del "ump" i de lavere frekvensene.

Utstyret som ellers blir brukt er Midgard Oberon 6.1, B&W cdm9nt og en Sunfire true mk2 sub. Signal kilde er Airtunes som kobles til med optisk kabel til den innebygde DACen i RCSen. Delefrekvensen på subben har jeg skrud til max (75hz) og ellers satt den til 0dB på volumet (ikke minimum). Delefrekvensen satt i korreksjonsprogrammet er 95Hz

Linker til bildene vist over..
Kurve1
Kurve2
Kurve3
Kurve4
Kurve5
Kurve6
Kurve7
Kurve8
Kurve9


Andre postet 01.12.10

Etter å ha fått ferdigstilt oppussingsprosjektet mitt i stuen har jeg endelig fått alt tilbake der hvor det skal stå. Tok så en ny måling i dag for å se om jeg skulle få det bedre til denne gangen, men den gang ei. Jeg ender opp med en "ullen" lyd akkurat som om diskanten har fått tredd en sokk på seg og det er noe som ikke stemmer nedover også. Mellomtone/bass blir litt matt og flat. Jeg er egentlig utrolig fornøyd med hvordan lyden er i bypass og kan nesten ikke se for meg at det er mulig med en forbedring, men det bør det vel være ut i fra den kurven? Er det mulig å gjøre noen feil når jeg tar målingene?

(målingene er de samme på de neste fire bildene, men tok de med for å vise noen forskjellige target kurver jeg har prøvd)

 

[Bx]

Når du synes det låter riktig bra i bypass - og så lager en korreksjon som legger til 5 dB her og trekker fra 5dB der, så er det ikke rart at du synes korreksjonen låter dårligere. Det spiller nesten ingen rolle hva målingen viser eller jeg eller andre måtte mene om saken - eller hva som er rett. Hvis du går langt vekk fra noe som i dine ører spiller bra så vil det oppleves som en degradering av lyden. Og ganske dramatisk også.

Det man i første omgang legger merke til når man begynner med korreksjon er at de frekvensområdene som før stakk seg fram og sto og skinte i solen høres ut som de har mistet piffen. Enkelte favorittopptak vil ikke skinne like mye som før. Men så er det gjerne andre opptak som ikke har fenget tidligere som nå får nytt liv - om man roter litt rundt i arkivene.

Det tar også litt lengre tid å legge merke til hva som skjer positivt med lyden i forhold til de frekvensområder der man har fått mere lydtrykk. I ditt tilfelle vil du få betydelig mere lydtrykk i nedre mellomtone med de targetene du har forsøkt. Da kan det låte mindre luftig. Men også mere riktig og realistisk hvis man klarer å ha lyttemessig fokus på det som før manglet. Tilstrekkelig energi i dette området er i mine ører et must for at det skal låte som musikk og ikke hifi. Men samtidig så er denne mangelen på nedre mellomtoneenergi en utbredt svakhet ved mange full range høyttalere - og kanskje så utbredt at mange har det som sin referanse.

Dette handler i noen grad handler om at du er så tilvendt med den lyden du har fra før at det tar tid å omstille ørene til noe som (kanskje) vil fungere bedre på sikt. Det handler også om at det ikke er bare bare å smelle opp en target og så låter det korrekt. Så hvorfor forhaste seg hvis du liker lyden du har i dag? Du har alle muligheter til å ta dette skritt for skritt. Lag en target som ligger tetter på din ukorrigerte høyttaler, og ikke gi deg før den låter bedre på alle tenkelige måter. En litt mer nøytral variant men med lydsignaturen intakt burde være en god start. Glatt ut responsen så lenge det gir forbedringer og kos deg med musikken. Så kan du gjøre et nytt fremstøt om noen uker når ørene er blitt kalibrert til den nye lyden. Dette med lydkorreksjon er nemlig litt sånn at når man har fått det man ville ha, så vil man ha noe annet. Og da er det like greit å ta det litt over tid.

