|
B
bamsemann
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Jeg er en ganske rasjonell person, og kan derfor kalle meg rasjonalist......
Men jeg hører klar forskjell på kabler(når det er forskjell)....
At der er forskjell på kablers gjengivelse av musikk er like klar som dag og natt...
Det er rasjonelt det.. slik er virkeligheten for dem som vil oppleve den...
Det er like virkelig som at 90% av kabler er overprisa.....
Jeg er en ganske rasjonell person, og kan derfor kalle meg rasjonalist......
Men jeg hører klar forskjell på kabler(når det er forskjell)....
At der er forskjell på kablers gjengivelse av musikk er like klar som dag og natt...
Det er rasjonelt det.. slik er virkeligheten for dem som vil oppleve den...
Det er like virkelig som at 90% av kabler er overprisa.....
- Ble medlem
- 10.05.2005
- Innlegg
- 141
- Antall liker
- 0
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Mindre selektiv = bedre i stand til å få med seg helheten
Å sette fokus på et punkt vil vel alltid bety at man tar fokus bort fra et annet? Det eksempelet du nevner med mødre som hører sitt eget barn i en vrimmel av lyder er jo nettopp underbyggelese av det Low-Q sier. De lar seg ikke så lett lure til å låse fokus på enkeltdetaljer. Vi gutta sitter bare og følger med på f.eks hifi diskusjonen, mens damene sitter og prater sammen samtidig som de hele tiden skanner resten av lydinformasjonen.
Treg, du eller jeg på en søndagsmorgen?
Mindre selektiv = bedre i stand til å få med seg helheten
Å sette fokus på et punkt vil vel alltid bety at man tar fokus bort fra et annet? Det eksempelet du nevner med mødre som hører sitt eget barn i en vrimmel av lyder er jo nettopp underbyggelese av det Low-Q sier. De lar seg ikke så lett lure til å låse fokus på enkeltdetaljer. Vi gutta sitter bare og følger med på f.eks hifi diskusjonen, mens damene sitter og prater sammen samtidig som de hele tiden skanner resten av lydinformasjonen.
K
knutinh
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Dette gjør at argumentasjonsrekken din, sett fra mitt synspunkt ikke passer veldig godt inn i den objektive/rasjonalistiske tankegangen, men heller den subjektivistiske.
mvh
Knut Inge
Du kan selvfølgelig kalle deg akkurat hva du vil. Men du kommer med en påstand (Jeg hører forskjell - når det er forskjell) som innebærer at du må ha full og komplett kontroll (og tro) på eget sanseapparat. Dette til tross for utallige vitrenskaplige undersøkelser som viser at folk har veldig vanskelig for å gjøre akkurat disse koplingene.
Dette gjør at argumentasjonsrekken din, sett fra mitt synspunkt ikke passer veldig godt inn i den objektive/rasjonalistiske tankegangen, men heller den subjektivistiske.
mvh
Knut Inge
B
bamsemann
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Ca 82% av medlemmene på hi-fi sentralen påstår å høre forskjell på kabler..
Stort sett alle skribenter i alle verdens magasiner påstår å høre forskjell på kabler..
Til og med blant de ca 18% på sentralen som påstår de ikke hører forskjell på kabler, så har også de hørt forskjell på kabler, bare ikke i stereoanlegg...
Noen har hørt forskjell på kabler, men det var vist bare noe de trodde de hørte...
Når du leser alle fakta, da må vel også du Knutinh innrømme at muligheten er større for at det er lydmessig forskjell på kabler enn at det ikke er, eller?
Men kabler er ikke lenger like viktig som jeg en gang trodde de var,jeg har kabler som skal få stå i anlegget veldig lenge nå,kjøper meg heller musikk enn kabler f.eks.
Og jeg syns også at kabler sjenerelt er overprisa, men forskjell hører jeg...
mvh
Bamsemann
Ca 82% av medlemmene på hi-fi sentralen påstår å høre forskjell på kabler..
Stort sett alle skribenter i alle verdens magasiner påstår å høre forskjell på kabler..
Til og med blant de ca 18% på sentralen som påstår de ikke hører forskjell på kabler, så har også de hørt forskjell på kabler, bare ikke i stereoanlegg...
Noen har hørt forskjell på kabler, men det var vist bare noe de trodde de hørte...
Når du leser alle fakta, da må vel også du Knutinh innrømme at muligheten er større for at det er lydmessig forskjell på kabler enn at det ikke er, eller?
Men kabler er ikke lenger like viktig som jeg en gang trodde de var,jeg har kabler som skal få stå i anlegget veldig lenge nå,kjøper meg heller musikk enn kabler f.eks.
Og jeg syns også at kabler sjenerelt er overprisa, men forskjell hører jeg...
mvh
Bamsemann
K
knutinh
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
*En stor del av deltakerne på en UFO-konvensjon tror at det finnes små grønne menn som svever over huset deres
Gjør dette det til sannheter? Kan det være at folk tror det de vil tro? Eller er det slik at virkeligheten er forskjellig i USA og i Norge?
Eksakt INGEN skribenter/forumdeltakere har NOENSINNE greid å påvise med signifikans at en kabel til 20.000 har noen som helst hørbar forskjell i forhold til en fornuftig kabel til 200,- langt mindre at den har en hørbar _fordel_. Hvorfor overser du det elegant når du snakker om "fakta"??
mvh
Knut Inge
*Over 50% av alle amerikanere tror at Saddam Hussein stod bak 9/11
*En stor del av deltakerne på en UFO-konvensjon tror at det finnes små grønne menn som svever over huset deres
Gjør dette det til sannheter? Kan det være at folk tror det de vil tro? Eller er det slik at virkeligheten er forskjellig i USA og i Norge?
