Subwoofer og fasejustering

[lark]

Driver fremdeles og eksperimenterer med mine to 10" XTZ-suber. Subene står på innsiden av hver sin høyttaler. Lowpassfilteret på begge subene er satt til laveste frekvens, dvs. 40 Hz.Har eksperimentert med fasejusteringen, og jeg får mest nivå i bassen og mest trøkk på basstrommer med faseknotten vridd helt til 180 grader på begge subene. Rent umiddelbart ville jeg jo tro at subene da spilte i motfase med høyttalerene, men det virker jo ikke slik. Er dette normalt? Finnes det en fornuftig forklaring på fenomenet?

 

[OldBoy]

Tja...

Én mulig forklaring er at forsterkerne i sub'en og effekttrinnet ditt bruker litt forskjellig tid på å prosessere signalet fra forforsterkeren. Små brøkdeler av et sekund, som kan synes små, men likefullt være hørbare.

En annen forklaring kan være at du har koblet høyttalerkablene dine i motfase. Helt uproblematisk hvis du bare gjør det likt på høyre og venstre.

 

[lark]

En annen forklaring kan være at du har koblet høyttalerkablene dine i motfase. Helt uproblematisk hvis du bare gjør det likt på høyre og venstre.

Ingen motfase her,nei ;D Da må det i så fall være internt i høyttalerene. Eller subene.

 

[knutinh]

Mine innspill gitt etter beste evne og uten det som hensikt å såre, idiotforklare eller ødelegge noens hobby:
Det finnes såvidt jeg vet ikke noen offentlig vedtatt standard for hvordan "rød" og "svart" på høyttalerterminaler skal tolkes mhp polaritet. I såfall finnes det to standarder

Derfor kan utmerket godt en HT + en sub som er koblet opp "likt", spille i motfase og gi utslukking i frekvensområdet hvor det er signifikant overlapp.

En annen ting (og kanskje grunnen til at man fikler med fase på slikt) er at avstanden fra HT til lytter, og fra sub til lytter kan være forskjellig, eller forhold i rommet kan gjøre at "1-dimensjonal" addisjon av innbyrdes "lik" fase ikke gir jevn frekvensrespons ved lytteposisjon.

En siste mulighet er at (avhengig av delefilterets faserespons sammen med høyttalernes faserespons) så får du en pukkel ved delefrekvensen når du endrer subens fase som gir mer "trøkk".

-k

 

[lark]

Har nå sjekket ved hjelp av et batteri at både høyttalere og begge suber er riktig faset med + på rød terminal. Det mystiske er at fasejusteringen på subene ikke ser ut til å ha noen som helst innvirkning på likestrømpulsen fra batteriet. Med pluss på batteriet koblet til rød terminal beveger sub-elementet seg utover uansett om fasejusteringen står på 0 eller 180 grader. Men jeg hører jo klart forskjell 0 og 180 grader når jeg spiller musikk. Nei, dette blir jeg ikke klok på ??? Imidlertid har jeg nå en SVÆRT dyp, rein og tydelig bass med fasen satt på 180 grader.
Modulasjonen i basstonene er veldig tydelig og føles fysisk som aldri før. Og det med volumet på subene satt betydelig lavere enn før. Spor nr. 3 på High Fidelity CD nr. 11 er en sann fornøyelse å lytte til.

 

[emokid]

Det kommer jo heeelt an på plassering av sub'ene. Står de et stykke fra høyttalerne kan man jo ikke forvente at de skal spille samstemt med HT ved 0grader.

 

[lark]

Det kommer jo heeelt an på plassering av sub'ene. Står de et stykke fra høyttalerne kan man jo ikke forvente at de skal spille samstemt med HT ved 0grader.

Subene står ved siden av hver høyttaler. Se bilde.