Det er også to måter å tilnærme seg denne lydtweakingen på. Tilnærming nummer en er å forsøke å maksimere parametere i lydbildet som man setter høyt. Hvis man forsøker å få det til å låte stort og luftig og bassig og imponerende er det risiko for at man introduserer en del andre problemer. Dette med frekvensrespons er relativt, og hvis man tuner slik at man får mere av noen frekvenser så blir det mindre av de øvrige.

Tilnærming nummer to er å minimere ting som dukker upp i lydbildet og som man gjerne skulle vært foruten. De fleste opptak fungerer ganske bra på et bra anlegg og det er ikke dumt å bruke vanskelig opptak til å evaluere lydkvaliteten. Jeg brukte tilnærming nummer to da jeg forsket meg fram til hva som fungerte bra hos meg. Jeg holdt på med dette en hel vinter for noen år siden da jeg kjørte Tact, og endte opp med en target som var linealrett mellom 30 Hz og 3 kHz, og falt ca 4 -5 dB over dette området, og deretter *nesten* fulgte diskanten resten av veien. Jeg brukte faktisk ganske mye tid på å ratte inn diskanten slik at det ble maksimalt luftig uten at det var tendenser til elektronikklyd og lyttetretthet. Da jeg var i mål så savnet jeg svært lite av de som var de største styrkene til høyttaleren ukorrigert. Og for all ettertid så låt(er) den ukorrigerte høyttaleren - med den aktuelle høyttalerplasseringen helt uspiselig ;D

Jeg lagde meg også et regneark der jeg kunne lage targets med større punktoppløsning enn target editoren i tact tillater. Sist jeg sjekket rundet den av til nærmeste dB og det ble for grovkornet til å komme i mål. Jeg lagde også en del enkelfunksjonalitet som gjorde at jeg kunne gjøre småjusteringer i responsen uten å endre på hver eneste koordinat manuelt.

Hva du ender opp med vil tiden vise. Men de target responsene som følger med Tact er i beste fall en fasit på hva Lyngdorf og kollegene mente låt best da de ble laget. Jeg liker ikke lyden av noen av dem og du trenger ikke å benytte dem som rettesnor.

Ingen av bildene dine viser hva som foregår over 3 kHz, så der er det vanskelig å kommentere. Men som oftest så får man en rimelig god diskantgjengivelse om man over 3-5 kHz lager en target som følger høyttaleren.

Hvis du legger bredsiden til er mulighetene for en klar lydforbedring gode.

 

[minim]

Når du synes det låter riktig bra i bypass - og så lager en korreksjon som legger til 5 dB her og trekker fra 5dB der, så er det ikke rart at du synes korreksjonen låter dårligere. Det spiller nesten ingen rolle hva målingen viser eller jeg eller andre måtte mene om saken - eller hva som er rett. Hvis du går langt vekk fra noe som i dine ører spiller bra så vil det oppleves som en degradering av lyden. Og ganske dramatisk også.

Det man i første omgang legger merke til når man begynner med korreksjon er at de frekvensområdene som før stakk seg fram og sto og skinte i solen høres ut som de har mistet piffen. Enkelte favorittopptak vil ikke skinne like mye som før. Men så er det gjerne andre opptak som ikke har fenget tidligere som nå får nytt liv - om man roter litt rundt i arkivene.

Det tar også litt lengre tid å legge merke til hva som skjer positivt med lyden i forhold til de frekvensområder der man har fått mere lydtrykk. I ditt tilfelle vil du få betydelig mere lydtrykk i nedre mellomtone med de targetene du har forsøkt. Da kan det låte mindre luftig. Men også mere riktig og realistisk hvis man klarer å ha lyttemessig fokus på det som før manglet. Tilstrekkelig energi i dette området er i mine ører et must for at det skal låte som musikk og ikke hifi. Men samtidig så er denne mangelen på nedre mellomtoneenergi en utbredt svakhet ved mange full range høyttalere - og kanskje så utbredt at mange har det som sin referanse.