Eksakt INGEN skribenter/forumdeltakere har NOENSINNE greid å påvise med signifikans at en kabel til 20.000 har noen som helst hørbar forskjell i forhold til en fornuftig kabel til 200,- langt mindre at den har en hørbar _fordel_. Hvorfor overser du det elegant når du snakker om "fakta"??
mvh
Knut Inge
B
bamsemann
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Pkt.2.De som stiller på en ufo konvensjon har vel allerede en positiv innstilling til små grønne menn...
Pkt.3. At en kabel til 20 000 er bedre enn en kabel til 200 er det ingen garantier for.
Men dermed ikke sagt at det ikke er hørbare forskjeller på kabler, kall det gjerne placebo hvis det er lettere å forholde seg til.
Jeg er til og med villig til å tro at ved gitte tilfeller vil mange syns at kabelen til 200 er bedre enn kabelen til 20 000.
Jeg har ingen tro på at man kan prise seg til gode kabler.
Fakta er at jeg og mange med meg ca 82% av sentralen hører forskjell på kabler. ok?
Pkt.1. Amerikanere er Amerikanere... skjønner?
Pkt.2.De som stiller på en ufo konvensjon har vel allerede en positiv innstilling til små grønne menn...
Pkt.3. At en kabel til 20 000 er bedre enn en kabel til 200 er det ingen garantier for.
Men dermed ikke sagt at det ikke er hørbare forskjeller på kabler, kall det gjerne placebo hvis det er lettere å forholde seg til.
Jeg er til og med villig til å tro at ved gitte tilfeller vil mange syns at kabelen til 200 er bedre enn kabelen til 20 000.
Jeg har ingen tro på at man kan prise seg til gode kabler.
Fakta er at jeg og mange med meg ca 82% av sentralen hører forskjell på kabler. ok?
K
knutinh
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Jeg godtar ikke at dette gjør deg til "rasjonalist". Jeg mener fremdeles at argumentasjonen plasserer deg solid i "subjektivist"-land. Dette har ingenting med om du har "rett" eller "feil", men måten du bygger opp resonnementet.
Er de så veldig forskjellige fra oss? De ser vel på MTV og hører på pop og jazz? Genetisk er de vel kliss lik utenom noen promille indianer-gener? Eller er det slik at vi er grunnleggende subjektive individer som har lett for å "tro på" en virkelighetsbeskrivelse som blir forelagt oss av øvrighetspersoner og andre med stor påvirkningskraft?
Og du tror at forumdeltagerner her er en ufarget utsnitt av landets befolkning? =)
Fakta kan være så mangt. Jeg godtar at 82% av våre seere mener å høre forskjell på kabler og finner det formålstjenlig å bruke mer eller mindre penger på dette.Fakta er at jeg og mange med meg ca 82% av sentralen hører forskjell på kabler. ok?
Jeg godtar ikke at dette gjør deg til "rasjonalist". Jeg mener fremdeles at argumentasjonen plasserer deg solid i "subjektivist"-land. Dette har ingenting med om du har "rett" eller "feil", men måten du bygger opp resonnementet.
B
bamsemann
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Dette kan jeg ikke forstå da jeg gang på gang har hørt forskjell, og at den forskjellen oftest sammenfaller med hva andre mener om forskjellen.
Dette kan vi nok diskutere til vi blir blå..
Kabler må vi uansett ha,så får det være opp til hver enkelt å bruke de pengene de ønsker.
Men jeg forbeholder meg retten til å være en rasjonell person.
Du får ha er Godt nytt år Knutinh, og så får vi kose oss med musikken.
MVH Bamsemann....
Mener du da Knutinh at du ikke hører/har aldri hørt forskjell på kabler,glem det med pris for det er vi nok stort sett enige om.
Dette kan jeg ikke forstå da jeg gang på gang har hørt forskjell, og at den forskjellen oftest sammenfaller med hva andre mener om forskjellen.
Dette kan vi nok diskutere til vi blir blå..
Kabler må vi uansett ha,så får det være opp til hver enkelt å bruke de pengene de ønsker.
Men jeg forbeholder meg retten til å være en rasjonell person.
Du får ha er Godt nytt år Knutinh, og så får vi kose oss med musikken.
MVH Bamsemann....
K
knutinh
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
mvh
Knut
Hvis du ikke forstår forskjellen på "rasjonell" og "rasjonalist" innenfor konteksten vi nå snakker så har vel diskusjonen lite for seg
mvh
Knut
- Ble medlem
- 09.01.2006
- Innlegg
- 6
- Antall liker
- 0
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
At mesteparten av en spesifikk gruppe (Hifisentralens medlemmer) mener å høre forskjell på kabler, betyr i praksis lite.
Jeg må innrømme at jeg synes kabeldebatten er både underholdende og tragisk på samme tid. Spesielt om vi ser på strømkabler, men i mange tilfeller også andre kabler. Alle "tester" som utføres ublindet er i praksis totalt verdiløse. De som ikke skjønner det har et problem. Det betyr ikke at det ikke finnes forskjell på kabler, for det gjør det sikkert, men jeg er rimelig sikker på at forskjellene svært ofte er marginale, og like ofte innbilte.