 

[atledreier]

IOM at likespenning ikke har noen 'fase' er det ikke rart at du ikke ser forskjell. Fasejusteringen er en tidsforsinkelse, ikke en 'snuing'. Hvis du hadde faseknotten på 90 grader, skulle ikke elementet bevege seg i det hele tatt da, siden det er midt mellom inn og ut? Eller flytte seg sidelengs?

 

[lark]

IOM at likespenning ikke har noen 'fase' er det ikke rart at du ikke ser forskjell. Fasejusteringen er en tidsforsinkelse, ikke en 'snuing'. Hvis du hadde faseknotten på 90 grader, skulle ikke elementet bevege seg i det hele tatt da, siden det er midt mellom inn og ut? Eller flytte seg sidelengs?

Ah.. Sjølsagt! Takk for oppklaringen, maverick Jeg burde egentlig ha tenkt så langt selv . Hadde elementet flyttet seg sidelengs, så tror jeg at jeg hadde tatt en pause i all eksperimenteringen ;D

 

[Vidar P]

Lark; det er nærmest umulig å bli klok på disse sub'ene. Det som låter best, er best. Nøy deg med det.

Mvh Vidar P

 

[lark]

Lark; det er nærmest umulig å bli klok på disse sub'ene. Det som låter best, er best. Nøy deg med det.

Mvh Vidar P

Jepp, det er det jeg er i ferd med å finne ut.

 

[norcad]

Dette har en enkel og forsåvidt logisk forklaring.
Fasejustering er det samme som tidsforsinkelse. Og som nevnt her vil jo avstand til høyttalerne vs sub kunne gi en forsinkelse. MEN det er ikke tilfellet her, og dette er et klassisk problem mange har misforstått. Dette er veldig ofte grunnen til at mange dømmer sub i et stereoppsett nedenom og hjem!

Det hjelper IKKE å sette sub sammen med frontene, og da tro at fasen er korrekt.
Årsaken er at det i en aktiv sub sitter en forforsterker, aktivt lowpass delefilter, ofte også et highpassfilter (ved 10-20hz for å skåne elementet), noen ganger DSP/EQ og siden en effektforsterker. Dette er alt sammen elektronikk som skaper tidsforsinkelse ifht signalet til dine fronthøyttalere.

Så det at du må justere fase for å oppnå god integrering til dine fronter, er HELT KORREKT oppfattet. ;D

Og på lik linje med Knutinh, er dette skrevet i et forsøk på å være hjelpsom, ikke for å provosere noen som helst.

 

[lark]

Åtte, siger og skriver "åtte" måneder har jeg holdt på. Først med én, så med to suber. Har hatt en psykisk sperre mot å sette fasen til 180 (motfase? Herrejemini : ). Men nå føler jeg at jeg er kommet så nær mål som det går an med bare hørselen som måleinstrument ;D Åtte måneder..............puh.

 

[Vidar P]

Det er tydelig at flere burde ha fulgt standard REL Setup, som jeg har mast om før i tråder om subwoofere. Fase er første bud. Uten å ha den i boks, så er det sjelden hensikt å gå videre. Trinnløs fase er best egnet til forvirring imo.

Mvh Vidar P

 

[John_Harald]

Åtte, siger og skriver "åtte" måneder har jeg holdt på. Først med én, så med to suber. Har hatt en psykisk sperre mot å sette fasen til 180 (motfase? Herrejemini : ). Men nå føler jeg at jeg er kommet så nær mål som det går an med bare hørselen som måleinstrument ;D Åtte måneder..............puh.

Bra et du er kommet i mål og endelig stoler på hørselen. Åtte måneder, vær glad det ikke ble ti

 

[Flageborg]

Åtte, siger og skriver "åtte" måneder har jeg holdt på. Først med én, så med to suber. Har hatt en psykisk sperre mot å sette fasen til 180 (motfase? Herrejemini : ). Men nå føler jeg at jeg er kommet så nær mål som det går an med bare hørselen som måleinstrument ;D Åtte måneder..............puh.