Dette handler i noen grad handler om at du er så tilvendt med den lyden du har fra før at det tar tid å omstille ørene til noe som (kanskje) vil fungere bedre på sikt. Det handler også om at det ikke er bare bare å smelle opp en target og så låter det korrekt. Så hvorfor forhaste seg hvis du liker lyden du har i dag? Du har alle muligheter til å ta dette skritt for skritt. Lag en target som ligger tetter på din ukorrigerte høyttaler, og ikke gi deg før den låter bedre på alle tenkelige måter. En litt mer nøytral variant men med lydsignaturen intakt burde være en god start. Glatt ut responsen så lenge det gir forbedringer og kos deg med musikken. Så kan du gjøre et nytt fremstøt om noen uker når ørene er blitt kalibrert til den nye lyden. Dette med lydkorreksjon er nemlig litt sånn at når man har fått det man ville ha, så vil man ha noe annet. Og da er det like greit å ta det litt over tid.

Det er også to måter å tilnærme seg denne lydtweakingen på. Tilnærming nummer en er å forsøke å maksimere parametere i lydbildet som man setter høyt. Hvis man forsøker å få det til å låte stort og luftig og bassig og imponerende er det risiko for at man introduserer en del andre problemer. Dette med frekvensrespons er relativt, og hvis man tuner slik at man får mere av noen frekvenser så blir det mindre av de øvrige.

Tilnærming nummer to er å minimere ting som dukker upp i lydbildet og som man gjerne skulle vært foruten. De fleste opptak fungerer ganske bra på et bra anlegg og det er ikke dumt å bruke vanskelig opptak til å evaluere lydkvaliteten. Jeg brukte tilnærming nummer to da jeg forsket meg fram til hva som fungerte bra hos meg. Jeg holdt på med dette en hel vinter for noen år siden da jeg kjørte Tact, og endte opp med en target som var linealrett mellom 30 Hz og 3 kHz, og falt ca 4 -5 dB over dette området, og deretter *nesten* fulgte diskanten resten av veien. Jeg brukte faktisk ganske mye tid på å ratte inn diskanten slik at det ble maksimalt luftig uten at det var tendenser til elektronikklyd og lyttetretthet. Da jeg var i mål så savnet jeg svært lite av de som var de største styrkene til høyttaleren ukorrigert. Og for all ettertid så låt(er) den ukorrigerte høyttaleren - med den aktuelle høyttalerplasseringen helt uspiselig ;D

Jeg lagde meg også et regneark der jeg kunne lage targets med større punktoppløsning enn target editoren i tact tillater. Sist jeg sjekket rundet den av til nærmeste dB og det ble for grovkornet til å komme i mål. Jeg lagde også en del enkelfunksjonalitet som gjorde at jeg kunne gjøre småjusteringer i responsen uten å endre på hver eneste koordinat manuelt.

Hva du ender opp med vil tiden vise. Men de target responsene som følger med Tact er i beste fall en fasit på hva Lyngdorf og kollegene mente låt best da de ble laget. Jeg liker ikke lyden av noen av dem og du trenger ikke å benytte dem som rettesnor.

Ingen av bildene dine viser hva som foregår over 3 kHz, så der er det vanskelig å kommentere. Men som oftest så får man en rimelig god diskantgjengivelse om man over 3-5 kHz lager en target som følger høyttaleren.

Hvis du legger bredsiden til er mulighetene for en klar lydforbedring gode.

Takkk for informativt innlegg. Skal prøve meg på en del av tipsene utpå kvellingen og se hva det er mulig å få til.

Bildene viser kurven fra 10Hz-20KHz hos meg. Du får ikke scrollet sidelengs/brukt en større skjerm?

 

[Bx]

Jo det kan jeg visst få til ;D ;D

Kurve 8 ser jo ut som den kan likne ganske mye på det jeg foreslo. Hmmm...

Det er en stund siden jeg har tenkt tilbake på alt jeg gjorde for å optimalisere lyden med Tact. Det var nok mere enn bare å tweake target kurven. Og brukere som kjørte 2.2x med subwoofere hadde nok utfordringer som jeg ikke hadde, ettersom jeg kun kjørte 2.0s.

