Static compliance / dynamic compliance på pickuper - hva menes med det?

[K.H.]

Audio Technica oppgir begge disse verdiene på sine pickuper. Hva betyr disse?

 

[nils valla]

Statisk kompliance måles ved 0-hz
dynamisk måles ved 100-hz (Japan) og ved 10-hz (Europa)

 

[K.H.]

Ok, men jeg forstår fortsatt ikke. Kan du prøve å forklare nærmere? Er det kun snakk om nålettergivenhet opp/ned? Hvorfor oppgir man både static og dynamic compliance? Hva slags praktisk betydning har begrepene?

 

[nils valla]

Der er også en compliance at måle sideværts, men det gerne op/ned der måles, da kun den har betydning for issue omk armresonans.

(dybbassen aktiveres kun med sideværts-nålebevægelser. Hvis den blev aktiveret med op/ned, risikerer man nålen forlader rillen ved kraftig basmodulering. Derfor gælder det finde passende sammensætning af vægt på arm og eftergivenhed af nålegummi, så der ingen op/ned-bevægelse kommer i cantileveren nede i området for de langsommeste svingninger og det undgås med stivhed i gummi, stiv nok til cantilever ikke kommer i bevægelse i specifikt område, men bare følger armens bevægelser,
uden kantileveren kommer i bevægelse og genererer lyd.)

Når der måles compliance ved 0-hz, betyder det, stillestående plade, og sådan fremdeles.

ps.
I Europa måles ved 10-hz, hvilke svarer til det område armresonnansen gerne må starte ved.
I Japan måles ved 100-hz, under det område er bassen indlagt i mono (ofte under 70/80-hz)

 

[K.H.]

Jeg opplever min nye Audio Technica AT-ART9 som mer følsom i forhold til bevegelser i plinten på LP12 og bevegelser i underlaget (tregolv), i forhold til på min tidligere Dynavector xx2. Armen er en Jelco SA-750D. Kan dette da skyldes høyere compliance i ART9?

 

[Dazed]

Siden rillene i plata også har bevegelser til høyre og venstre, hvordan kan da kun stivheten opp og ned være viktig?

 

[Distinctive]

Jeg trodde stastisk compliance var stivheten i opphenget når PU senkes på vinylen uten at den snurrer, mens (nominell) dynamisk var mens den snurrer. Jeg hadde en MC PU (EMT TSD15) som veide over 20g før jeg strippet huset og da var compliance viktig for både slitasje og sporing. Treghet i armbase spiller også inn.

 

[Asbjørn]

Slik jeg forstår det: Pickupen er et mekanisk fjær-demper-masse-system. Fjæringen gjør motstand mot utsvinget, dempingen mot hastigheten, og massen gir treghet mot akselerasjonen. Compliance er det inverse av fjærstivhet, kanskje "mykhet" eller "ettergivenhet". Jo stivere fjæring, desto lavere compliance. Enheten er sånt som "mikrocentimeter per dyne" eller mikrometer per milliNewton.

Statisk compliance gir dempingen mer enn nok tid til å jevne seg ut, så det er den "rene" mykheten av fjæringen i opphenget som måles. Dynamisk compliance målt ved en eller annen frekvens vil fremstå som noe stivere, ettersom dempingen også gjør motstand mot bevegelsen. Jo høyere frekvens, desto større hastighet, mer motstand fra dempingen, og tilsynelatende stivere oppheng. Den vi er interessert i er ved resonans, et sted rundt 10 Hz. Det ser ut som om dynamisk compliance ved 10 Hz ofte er ca halvparten av den statiske, og den dynamiske ved 100 Hz er ca halvparten av den igjen.

Edit: Gunnar_Brekke skrev et detaljert innlegg om dette her: https://www.hifisentralen.no/forumet/vinylavdelingen/79560-compliance.html#post2052723

 

[nils valla]

Når man omregner dynamisk til statisk dobles op. (giver kun ca-tal, det rigtige tal er skævt)
når man omregner 100hz(jap) til 10hz(euro) dobles op. (vist nok hvad der også ligger i Asbjørns indlæg.)

Dazed.
Det kun bevægelse op/ned der skaber problemer jf armresonansen.
Bevægelse sideværts begrænses af rillens to rillevæge.
Bevares, "for" blød (for meget compliance) sideværts, betyder armen fortsætter med bevæge sig ud i siden, også efter nålen er stoppet af rillevægen, og får på den måde, noget man kan betegne som elastikeffekt. Armen hænger hele tiden efter kantileverens bevægelser, der jo styres af rillen (hvis du forstår hvad jeg mener?) ,
hvilke også er udfordringen for nålen i tangentarme, der jo ikke er fast forankret, og derfor risikere "skøjte fra side til side". Med tangentarme ville det være rigtig godt hvis nåle havde specifik compliance sideværts, passende til specifik arm.