Med en lydtrykksmåler og tonegenerator kan du optimalisere lydbildet i løpet av en kveld

 

[Vidar P]

Åtte, siger og skriver "åtte" måneder har jeg holdt på. Først med én, så med to suber. Har hatt en psykisk sperre mot å sette fasen til 180 (motfase? Herrejemini : ). Men nå føler jeg at jeg er kommet så nær mål som det går an med bare hørselen som måleinstrument ;D Åtte måneder..............puh.

Med en lydtrykksmåler og tonegenerator kan du optimalisere lydbildet i løpet av en kveld

Veldig gode hjelpemidler; man klarer seg sågar med en SPL-måler av enkleste sort, og en testplate (f.eks Stereophile sine); så er mye gjort

Mvh Vidar P

 

[Flageborg]

Veldig gode hjelpemidler; man klarer seg sågar med en SPL-måler av enkleste sort, og en testplate (f.eks Stereophile sine); så er mye gjort

Mvh Vidar P

En analog RadioShack og tonegenerator - og en - eller flere - av mine egne(samlede verker med dertil egnede spor) testplater - for best mulig verifisering - så er du klar til å nyte musikken ;D

 

[norcad]

Det er tydelig at flere burde ha fulgt standard REL Setup, som jeg har mast om før i tråder om subwoofere. Fase er første bud. Uten å ha den i boks, så er det sjelden hensikt å gå videre. Trinnløs fase er best egnet til forvirring imo.

Mvh Vidar P

Sub uten trinnløs justering av fase bør ikke ha livets rett imo!

 

[omholt]

Er det slik at forsterkeren hovedsakelig bestemmer hvilke fase som er best? Så sant høyttalerne og subene står tett selvfølgelig.
Merket med min sub at den spilte veldig bra med fase 0 koblet til en Yamaha receiver. Koblet jeg den til en Thule IA350B fungerte det overhodet ikke med samme plassering. Da var 180 mye bedre, men det manglet også noe der. Hadde desverre ikke trinnløs fasejustering som jeg tror noen ganger er et must.

 

[Vidar P]

Noen apparater (kilder, riaaer, preamper, effekttrinn) vender fasen, andre ikke.

Mvh Vidar P

 

[omholt]

Noen apparater vender fasen, andre ikke.

Mvh Vidar P

Men snakker vi alltid om enten 0 eller 180 og ikke noe i mellom?

 

[lark]

180 grader faseforskyvning (tidsforsinkelse) og å vende polariteten er vel ikke akkurat det samme, eller?

 

[Vidar P]

Noen apparater vender fasen, andre ikke.

Mvh Vidar P

Men snakker vi alltid om enten 0 eller 180 og ikke noe i mellom?

Tror det. Iallefall når man snakker om apparater som vender fase. Men jeg er intet teknisk geni

Mvh Vidar P

 

[norcad]

Noen apparater vender fasen, andre ikke.

Mvh Vidar P

Men snakker vi alltid om enten 0 eller 180 og ikke noe i mellom?

Fasejusteringen skal kompensere for tidsmessig forskjell i signalet (lyden) mellom fronter og sub.
Receiveren skiller ut bass til sub vha et delefilter, forskjellig bratthet på filteret (12, 18 eller 24db/okt er vanlig) gir forskjellig fasevridning, i tillegg kommer evnt forsinkelse av signalet skapt av DSP/EQ/effektforsterker i receiveren til frontene.

To receivere med forskjellig delefilter og/eller forskjellig prosessering av signalet vil altså gi forskjellig fasevridning av signalet.

 

[lark]

Vel i mitt tilfelle hentes signalet til suben fra ht-terminalene på forsterkeren. Her kan det altså ikke være snakk om noen tidsforsinkelse. 180 grader fasejustering på suben vil si en tidsforsinkelse på en halv bølgelengde av signalet. Nå kan man også snu fasen 180 grader uten å innføre tidsforsinkelse, nemlig ved å bytte om pluss og minus på ht-terminalene, og sette faseinnstillingen på suben til 0 grader. Er det å rote seg alldeles ut på viddene?