Nå har det vært en del utfordringer gjennom årenes løp i å få disse Tact korreksjonene til å fungere 100%. Disse utfordringene ble så vidt jeg vet aldri løst av produsenten, men av en gjeng med superbrukere.

Jeg sitter nok igjen med et inntrykk av at korreksjonen er ganske sensitiv til høyttalerplassering. Så du burde gjerne eksperimentere litt med høyttalerplasseringen. Jeg tror jeg endte opp med noe som var litt tettere på bakvegg og sidevegger enn jeg ellers ville valgt.

Jeg vet at mange trikser litt for å få crossoverfunksjonaliteten til å fungere optimalt. Jeg tror ikke det er noen automatikk i at sub og hovedhøyttaler er godt nok tidssynkronisert til å summere korrekt. Her er det noen lure triks ute og går som erfarne brukere kjenner til. Her tror jeg også det finnes programvare lagd av en bruker som kan benyttes.

Uli Brueggemann lagde et program som heter Good Vibrations, som mange Tact 2.0s / 2.2x brukere benytter til å generere filtrene. Der har man litt bedre kontroll med hvordan dips håndteres og med hva slags lydnivå korreksjonsfiltrene havner på. Jeg regner med at det fortsatt er tilgjengelig.

Så er det også en bug i selve filtergenereringen som av og til slår negativt ut et sted i mellomtonen (the Tony zone) Om jeg husker rett så kan det fra tid til annen også oppstå digital klipping eller ukontrollerte mengder med dip lifting. Jeg tror kanskje at GV eliminerer det problemet.

Dette er sånn ca fra hukommelsen så du får ta det som en "stemningsrapport" ;D. Men uansett - de som har strukket strikken lengst med Tact utstyr har gått meget grundig til verks og har på mange måter videreutviklet den løsningen som kommer rett fra Tact. Og de får mye bedre lyd med korreksjon enn uten.

Jeg vil anbefale deg å signe opp til Tact Audio User Group på Yahoo. Det er kanskje ikke like mye aktivitet der som det var i gamle dager, men jeg regner med at det fortsatt er en del høyst oppegående folk som er til stede. Mange av disse har jobbet systematisk over tid for å optimalisere lyden de får fra Tact. De kjenner alle tjuvtriksene og alle "DIY" applikasjonene som kan benyttes for å optimalisere resultatet. Jeg vil anbefale deg å poste dine erfaringer der og be om hjelp.

Det er en viss utfordring i å få dette til å spille optimalt, men når man har fått det til en gang, så vet man hva som skal til ved neste korsvei. Og i daglig bruk så er jo løsningen både elegant og brukervennlig.

 

[minim]

Jo det kan jeg visst få til ;D ;D

Kurve 8 ser jo ut som den kan likne ganske mye på det jeg foreslo. Hmmm...

Det er en stund siden jeg har tenkt tilbake på alt jeg gjorde for å optimalisere lyden med Tact. Det var nok mere enn bare å tweake target kurven. Og brukere som kjørte 2.2x med subwoofere hadde nok utfordringer som jeg ikke hadde, ettersom jeg kun kjørte 2.0s.

Nå har det vært en del utfordringer gjennom årenes løp i å få disse Tact korreksjonene til å fungere 100%. Disse utfordringene ble så vidt jeg vet aldri løst av produsenten, men av en gjeng med superbrukere.

Jeg sitter nok igjen med et inntrykk av at korreksjonen er ganske sensitiv til høyttalerplassering. Så du burde gjerne eksperimentere litt med høyttalerplasseringen. Jeg tror jeg endte opp med noe som var litt tettere på bakvegg og sidevegger enn jeg ellers ville valgt.

Jeg vet at mange trikser litt for å få crossoverfunksjonaliteten til å fungere optimalt. Jeg tror ikke det er noen automatikk i at sub og hovedhøyttaler er godt nok tidssynkronisert til å summere korrekt. Her er det noen lure triks ute og går som erfarne brukere kjenner til. Her tror jeg også det finnes programvare lagd av en bruker som kan benyttes.