 

[Gunnar_Brekke]

Mange tråder på dette. Dette er den mest omfattende:
https://www.hifisentralen.no/forumet/vinylavdelingen/79560-compliance.html

Hei.

Jeg skrev et innlegg om begrepene rundt compliance på side 1 i denne tråden. Siden det
tydligvis er mye misforståelser ute å går, reposter den her - i noe editert versjon:

---

Compliance (cu) oppgis i µm/mN (micrometer/milliNewton) og forteller hvor langt stiften vil flekse
(gi etter) - i antall µm (micrometer = 1/1000 meter = 1/10 mm) om den påføres en kraft på en
(1) mN (millinewton = 1/100 Newton (= tilsvarende et stifttrykk på 0,1 gram)).
Denne kraften påføres i en 45 graders vinkel på stereopickuper (noen skjeldne ganger oppgis både
vertikal og horisontal compliance for også å si noe om pickupens egenskaper som monopickup)
og i en 0/180 graders vinkel på monopickuper (kun horisontal compliance - den (uvesentlige) vertikale
compliancen er nærmest lik 0).

Den statiske compliancen er den eneste man kan måle direkte på pickupen (uten at den er festet i
en arm). Ved å benytte en trykkgiver (eller en jigg tilsvarende en tonearm) kan man tilføre en statisk
kraft på en milliNewton og rett og slett måle hvor mange micrometer nålen gir etter - sett i et mikroskop
- eller som i dag målt med laser. I en statisk måling (som målt ved 0 Hz) vil man få den største verdien
for compliance fordi det da ikke er noen tidsfaktor (AC) inne i bildet.

Da måling av statisk compliance krever kostbart utstyr - og egentlig er helt uvesentlig i platespiller-
sammenheng (da det er skjeldent med 0 Hz / DC signal på plater) innførte man etter hvert måling av
dynamisk compliance.
Tidlig i platespillerens historie begynte man å måle den dynamiske compliancen ved 100 Hz da de
gamle shellac (78 RPM) platene hadde veldig lite informasjon under denne frekvensen.
Da lot man pickupen spille av en 100 Hz sinustone fra platen, fant resonansfrekvensen på pickup/arm-
kombinasjonen (som man viste nøyaktig hva veide) og regnet ut compliancen ved hjelp av samme
formler som vi bruker i dag. Den dynamiske compliancen ved 100 Hz vil alltid gi minst fleksing av nålen
og den laveste verdien på grunn av den korte tiden rilleveggen kan flytte stiften ved en såpass høy
frekvens.

Etter at den fullfrekvente LP-platen - med RIAA korreksjon - og mer fullfrekvente høyttalere - ble innført
oppstod det behov for å måle dynamisk compliance ved lavere frekvenser enn 100 Hz og man valgte å
måle dynamisk compliance ved 10 Hz - en frekvens der det fortsatt finnes informasjon på en LP-plate
men under det hørbare området. (10 Hz er som regel kraftig dempet av RIAAens subsonic/rumble filter).
Framgangsmåten er den samme som ved 100 Hz, men man lar pickupen spille av en 10 Hz sinustone fra
platen og finner resonansfrekvensen på pickup/armkombinasjonen (som man vet nøyaktig hva veier) og
regnet ut compliancen ved hjelp av samme formler. Den dynamiske compliancen ved 10 Hz vil alltid ligge
under verdien for statisk compliance og alltid over verdien for dynamisk compliance ved 100 Hz siden
stiften har mer tid til å bevege seg ved den lavere frekvense (større bølgelengde = lengre tid).

Som du forstår er det kun den dynamiske compliancen ved 10 Hz som har noen relevans for avspilling
av LP-plater. Av en eller annen grunn insisterer amerikanerne (med få unntak) på å oppgi statisk
compliance, mens japanerne oppgir dynamisk compliance - ved 100 Hz. (En jobb for ISO?).
Det er bare europeiske produsenter som oppgir compliance ved 10 Hz - den nyttige verdien.

De tonearm resonans kalkularorene som finnes ute på nettet (som denne: Resonance Frequency )
benytter seg av korrekte 10 Hz. Heldigvis finnes det en viss korulasjon mellom verdiene ved DC
(statisk), 10 Hz og 100 Hz.