 

[Roald]

Du har delefilter i subben som kan gi deg tidsforsinkelse…..

Å snu polariteten inn til subbene eller endre fasen ved forsinkelse tror jeg vil gi forskjellig frekvensrespons.

Ved forsinkelse blir ikke trykket bare ideelt ved ”1” frekvens + 2x, 4x osv ?

For best impulsrespons er vel null tidsforsinkelse å strebe etter( vanskelig om det er tidsforsinkelse i noe av utstyret :) , og da gjelder flytt-flytte og flytte

Siden vi ikke får alt perfekt og smaken er som baken, så er det jo du som skal like resultatet!



Mvh Roald

 

[lark]

Du har delefilter i subben som kan gi deg tidsforsinkelse…..

Jeg innser at det er nærmest umulig å bli klok på subwoofere. Det virker som det ikke finnes noen sammenheng mellom det som virker fornuftig og det som fungerer best. F.eks. å korrigere for tidsforsinkelse i subens delefilter ved å tilføre ytterligere tidsforsinkelse med fasejusteringen.

 

[Valentino]

Fasiten er at det ikke finnes noen fasit. Trur eg.  ;D
Ved siste oppmåling på mine endte fasen i Behringeren på 0o på begge kanalene, og integrasjonen ble gjort med EQ individuelt for hver kanal. Behringeren (DCX2496; subdelefilter og EQ) forsinker signalet ca. 1ms. Subene er lukkede ELF-konstruksjoner som står mellom hovedhøyttalere og frontvegg. Hovedhøyttalene skjæres analogt 2.orden fra 130Hz. Det låter ok, ref. Gjallarhorn på Stange-tråden.

 

[Bx]

I en verden med ikke-perfekt akustikk og ikke-perfekte høyttalere vil det alltids være kompromisser. Hvor skal høyttalerne stå? Hvor skal sub'en stå? Hvilken delefrekvens er best? Og hvor bratt delefilter låter best?

Men mange av disse diskusjonene går jo på å få sub'en og hovedhøyttaleren til å summere opp til en iørefallende frekvensrespons -og der finnes det en fasit.

Fasiten er å sørge for at sub og hovedhøyttaler spiller med størst mulig samtidighet og helt i fase. Som et minimum må de være i fase i krysset, men ideelt sett skal de være i fase hele veien. Dernest må man ha høypass / lavpass delefilter som er skreddersydd høyttalerne slik at det blir samsvar mellom teoretisk og reell deling. Dette krever et verktøy som jobber med både hovedhøyttaler og sub. Man må kunne justere tidsforsinkelsen og man må kunne korrigere frekvensresponsen til høyttalerne i cross-over-regionen. Med Tact 2.2X /XP, DEQX, Audiolense eller annen PC-basert software er dette en høyst overkommelig oppgave. Med noen av disse løsningene kan man i tillegg fasekorrigere høyttalerne og da blir resultatet enda bedre.

Hvis man har verktøy for å få dette på plass så er det vanskeligste med sub-integrasjon å finne en sub-plassering der sub og rom spiller best mulig på lag. Og ofte så er ikke det verre enn å plassere subbene i hvert sitt hjørne.

 

[lark]

Hvis man har verktøy for å få dette på plass så er det vanskeligste med sub-integrasjon å finne en sub-plassering der sub og rom spiller best mulig på lag. Og ofte så er ikke det verre enn å plassere subbene i hvert sitt hjørne.