Uli Brueggemann lagde et program som heter Good Vibrations, som mange Tact 2.0s / 2.2x brukere benytter til å generere filtrene. Der har man litt bedre kontroll med hvordan dips håndteres og med hva slags lydnivå korreksjonsfiltrene havner på. Jeg regner med at det fortsatt er tilgjengelig.

Så er det også en bug i selve filtergenereringen som av og til slår negativt ut et sted i mellomtonen (the Tony zone) Om jeg husker rett så kan det fra tid til annen også oppstå digital klipping eller ukontrollerte mengder med dip lifting. Jeg tror kanskje at GV eliminerer det problemet.

Dette er sånn ca fra hukommelsen så du får ta det som en "stemningsrapport" ;D. Men uansett - de som har strukket strikken lengst med Tact utstyr har gått meget grundig til verks og har på mange måter videreutviklet den løsningen som kommer rett fra Tact. Og de får mye bedre lyd med korreksjon enn uten.

Jeg vil anbefale deg å signe opp til Tact Audio User Group på Yahoo. Det er kanskje ikke like mye aktivitet der som det var i gamle dager, men jeg regner med at det fortsatt er en del høyst oppegående folk som er til stede. Mange av disse har jobbet systematisk over tid for å optimalisere lyden de får fra Tact. De kjenner alle tjuvtriksene og alle "DIY" applikasjonene som kan benyttes for å optimalisere resultatet. Jeg vil anbefale deg å poste dine erfaringer der og be om hjelp.

Det er en viss utfordring i å få dette til å spille optimalt, men når man har fått det til en gang, så vet man hva som skal til ved neste korsvei. Og i daglig bruk så er jo løsningen både elegant og brukervennlig.

Kjempegreier med enda flere erfaringer. I ettermiddag har jeg prøvd meg mer i de baner du "dyttet meg" med ditt forrige innlegg og dette er klart i riktig retning. Jeg har fått bort litt av den ullne lyden og har nå en kurve som matcher litt mer det jeg har i bypass. Det er nok enda en lang vei igjen å gå, men nå kom jeg ihvertfall i gang!

Skal undersøke litt rundt "Good vibrations". Foreløpig gir google resultater meg alt i fra produsenter av plastleketøy for damer til festivaler, men jeg finner det nok

At denne løsningen er god er jeg ikke i tvil om. Jeg kom til en ny verden når jeg fikk kildene mine digitalt inn på forsterkeren Nå slipper jeg ekstra enhet for denne prosessen og uavhengig av korreksjon så kan jeg jo pynte litt med equalizeren om jeg vil det, men jeg tror faktisk at du fikk meg såpass på kurs mtp. korreksjonen at dette skal la seg løse på et vis. Det kommer nok flere spørsmål i tråden her ettersom jeg på ingen måte er utlært rundt emnet tenker jeg.

Edit: Legger ved et bilde som viser høyttaler plassering + sub (lengst i fra, helt bak i hjørnet på bildet her).

 

[minim]

Har laget en ny tråd HER om et problem som dukket opp når windows pcen min tok kvelden litt tidligere i dag. Kjedelig at jeg mistet kurvene jeg hadde komt frem til så raskt, men nå vet jeg ihvertfall i hvilken retning jeg skal.

 

[minim]

Jeg lagde meg også et regneark der jeg kunne lage targets med større punktoppløsning enn target editoren i tact tillater. Sist jeg sjekket rundet den av til nærmeste dB og det ble for grovkornet til å komme i mål. Jeg lagde også en del enkelfunksjonalitet som gjorde at jeg kunne gjøre småjusteringer i responsen uten å endre på hver eneste koordinat manuelt.

Er det mulighet å legge inn kurver i tacten uten verktøyet deres altså?