Oppgitt dynamisk compliance ved 100 Hz kan man gange med en faktor på 1,5-2,0
- for å finne verdien ved 10 Hz.

Oppgitt statisk compliance (ved 0 Hz) kan man gange med en faktor på 0,5 (dele på 2)
- for å finne verdien ved 10 Hz.

---

Grunnen til at man benytter seg av kun 10 Hz i denne kalkulatoren (det hadde vært enkelt å
integrere dette i Exekarket) er at forholdet mellom statisk compliance, dynamisk compliance
ved 10 Hz og dynamisk compliance ved 100 Hz er at faktorene (i rødt) er cirka-verdier.
Dessuten hadde det vært grunnlag for ennå fler misforståelser om man hadde hatt en
kalkulator for hver frekvens (0, 10 og 100 Hz).

Jeg tror ikke det er så mange av pickupprodusentene som faktisk måler pickupene sine
(selv om det er lettvint å måle dynamisk compliance ved 10 Hz - om man vet pickupens
masse, skruenes masse og armens effektive masse). Jeg har faktisk hørt en (liten) japansk
produsent innrømme at verdien for compliance var noe de satte i databladet - basert på
"følelsen" av opphenget (i forhold til tidligere produkter). Tror jeg - da dette ble servert på
"meget gebrokken" engelsk. Ikke undervurder asiatenes trang til å tilfredstille kundene
- eller overvurder deres forståelse av det engelske språket.
Jeg vet at Ortofon faktisk måler pickupene sine og det samme gjelder sikkert mange andre
(større) produsenter. Når det gjelder Dynavector er jeg overbevist om at de har folk i staben
som kan alt om dette med compliance, men det er ikke nødvendigvis selgeren (?) Maasaki
som Plinius var i kontakt med. Man svarer for ikke å "miste ansikt", selv om man kanskje ikke
engang har forstått spørsmålet. (Jeg vet selvfølgelig ikke om det er tilfelle her).

mvh
Gunnar Brekke

 

[K.H.]

Mange takk for innspill. Mye interessant lesestoff her for oss med vinyl. Men jeg forstår fortsatt ikke hvorfor min nye Audio Technica ART9, og også AT33Sa, skal være mer følsomme for rystelser på min LP12 med Jelco, enn f.eks DVxx2 var. Er Audio Technica rett og slett for myke både opp/ned og sideveis for å kunne fungere optimalt i LP12 med spesielt nervøst flytende oppheng?

 

[nils valla]

Ja, problemet kan være for blød nål til specifik arm.

 

[K.H.]

Sannsynligvis, selv om jeg hele tiden har trodd Jelco med mediummasse skulle være en god match for det meste av pickuper.

 

[Dazed]

Dazed.
Det kun bevægelse op/ned der skaber problemer jf armresonansen.
Bevægelse sideværts begrænses af rillens to rillevæge.

Hm.

Ja, men armen vil jo svinge sideveis ved resonansefrekvensen likevel? Denne er jo skapt av nettopp fjæringen i pickupen. Jeg skjønner ikke helt at resonanser sideveis ikke skal være minst like påtagelige, siden det jo er den veien armen påvirkes mest av rillene.

 

[Dazed]

AT oppgir ART-9 til 18×10-6cm/dyne (100Hz), som er MYKT! Det vil jo fort si 27-36 um/mN ved 10Hz i følge formelen til Gunnar_Brekke over her. Hvis det stemmer (for det høres rart ut for en såpass tung MC) passer jo det med ganske lette armer, så selv med et veldig lett headshell vil man få veldig lav egenresonans med en såpass tung arm som SA-750 som nok har en effektiv masse på drøyt 20g. Kanskje 25 også. (Dette er jo et omdiskutert tema.) ...Men den har jo oljedemping, så man bør slippe unna med mye rart.

AT-33SA burde funke greit mtp. egenresonanser.

Det som skurrer for meg er at jeg heller synes en mykere nål burde bli mindre følsom for eksterne vibrasjoner enn mer.

 

[K.H.]

AT oppgir ART-9 til 18×10-6cm/dyne (100Hz), som er MYKT! Det vil jo fort si 27-36 um/mN ved 10Hz i følge formelen til Gunnar_Brekke over her. Hvis det stemmer (for det høres rart ut for en såpass tung MC) passer jo det med ganske lette armer, så selv med et veldig lett headshell vil man få veldig lav egenresonans med en såpass tung arm som SA-750 som nok har en effektiv masse på drøyt 20g. Kanskje 25 også. (Dette er jo et omdiskutert tema.) ...Men den har jo oljedemping, så man bør slippe unna med mye rart.