Joda, jeg har registrert at mange anbefaler hjørneplassering av subene, og jeg har naturligvis også prøvd det. I mitt tilfelle betyr det at hver sub flyttes en 50-60 cm på skrå bakover, så og si helt inn i hjørnet. Denne plasseringen har uansett innstilling gitt en ullen bassgjengivelse på musikk som jeg ikke liker. På film fungerer det, men til det bruk ser det ut som det fungerer nesten uansett innstilling og plassering. Men det kan vel med litt velvilje kalles hjørneplassering slik som subene står nå også (sjå bilde av plassering tidligere i tråden). De står nå litt lenger framme enn på bildet slik at frontene på suber og høyttalere er helt i plan.

 

[Bx]

Ullen bass skyldes som regel hovedsaklig for mye output på lave frekvenser som maskerer høyere frekvenser.

Hjørneplassering gir som regel den kraftigste romforsterkningen, og det blir fort for mye forsterkning på enkelte frekvenser. Men hvis man kan dempe kraftige frekvenser så gir hjørneplassering bassen enklere jobb. I tillegg får man et mer kontant fraspark ettersom forsterkningen fra hjørnet da kommer uten tidsforsinkelse. Men man er avhengig av å kunne justere frekvensresponsen for at dette skal fungere.

Man kan tweake frekensresponsen til suben gjennom plassering slik du gjør. Men blir det stor avstand bakover, så introduserer man også mer og mer ujevn group delay.

Jevn frekvensrespons er det aller viktigste, men det beste er jevn frekvensrespons OG god timing 8)

 

[Vidar P]

Dette med hjørneplassering må man kanskje se i sammenheng med hvilken kontekst det er anbefalt i; og det er f.eks fra REL når man bruker subwooferen med svært lav deling, altså kun så og si som et subsonisk supplement.

Neppe noen god ide med høy delefrekvens.

Når det så er sagt, mine to sub'er står i hjørner bak hver sein høyttaler. Beste plasseringen totalt sett for meg iallefall; lengre ut og jeg må skru opp; som igjen gir økt vreng og overheng, og tap av dynamikk.

Mvh Vidar P

 

[Bx]

Det du sier om vreng bekrefter det jeg sier om gode arbeidsbetingelser.

Hva som er optimal delefrekvens kommer jo også an på hvor hovedhøyttalerne står. Hvis hjørnene er bak / på utsiden av disse, så tror jeg man kan dele ganske høyt. Lyngdorf gikk i sin tid ut og anbefalte hjørnesubber opp til 600Hz. Det synes jeg høres litt mye ut, men grensen går nok betydelig høyere enn 80. Kanskje spiller innslaget av harmonisk forvrengning inn også.

 

[lark]

Når dere snakker om høy delefrekvens Bx og Vidar P, så går jeg ut fra at det forutsetter at hovedhøyttalerene også avskjæres nedover ved denne delefrekvensen. I mitt oppsett har jeg ikke mulighet for det, og har derfor satt lavpassfilteret på subene til laveste verdi, dvs, 40 Hz (eller er det 50 Hz? Er jamen ikke sikker. Har sett begge verdiene oppgitt på XTZ 99W10.16). 703'ene ruller av ved ca. 40 Hz. Å la subene og høyttalerene overlappe i noen særlig grad er vel ingen god ide?

 

[Bx]

lark,

Jeg tror du gjør helt rett.

Det jeg har skrevet i de to siste innleggene må ses i en kontekst av hva som er teknisk mulig høyst overkommelig i dag. I praksis så er justeringsmulighetene ofte svært begrenset og mangelfulle i forhold til det ideelle. Og det at man ofte kun kan skru på sub'en representerer en betydelig begrensning. Da blir det litt prøving og feiling for å få best mulig resultat.

 

[lark]

Joda, jeg driver fremdeles og eksperimenterer med mine to suber. Et nytt spørsmål: Er lyden fra bassrefleksporter i fase eller motfase med basselementet? Har nå kjørt en stund med propper i begge portene på subene. Og det virker som om kicket fra basstrommer er mer kontant slik.