Jeg opplever også en annen irriterende ting når jeg holder på. Det virker som om tacten på en eller annen måte endrer det generelle nivået når jeg endrer kurven. Uten å ha målt dette eksakt så synst jeg to relativt like kurver har nivåforskjeller over hele kurven (selvfølgelig blir det forskjeller der hvor de er ulike). Jeg gjorde et forsøk hvor jeg dro opp veldig mye under 100Hz og denne kurven er definitivt lavere fra 100Hz og oppover en en kurve som er nærmere hva høyttalerene gir i bypass. Er det mulig å se hvor mye den legger til eller trekker i fra noen steder? Og oppfølgingsspørsmålet til det må bli om det er mulig å deaktivere denne funksjonen (med endring av det generelle nivået). Det er vanskelig å sammenligne kurver om det er så store forskjeller i nivået på de stedene hvor jeg ikke gjør endringer.

Jeg tror det skal være nok "headroom" i forsterkerene til å ta slike endringer uten at nivået ellers trenger å senkes og jeg må jo uansett skru opp volumet for å få ønsket nivå når den gjør slikt..

 

[Bx]

Grunnen til at Tact'en drar ned nivået henger nok sammen med lyden må dempes slik at ingen frekvensområder i filteret går i digital klipping. Men det er nok litt vilkårlig hvordan dette håndteres i Tact enheten. Jeg pleide å sette gain manuelt på hvert filter i ettertid.

 

[TEK]

Edit: Legger ved et bilde som viser høyttaler plassering + sub (lengst i fra, helt bak i hjørnet på bildet her).

Heisann

Ut fra bildet ditt så ser det ut til at den ene HT'en er plassert nært veggen, mens den andre har åpent rom på siden av seg.
Jeg ville gjettet på at dette vil gi mye tidligrefleksjon fra den HT'en som er plassert nært veggen (i alle fall om den er så nært veggen som det ser ut til). Kunne vært verdt å testet med denne HT'en litt lengre unna vegge, eventuelt med noen akustikktiltak på veggen.
Om du gjør dette før romkorreksjon, så kan det hende at romkorreksjonen ikke må "jobbe så hardt" og at totalresultatet blir bedre.

-TEK

 

[minim]

Grunnen til at Tact'en drar ned nivået henger nok sammen med lyden må dempes slik at ingen frekvensområder i filteret går i digital klipping. Men det er nok litt vilkårlig hvordan dette håndteres i Tact enheten. Jeg pleide å sette gain manuelt på hvert filter i ettertid.

Du justerer da de andre ned i mot den kurven som har det laveste nivået? Om jeg justerer opp den som er lav så vil jeg vel bare risikere klipping regner jeg med?

Edit: Legger ved et bilde som viser høyttaler plassering + sub (lengst i fra, helt bak i hjørnet på bildet her).

Heisann

Ut fra bildet ditt så ser det ut til at den ene HT'en er plassert nært veggen, mens den andre har åpent rom på siden av seg.
Jeg ville gjettet på at dette vil gi mye tidligrefleksjon fra den HT'en som er plassert nært veggen (i alle fall om den er så nært veggen som det ser ut til). Kunne vært verdt å testet med denne HT'en litt lengre unna vegge, eventuelt med noen akustikktiltak på veggen.
Om du gjør dette før romkorreksjon, så kan det hende at romkorreksjonen ikke må "jobbe så hardt" og at totalresultatet blir bedre.

-TEK

Den står ikke så nært som det ser ut som på bildet egentlig. Den akustikk-platen som ligger bak tv-en står normalt i 1. refleksjon for den høyttaleren som står nærmest veggen. Jeg har desverre ikke mer å flytte på for å få den lenger fra veggen en det den er pr. i dag så det er ikke noe alternativ om det skulle vært problemet heller.

Det har desverre ikke blitt mer tid til å jobbe med korreksjonen den siste tiden siden det er så tungvindt å ikke frå brukt macen på den. Da blir det et tiltak hver gang jeg skal gjøre en liten forandring og så blir den ikke rørt. Får håpe jeg finner løsningen på det der snart.