Jeg skrev et innlegg på et annet forum, men uten å få noe svar. Repeterer det her:
La oss ta et lite tankeeksperiment:
Anta at vi har tre strømkabler. To av dem er Nordost Valhalla (jeg sa jo det var et tankeeksperiment ;D), og en av dem er en billig kabel fra Clas Ohlson (eller lignende). La oss videre anta at et anlegg låter greit med billigkabelen, men at dette anlegget virkelig våkner til liv når det byttes til Valhalla. Om vi tenker oss at vi kan seriekoble kablene enkelt, hvordan vil da følgende kombinasjoner låte:
1: Vegg -> Valhalla -> Billigkabel -> Anlegg
2: Vegg -> Billigkabel -> Valhalla -> Anlegg
3: Vegg -> Valhalla -> Billigkabel -> Valhalla -> Anlegg
4: Vegg -> Valhalla -> Valhalla -> Billigkabel -> Anlegg
5: Vegg -> Billigkabel -> Valhalla -> Valhalla -> Anlegg
Er det så enkelt som at Valhalla forbedrer lyden uansett hvor i kjeden den er, og at alternativ 3, 4 og 5 da vil være best siden disse har to Valhalla-kabler, mens alternativ 1 også vil være bedre enn å kjøre bare med billigkabelen, selv om billigkabelen står sist i kjeden?
Eller er det kanskje slik at det kun er når Valhalla er siste ledd at lyden forbedres, og at alternativ 2, 3 og 5 da vil låte best, og helt likt?
Hva om vi har kun de to Valhalla-kablene innkoblet? Vil dette låte bedre enn med bare én Valhalla-kabel? Hvor lang må en Valhalla-kabel være for å forbedre lyden? er det nok med 2 meter, eller må man helst ha 3 meter? Er 1 meter nok? Hva med en halvmeter?
Setter pris på om noen kan oppklare dette for meg.
At mesteparten av en spesifikk gruppe (Hifisentralens medlemmer) mener å høre forskjell på kabler, betyr i praksis lite.
Jeg må innrømme at jeg synes kabeldebatten er både underholdende og tragisk på samme tid. Spesielt om vi ser på strømkabler, men i mange tilfeller også andre kabler. Alle "tester" som utføres ublindet er i praksis totalt verdiløse. De som ikke skjønner det har et problem. Det betyr ikke at det ikke finnes forskjell på kabler, for det gjør det sikkert, men jeg er rimelig sikker på at forskjellene svært ofte er marginale, og like ofte innbilte.
Jeg skrev et innlegg på et annet forum, men uten å få noe svar. Repeterer det her:
La oss ta et lite tankeeksperiment:
Anta at vi har tre strømkabler. To av dem er Nordost Valhalla (jeg sa jo det var et tankeeksperiment ;D), og en av dem er en billig kabel fra Clas Ohlson (eller lignende). La oss videre anta at et anlegg låter greit med billigkabelen, men at dette anlegget virkelig våkner til liv når det byttes til Valhalla. Om vi tenker oss at vi kan seriekoble kablene enkelt, hvordan vil da følgende kombinasjoner låte:
1: Vegg -> Valhalla -> Billigkabel -> Anlegg
2: Vegg -> Billigkabel -> Valhalla -> Anlegg
3: Vegg -> Valhalla -> Billigkabel -> Valhalla -> Anlegg
4: Vegg -> Valhalla -> Valhalla -> Billigkabel -> Anlegg
5: Vegg -> Billigkabel -> Valhalla -> Valhalla -> Anlegg
Er det så enkelt som at Valhalla forbedrer lyden uansett hvor i kjeden den er, og at alternativ 3, 4 og 5 da vil være best siden disse har to Valhalla-kabler, mens alternativ 1 også vil være bedre enn å kjøre bare med billigkabelen, selv om billigkabelen står sist i kjeden?
Eller er det kanskje slik at det kun er når Valhalla er siste ledd at lyden forbedres, og at alternativ 2, 3 og 5 da vil låte best, og helt likt?
Hva om vi har kun de to Valhalla-kablene innkoblet? Vil dette låte bedre enn med bare én Valhalla-kabel? Hvor lang må en Valhalla-kabel være for å forbedre lyden? er det nok med 2 meter, eller må man helst ha 3 meter? Er 1 meter nok? Hva med en halvmeter?
Setter pris på om noen kan oppklare dette for meg.
N
nb
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
I praksis har man jo alltid billigkabel -> hva man nå setter inn -> billigkabel med mindre noen har giddet å legge ny kabel til sikringsskapet/kraftverket samt bytte interne strømbaner i utstyret
I praksis har man jo alltid billigkabel -> hva man nå setter inn -> billigkabel med mindre noen har giddet å legge ny kabel til sikringsskapet/kraftverket samt bytte interne strømbaner i utstyret
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
mroek: Selv om jeg regner meg som kabelskeptiker, så synes jeg dette blir litt søkt. Det er jo ikke slik at en kabel forbedrer lyden. Det er snarere slik at en kabel skal forringe lyden minst mulig. På bakgrunn av en slik betraktning synes jeg det blir søkt å koble flere typer kabler i serie. Desto flere termineringer og desto lenger kabel, desto større blir muligheten for problemer et sted i kjeden. På utenlandsk er det et ordtak som sier "Two wrongs don't make a right". Litt fritt oversatt kan man si at en forringende kabel ikke kan rette opp det en enda mer forringende kabel ødelegger. Selv om dette er en sannhet med modifikasjoner, så tror jeg de fleste er enig i at den logisk sett gjelder for kabler.