AT-33SA burde funke greit mtp. egenresonanser.

Det som skurrer for meg er at jeg heller synes en mykere nål burde bli mindre følsom for eksterne vibrasjoner enn mer.

Ikke enkelt dette... Jeg har prøvd AT33Sa også og mener å huske den oppførte seg temmelig likt ART9, mht. følsomhet.

 

[Dazed]

Dette:

Static Compliance 35×10-6cm/dyne
Dynamic Compliance 18×10-6cm/dyne (100Hz)

...stemmer jo ikke helt med dette:

Oppgitt dynamisk compliance ved 100 Hz kan man gange med en faktor på 1,5-2,0
- for å finne verdien ved 10 Hz.

Oppgitt statisk compliance (ved 0 Hz) kan man gange med en faktor på 0,5 (dele på 2)
- for å finne verdien ved 10 Hz.

Kanskje 18um/mN egentlig skal være ved 10Hz? Da ville det jo likne litt mer på andre MC-er.

Riktignok pleier AT å oppgi dynamisk ettergivenhet ved 100Hz, men for f.eks. AT-33 er oppgitt statisk 4 ganger høyere enn Dynamisk @100Hz, slik tommelfingerreglene til Gunnar_Brekke sier.

 

[nils valla]

Dazed.

Der kan jo være mange teoretiske hurdler vævet ind i hinanden.
Men, modulering op, kan smide nålen ud af rillen, og stiller alene derved krav, der ikke er sideværts.

Første må være, undgå nålen afspiller defekts (såsom buler) i vinylpladen. Man ønsker jo kun afspille indlagte signaler.
I den forbindelse bliver forholdet imellem nålens blødhed, kontra armens vægt, vigtig i op/ned-plan.
Med den rette stivhed i vægtforholdet, kan man sikre sig nålen ikke giver efter for de langsommeste bevægelser (buler), men bare følger armen op over uden give udslag (bevægelse i cantilever).
Man skal også undgå for stor stivhed, som jo vil resultere i bassignaler ikke bliver spillet.
Når man er fri af det aspekt, kan næste blive noget fifty-fifty i fh til sideværts- og op/ned-bevægelse (som jeg ser det).

Der findes faktisk nåle med forskellig compliance i de to plan, men må næsten formode, det skal passe til specifik arm, før det giver mening.

 

[nils valla]

Dette:

Static Compliance 35×10-6cm/dyne
Dynamic Compliance 18×10-6cm/dyne (100Hz)

...stemmer jo ikke helt med dette:

"Men ville stemme hvis begge var 10hz" (hvilke du også selv konkluderer)

 

[Dazed]

Hvis resonanser får stiften til å hoppe ut av rillene, har man større problemer enn vanlig. Tror ikke det er vanlig. Problemet man ønsker å unngå er vel at armen resonerer i det hørbare spekteret, så det fører til forvrengning og dårligere sporing.

 

[Dazed]

"Men ville stemme hvis begge var 10hz"

Ja, nettopp. Men ingen andre AT-er oppgitt ved 10Hz, da...

 

[nils valla]

Hvis resonanser får stiften til å hoppe ut av rillene, har man større problemer enn vanlig. Tror ikke det er vanlig. Problemet man ønsker å unngå er vel at armen resonerer i det hørbare spekteret, så det fører til forvrengning og dårligere sporing.

Holde systemresonans på afstand for de specifikke hurdler længst nede.

 

[ptb]

Om man ser på de ulike modeller så er det ingen sammenheng mellom de statiske og dynamiske verdier.
AT-ART9 35x10 vs 18x10
AT-ART7 35x10 vs 10x10
AT33sa 40x10 vs 10x10
osv

 

[Dazed]

Om man ser på de ulike modeller så er det ingen sammenheng mellom de statiske og dynamiske verdier.
AT-ART9 35x10 vs 18x10
AT-ART7 35x10 vs 10x10
AT33sa 40x10 vs 10x10
osv

De to siste stemmer jo sånn noenlunde med Gunnar_Brekkes tommelfingerregler.

 

[ptb]

Ja, men samtidig lister de flere andre med samme/tilsvarende data som ART9, og det har de gjort i flere år både i trykket materiell og på nett. På meg virker det da som det ikke kun er snakk om trykkfeil.