Når det gjelder strømkabler er jeg av dem oppfatning at skjerming har mye mer å si enn at kabelen overfører strømmen fra vegg til komponent marginalt bedre enn en annen kabel. Skjermingen på nettkabler har sin viktigste misjon i å hindre at kabelen stråler støy ut til andre kabler og komponenter, ikke at strømkabelen får innstrålt støy fra andre kabler.
mroek: Selv om jeg regner meg som kabelskeptiker, så synes jeg dette blir litt søkt. Det er jo ikke slik at en kabel forbedrer lyden. Det er snarere slik at en kabel skal forringe lyden minst mulig. På bakgrunn av en slik betraktning synes jeg det blir søkt å koble flere typer kabler i serie. Desto flere termineringer og desto lenger kabel, desto større blir muligheten for problemer et sted i kjeden. På utenlandsk er det et ordtak som sier "Two wrongs don't make a right". Litt fritt oversatt kan man si at en forringende kabel ikke kan rette opp det en enda mer forringende kabel ødelegger. Selv om dette er en sannhet med modifikasjoner, så tror jeg de fleste er enig i at den logisk sett gjelder for kabler.
Når det gjelder strømkabler er jeg av dem oppfatning at skjerming har mye mer å si enn at kabelen overfører strømmen fra vegg til komponent marginalt bedre enn en annen kabel. Skjermingen på nettkabler har sin viktigste misjon i å hindre at kabelen stråler støy ut til andre kabler og komponenter, ikke at strømkabelen får innstrålt støy fra andre kabler.
K
knutinh
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Hva da med de magiske 4.65 meter?
Så lenge "kabel-troende" ikke har annet enn total forakt for vitenskapen, fysikken og dobbelt blindtesting så ser jeg på det hele som et morsomt avbrekk i hverdagen. Kall det gjerne en studie i sosial-entropologi, type masse-suggesjon.
De (få) jeg møter på som faktisk evner å se ting fra to sider, ikke blir alt for hissige, og som er ute etter å bringe ny kunnskap inn er det en sann glede å diskutere med. Som regel blir dog slike diskusjoner fort neddysset av harmdirrende tirader fra den ene eller den andre siden.
-k
Hva da med de magiske 4.65 meter?
Så lenge "kabel-troende" ikke har annet enn total forakt for vitenskapen, fysikken og dobbelt blindtesting så ser jeg på det hele som et morsomt avbrekk i hverdagen. Kall det gjerne en studie i sosial-entropologi, type masse-suggesjon.
De (få) jeg møter på som faktisk evner å se ting fra to sider, ikke blir alt for hissige, og som er ute etter å bringe ny kunnskap inn er det en sann glede å diskutere med. Som regel blir dog slike diskusjoner fort neddysset av harmdirrende tirader fra den ene eller den andre siden.
-k
- Ble medlem
- 09.01.2006
- Innlegg
- 6
- Antall liker
- 0
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Er det egentlig noen forskjell på "forbedring" og "mangel på forringelse" i denne konteksten? Eksempelet mitt er konstruert for å være litt søkt, og for å provosere logikken (eller den manglende sådanne) rundt at den siste meteren med strømkabel skal ha noen betydning for lyden, kanskje med unntak for nettstøy indusert direkte fra kabelen.
Enig i at det er søkt, men kanskje på et litt annet nivå... :
Er det egentlig noen forskjell på "forbedring" og "mangel på forringelse" i denne konteksten? Eksempelet mitt er konstruert for å være litt søkt, og for å provosere logikken (eller den manglende sådanne) rundt at den siste meteren med strømkabel skal ha noen betydning for lyden, kanskje med unntak for nettstøy indusert direkte fra kabelen.
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Med den kabelspaghettien det ofte er bak på et hifi-anlegg, så synes jeg ikke "crosstalk"-støy mellom kabler er spesielt usannsynlig.
Med den kabelspaghettien det ofte er bak på et hifi-anlegg, så synes jeg ikke "crosstalk"-støy mellom kabler er spesielt usannsynlig.
K
knutinh
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Er det utstråling eller innstråling du er bekymret for, roffe?
Stemmer den logiske bi-effekten av stråling fra nett-ledning til signalkabler/apparater med den beskrivelsen som tilhengere av nett-kabler ofte gir?
mvh
Knut
Er det utstråling eller innstråling du er bekymret for, roffe?
Stemmer den logiske bi-effekten av stråling fra nett-ledning til signalkabler/apparater med den beskrivelsen som tilhengere av nett-kabler ofte gir?
mvh
Knut
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
I forhold til nettkabler er det helt klart utstråling som er utfordringen.
Og forresten: kabelspaghetti er i så måte ganske skremmende. Jeg har hørt MYE større forskjeller (ofte i form av en svak brum som blir borte, og som roter til i lydbildet) når jeg har flyttet en kabel 10 cm enn mellom to forskjellige kabler. Jeg undrer ofte om de som hører forskjell på kabler plasserer dem NØYAKTIG på samme sted i kabelspaghettien når de bytter kabler...
I forhold til nettkabler er det helt klart utstråling som er utfordringen.
Og forresten: kabelspaghetti er i så måte ganske skremmende. Jeg har hørt MYE større forskjeller (ofte i form av en svak brum som blir borte, og som roter til i lydbildet) når jeg har flyttet en kabel 10 cm enn mellom to forskjellige kabler. Jeg undrer ofte om de som hører forskjell på kabler plasserer dem NØYAKTIG på samme sted i kabelspaghettien når de bytter kabler...
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Sorry men dette er tåkeprat.
Mvh. RS
Treg, du eller jeg på en søndagsmorgen?
Mindre selektiv = bedre i stand til å få med seg helheten
Å sette fokus på et punkt vil vel alltid bety at man tar fokus bort fra et annet? Det eksempelet du nevner med mødre som hører sitt eget barn i en vrimmel av lyder er jo nettopp underbyggelese av det Low-Q sier. De lar seg ikke så lett lure til å låse fokus på enkeltdetaljer. Vi gutta sitter bare og følger med på f.eks hifi diskusjonen, mens damene sitter og prater sammen samtidig som de hele tiden skanner resten av lydinformasjonen.
Sorry men dette er tåkeprat.
Mvh. RS
- Ble medlem
- 10.05.2005
- Innlegg
- 141
- Antall liker
- 0
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Ser du allerede har beskrevet Low-Q's interessante innlegg i denne tråden med gode uttrykk som: "tullprat", "på feil jorde" og "tåkete begrep". Siden han vel er en av de som virker å være seriøst opptatt av flere sider ved hi-fi enn bare det å bruke tykke nok massive kabler, må jeg nok si at din lille "tåkeprat" til meg ikke smerter som den ellers ville ha gjort fra en mer seriøs debattant ;D ;D ;D
K
knutinh
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
-k
Stemmer nett-brum bra med forklaringer om "silkemyk diskant" og "livsdejavuende holografi"?
-k
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Hehe... Selv om jeg først og fremst har festet meg ved brum, så er det sånn jeg ser det klart at når man har en strømforsyning (gjerne en kondensatorbank) som belastes, så må den "etterfylles". Med denne "etterfyllingen" vil det trekkes strøm fra nettet av varierende grad, og mer i takt med komponentens forbruk enn spenningsfrekvensen i nettet. Etter hva jeg skjønner er det strømmen i kabelen som lager felter. Jeg kan derfor ikke utelukke at støyfeltene fra en nettspenningskabel varierer med andre frekvenser enn den ideelle 50Hz sinusen. Støy som belastning fra andre ting tilknyttet strømnettet vil også påvirke dette. Dermed ser jeg det som sannsynliggjort at støyfeltene fra nettkabelen kan variere med andre frekvenser enn 50Hz og harmoniske av denne.
Når man så får en slik kabel i nærheten av følsomme signalkabler, så kan det godt hende at støyen påvirker også diskanten.
Men uansett så kommer man til et punkt der ytelse ikke kan forsvare pris ut fra slike betraktninger heller. Skjerming er ikke SÅ dyrt.
Hehe... Selv om jeg først og fremst har festet meg ved brum, så er det sånn jeg ser det klart at når man har en strømforsyning (gjerne en kondensatorbank) som belastes, så må den "etterfylles". Med denne "etterfyllingen" vil det trekkes strøm fra nettet av varierende grad, og mer i takt med komponentens forbruk enn spenningsfrekvensen i nettet. Etter hva jeg skjønner er det strømmen i kabelen som lager felter. Jeg kan derfor ikke utelukke at støyfeltene fra en nettspenningskabel varierer med andre frekvenser enn den ideelle 50Hz sinusen. Støy som belastning fra andre ting tilknyttet strømnettet vil også påvirke dette. Dermed ser jeg det som sannsynliggjort at støyfeltene fra nettkabelen kan variere med andre frekvenser enn 50Hz og harmoniske av denne.
Når man så får en slik kabel i nærheten av følsomme signalkabler, så kan det godt hende at støyen påvirker også diskanten.
Men uansett så kommer man til et punkt der ytelse ikke kan forsvare pris ut fra slike betraktninger heller. Skjerming er ikke SÅ dyrt.
K
knutinh
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Hvordan er skjermede nettledninger koblet? Krever de jordet støpsel? Eller er skjermen koblet til apparat-chassi? Eller ligger skjermen flytende?
Det er klart at det er overharmoniske på strømnettet (bl.a. derfor har vel strømforsyninger nettfilter). Spørsmålet er hvor sterk den n-te harmoniske på f.eks 10kHz er (slik at den direkte påvirker diskanten) etter innstråling til en nærliggende signalkabel. Min hypotese er at den er fantastisk mye svakere enn alt av akustisk støy.
I studio bruker de jo mikrofonkabler som forsterkes opp veldig mye mer enn et kraftig 1V CD-signal. Hva med å konsultere dem?
mvh
Knut
Hvordan er skjermede nettledninger koblet? Krever de jordet støpsel? Eller er skjermen koblet til apparat-chassi? Eller ligger skjermen flytende?
Det er klart at det er overharmoniske på strømnettet (bl.a. derfor har vel strømforsyninger nettfilter). Spørsmålet er hvor sterk den n-te harmoniske på f.eks 10kHz er (slik at den direkte påvirker diskanten) etter innstråling til en nærliggende signalkabel. Min hypotese er at den er fantastisk mye svakere enn alt av akustisk støy.
I studio bruker de jo mikrofonkabler som forsterkes opp veldig mye mer enn et kraftig 1V CD-signal. Hva med å konsultere dem?
mvh
Knut
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
hadde vel mest lyst til å kommentere noen forhold vedr. subjetivister, objektivister, rasjonalister, separatister mv. vs. ABX. Pt.ser ut til å være at «subjektivistene» generelt sett ikke virker interessert i å kvalifisere, validere og verfisere sine utsagn om hvordan ting og tang låter; sammtidig som flere av oss andre synes ikke virker interesert i hvordan ting låter, og muligens mer interessert i det fundamentale spm. om ting låter i det hele tatt. Jeg tror jeg hadde tenkt å være litt mer nyansert enn som så, men i mangel av å finne de riktige ordene så får det stå som det står...
Vedr. AC, likeretting og støy, nedenfor er en simulert FFT analyse av DC etter likeretting. Simuleringen er gjort ifm. design av spenningsregulering til DIY-RIAA-prosjektet mitt på AVForum.
DC-potensialet ligger på omlag 40 Volt. Det bemerkes av simuleringen ikke inkluderer en god modell for netttrafoen mht. utgangsimpedans (selvinduksjon og resistans på sekundærsiden). I dette tilfellet ligger 2. harmoniske av nettfrekvensen på omlag 0,5 volt, mens de harmoniske komponentene over 1KHz ligger under 1 millivolt. Ved nærmere ettertanke burde jeg muligens ha gjort en tilsvarende FFT for strømtrekket, og ikke bare for spenningen. Generelt sett øker de harmoniske av nettfrekvensen med strømtrekk, mens større ladelytter skifter frekvensinnholdet fra LF til HF (dvs store lytter vil gi reltivt mer støy rundt 1 KHz og over og lavere søy rundt 100-500 Hz, sammenliknet med små ladelytter). Støyen henger sammen med at ladelyttene etter likeretting lades i pulser, dvs. når den likerettede sinusspenningen fra netttrafoen er høyere en spenningspotensialet over lyttene (+ spenningsfallet over likeretteren).
mvh
KJ
Hei,
hadde vel mest lyst til å kommentere noen forhold vedr. subjetivister, objektivister, rasjonalister, separatister mv. vs. ABX. Pt.ser ut til å være at «subjektivistene» generelt sett ikke virker interessert i å kvalifisere, validere og verfisere sine utsagn om hvordan ting og tang låter; sammtidig som flere av oss andre synes ikke virker interesert i hvordan ting låter, og muligens mer interessert i det fundamentale spm. om ting låter i det hele tatt. Jeg tror jeg hadde tenkt å være litt mer nyansert enn som så, men i mangel av å finne de riktige ordene så får det stå som det står...
Vedr. AC, likeretting og støy, nedenfor er en simulert FFT analyse av DC etter likeretting. Simuleringen er gjort ifm. design av spenningsregulering til DIY-RIAA-prosjektet mitt på AVForum.
DC-potensialet ligger på omlag 40 Volt. Det bemerkes av simuleringen ikke inkluderer en god modell for netttrafoen mht. utgangsimpedans (selvinduksjon og resistans på sekundærsiden). I dette tilfellet ligger 2. harmoniske av nettfrekvensen på omlag 0,5 volt, mens de harmoniske komponentene over 1KHz ligger under 1 millivolt. Ved nærmere ettertanke burde jeg muligens ha gjort en tilsvarende FFT for strømtrekket, og ikke bare for spenningen. Generelt sett øker de harmoniske av nettfrekvensen med strømtrekk, mens større ladelytter skifter frekvensinnholdet fra LF til HF (dvs store lytter vil gi reltivt mer støy rundt 1 KHz og over og lavere søy rundt 100-500 Hz, sammenliknet med små ladelytter). Støyen henger sammen med at ladelyttene etter likeretting lades i pulser, dvs. når den likerettede sinusspenningen fra netttrafoen er høyere en spenningspotensialet over lyttene (+ spenningsfallet over likeretteren).
mvh
KJ
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Men jeg sier ikke at dette er noen uomtvistelig sannhet. Jeg forsøker bare å finne mulige forklaringsmodeller på hvorfor noen mener å høre forskjell på slike ting. Det burde vel ikke være umulig å måle slik påvirkning hvis den er reell, eller å avkrefte den tilsvarende.
Denne ideen kom forøvrig da jeg tittet litt på Nordost-kabler og hvordan de er bygget opp. Det slo meg da at flatline signalkabler er mye mer følsomme for støy enn kabler der senter av lederne ligger tettere og/eller er tvinnet/skjermet. Så i et anlegg utelukkende kablet med Nordost-kabler mener jeg at det faktisk kan være sannsynlig at man hører forskjeller på nettkabler bedre enn i et oppsett kablet med f.eks. mikrofonkabel.
Jeg er klar over dette. Men så var det det med kabelsalat. Støyfelter avtar jo med kvadratet av avstanden til feltet, og mikrofonkabler går vel gjerne over områder som er relativt frie for nettkabling. Dessuten er vel profesjonell mikrofonkabling balansert, slik at man har en mye høyere grad av støyimmunitet enn ved vanlige RCA-kabler.
Men jeg sier ikke at dette er noen uomtvistelig sannhet. Jeg forsøker bare å finne mulige forklaringsmodeller på hvorfor noen mener å høre forskjell på slike ting. Det burde vel ikke være umulig å måle slik påvirkning hvis den er reell, eller å avkrefte den tilsvarende.
Denne ideen kom forøvrig da jeg tittet litt på Nordost-kabler og hvordan de er bygget opp. Det slo meg da at flatline signalkabler er mye mer følsomme for støy enn kabler der senter av lederne ligger tettere og/eller er tvinnet/skjermet. Så i et anlegg utelukkende kablet med Nordost-kabler mener jeg at det faktisk kan være sannsynlig at man hører forskjeller på nettkabler bedre enn i et oppsett kablet med f.eks. mikrofonkabel.
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
???
Mvh. RS
LowQ sier i det ene øyeblikk tildels fornuftige ting, men presterer å motsi seg sjøl i neste innlegg. Men bare fortsett; jeg måtte bare påpeke at det i utgangspunktet ikke er noe forskjell på menn og kvinners hørsel, det handler mer om individ og hvordan vi lytter. Man kan øveseg opp til å bli en bedre lytter, men jammen går det an å bli dårligere også
???Mvh. RS
K
knutinh
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
mvh
Knut
Vi kan vel i det minste si at graden av interesse for hørsel og musikk-reproduksjon synes å være sterkt avhengig av kjønn, jfr kvinneandelen på dett forum :-DLowQ sier i det ene øyeblikk tildels fornuftige ting, men presterer å motsi seg sjøl i neste innlegg. Men bare fortsett; jeg måtte bare påpeke at det i utgangspunktet ikke er noe forskjell på menn og kvinners hørsel, det handler mer om individ og hvordan vi lytter. Man kan øveseg opp til å bli en bedre lytter, men jammen går det an å bli dårligere også
Mvh. RS
mvh
Knut
- Ble medlem
- 10.05.2005
- Innlegg
- 141
- Antall liker
- 0
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
2.Hvor mener du at Low-Q motsier seg selv?
3.Påstanden om at kvinner og menn i utgangspunktet har lik hørsel tror jeg er direkte feil. Fant en link på nettet angående hørselsmåling på nyfødte barn. Fritt oversatt derfra: "Resultatene indikerer signifikante forskjeller mellom kjønnene, den kvinnelige hørselen var mer sensitiv enn den mannlige...." Alle barna ble målt innen 48 timer etter fødsel så det burde jo være utgangspunktet spot on.
Denne neste linken refererer til målinger av størrelsen av "primary auditory cortex", dvs den delen av den menneskelige hjernen som behandler lyd. Der står det noe sånt som at damenes "primary auditory cortex" relativt hjernevolumet er signifikant større enn herrenes.
1.At man kan trene seg opp til å bli en bedre lytter er jeg helt enig i. Musikere gjør det, sonaroperatører gjør det så hvorfor skulle ikke audiofile gjøre det? At det er store individuelle variasjoner er også hevet over tvil.LowQ sier i det ene øyeblikk tildels fornuftige ting, men presterer å motsi seg sjøl i neste innlegg. Men bare fortsett; jeg måtte bare påpeke at det i utgangspunktet ikke er noe forskjell på menn og kvinners hørsel, det handler mer om individ og hvordan vi lytter. Man kan øveseg opp til å bli en bedre lytter, men jammen går det an å bli dårligere også
Mvh. RS
2.Hvor mener du at Low-Q motsier seg selv?
3.Påstanden om at kvinner og menn i utgangspunktet har lik hørsel tror jeg er direkte feil. Fant en link på nettet angående hørselsmåling på nyfødte barn. Fritt oversatt derfra: "Resultatene indikerer signifikante forskjeller mellom kjønnene, den kvinnelige hørselen var mer sensitiv enn den mannlige...." Alle barna ble målt innen 48 timer etter fødsel så det burde jo være utgangspunktet spot on.
Denne neste linken refererer til målinger av størrelsen av "primary auditory cortex", dvs den delen av den menneskelige hjernen som behandler lyd. Der står det noe sånt som at damenes "primary auditory cortex" relativt hjernevolumet er signifikant større enn herrenes.
- Ble medlem
- 19.01.2003
- Innlegg
- 3.202
- Antall liker
- 341
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Jeg skriver altså motsatt av hva du tolket (Og som jeg tydligvis i teksten har lagt grunnlag for å mistolke - beklager det Solhaug. Min feil.); at kvinner er i stand til å få med seg flere lyder samtidig, og forstå eller tolke hverenkelt samtidig, mer enn det menn gjør. Nå er ikke dette hovedtemaet, så jeg lar ballen ligge for denne gang.
Mvh.
Vidar
Når jeg skriver selektiv hørsel, mente jeg jo at vi menn i større grad må velge ut én og én ting å konsentrere oss om, mens kvinner kan velge ut og lytte til flere lyder samtidig - altså mer "omfangsrik" og mindre selektiv hørsel enn menns. Jeg kan jo da referere til den gode gammeldagse syklubben, der 10 kvinnfolk sitter å prater i munn på hverandre, men alle for med seg hva hver og en sier. Dette er en egenskap som er dårligere hos menn." Nå er jo mine uttalelser først og fremst en meningsytring, men det med hvordan kvinner og menn oppfatter signaler eller annen form for kommunikasjon er fakta. Menns hørsel er ubestridt mer selektiv enn kvinners hørsel. "
Påstår noen ja. Jeg tør antyde de er på feil jorde. "Selektiv hørsel" ? Hva slags tåkete begrep er det? Et hvilketsomhelst normalt individ vil "selektere" sanseintrykkene, alt etter hvilke interesser og faglig bakgrunn osv. man måtte ha. Å antyde at kvinner har en mindre selektiv (= mindre avansert) hørsel må man nesten være hifi-nørd for å prestere. Men må man forsvare kabelkjøp så tyr man vel til .. ??? :
Det minner om et eksempel jeg en gang hørte(!): Forestill deg (eller om mulig observer hvordan) en mor/kvinne er i stand til å skille ut lyden av sitt barns gråt gjennom det mest komplekse støybilde. Har vi ikke alle opplevd det? Snakker vi om selektiv hørsel?
Hørte du noe ???
( - ikke først og fremst til deg LowQ men om spørsmålet generelt
Mvh. RS
Jeg skriver altså motsatt av hva du tolket (Og som jeg tydligvis i teksten har lagt grunnlag for å mistolke - beklager det Solhaug. Min feil.); at kvinner er i stand til å få med seg flere lyder samtidig, og forstå eller tolke hverenkelt samtidig, mer enn det menn gjør. Nå er ikke dette hovedtemaet, så jeg lar ballen ligge for denne gang.
Mvh.
Vidar
- Ble medlem
- 19.01.2003
- Innlegg
- 3.202
- Antall liker
- 341
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Om 82% av deltagerene hører forskjell på kabler, er det samtidig rimelig å anta at ulik fokus/konsentrasjon/musikkvalg for hver lytting står for ca. 91,702% av de hørbare forskjellene. Hva er sansynligheten for at man ved neste lytting, på samme låt, uansett kabelvalg, oppdager noe nytt? Stor!
Jeg ønsker ikke å undervurdere folks hørsel, men en påstand bør ha ett visst samsvar med vitenskapen om den skal være sann/gyldig - min mening.
Mvh.
Vidar
Det er forskjeller på kabler. Det er alltid forskjell på forskjellige kabler - bare en millimeter forskjell i lengde på samme type kabel, gir lydmessige forskjeller. Sp.målet er hvor mye, og om mengden forskjell kan høres. Hvis påstanden er at man hører forskjell når den er der, bør det også være mulig å måle den samme forskjellen. Jeg mener for øvrig at målinger må underbygge en påstått forskjell, for å gyldiggjøre en ellers stort sett subjektiv oppattelse.
Om 82% av deltagerene hører forskjell på kabler, er det samtidig rimelig å anta at ulik fokus/konsentrasjon/musikkvalg for hver lytting står for ca. 91,702% av de hørbare forskjellene. Hva er sansynligheten for at man ved neste lytting, på samme låt, uansett kabelvalg, oppdager noe nytt? Stor!
Jeg ønsker ikke å undervurdere folks hørsel, men en påstand bør ha ett visst samsvar med vitenskapen om den skal være sann/gyldig - min mening.
Mvh.
Vidar
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Du må gjerneta dette for god fisk, jeg for min del behøver en klype salt til :
Å argumentere med relativt hjernevolum imponerer kanskje noen,men vet man litt om hjernens "processordel" og dens kapasitet blir snakk om størrelse svært uvesentlig.
Når kvinner og menn generelt kan ha en ulik opplevelse av eller tilnærming til omgivelsene skyldes ikke det først og femst at vi i utgangspunktet er så ulike, det er en svært gammeldags tankegang. En interressant vinkling er midlertid å analysere vår miljøarv gjennom årtusener og se i hvilken grad disse urgamle kjønnsrollemønstre faktisk begrenser spesielt menns forhold til sitt indre menneske. ..osv.. :
Mvh. RS
Du må gjerneta dette for god fisk, jeg for min del behøver en klype salt til :
Å argumentere med relativt hjernevolum imponerer kanskje noen,men vet man litt om hjernens "processordel" og dens kapasitet blir snakk om størrelse svært uvesentlig.
Når kvinner og menn generelt kan ha en ulik opplevelse av eller tilnærming til omgivelsene skyldes ikke det først og femst at vi i utgangspunktet er så ulike, det er en svært gammeldags tankegang. En interressant vinkling er midlertid å analysere vår miljøarv gjennom årtusener og se i hvilken grad disse urgamle kjønnsrollemønstre faktisk begrenser spesielt menns forhold til sitt indre menneske. ..osv.. :
Mvh. RS
S
smil
Gjest
Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste
Syns denne er ganske god:
http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/truthcablesinterconnects.php
Utdrag:
So far no research paper contending to prove or disprove the value of fancy wires has been accepted by the leading industry publication, The Journal of the Audio Engineering Society, said Patricia M. MacDonald, its executive editor. She said there were dozens of reasons a research paper might not meet her journal's standards.
"I don't think anyone should infer anything from it," she said.
The manufacturers and sellers of audio goods like to stay above the fray. Cables are a highly lucrative item that may account for a modest percentage of sales but a greater percentage of profit. Even audio manufacturers not directly involved in the cable business like to steer clear of the debate.
[Related Articles: Do It Yourself: A Little Soldering Goes a Long Way; (December 23, 1999) ]
Polk Audio, a well respected manufacturer of loudspeakers in Baltimore, no longer makes cables but declined an invitation to set up a listening test in its laboratories. One reason it gave was that the test could affect relationships with audio stores. "We would be hearing from every retailer in the country," said Paul Dicomo, communications director for Polk Audio. Kerry Moyer, staff director for the Consumer Electronics Association, which represents manufacturers, said accessories were usually the highest markup items, wires included. Sales of high-margin accessories have become critical in the current market, where prices of components like receivers, amplifiers and DVD players, have had profit margins squeezed by competition.
Syns denne er ganske god:
http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/truthcablesinterconnects.php
Utdrag:
So far no research paper contending to prove or disprove the value of fancy wires has been accepted by the leading industry publication, The Journal of the Audio Engineering Society, said Patricia M. MacDonald, its executive editor. She said there were dozens of reasons a research paper might not meet her journal's standards.
"I don't think anyone should infer anything from it," she said.
The manufacturers and sellers of audio goods like to stay above the fray. Cables are a highly lucrative item that may account for a modest percentage of sales but a greater percentage of profit. Even audio manufacturers not directly involved in the cable business like to steer clear of the debate.
[Related Articles: Do It Yourself: A Little Soldering Goes a Long Way; (December 23, 1999) ]
Polk Audio, a well respected manufacturer of loudspeakers in Baltimore, no longer makes cables but declined an invitation to set up a listening test in its laboratories. One reason it gave was that the test could affect relationships with audio stores. "We would be hearing from every retailer in the country," said Paul Dicomo, communications director for Polk Audio. Kerry Moyer, staff director for the Consumer Electronics Association, which represents manufacturers, said accessories were usually the highest markup items, wires included. Sales of high-margin accessories have become critical in the current market, where prices of components like receivers, amplifiers and DVD players, have had profit margins squeezed by competition.