politiske/religiøse skillelinjer og storpolitikk

[knutinh]

Personlige meninger til side, hva er det som gjør at vi kan trekke så mange "tråder" mellom politisk og religiøs overbevisning og mening i enkelte vanskelige spørsmål?

Det er mitt inntrykk at er du dypt kristen eller stemmer blått så er sjansen stor for at du har større sympati med israelerne enn palestinerne.

Er du derimot ateist eller stemmer SV så er sjansen større for at du sympatiserer mest med palestinerne.

Blir vi slik fordi et grunnleggende menneskesyn som gjør deg til SV-velger også gjør at du sympatiserer med palestinerne, eller er det slik at når du vanker i venstrevridde kretser så smitter sympatien for palestinerne over?


Burde det ikke ideelt sett være slik at vi alle hadde individuelle vurderinger av hva som er moralsk, etiskt og praktisk forkastelig slik at "spørsmål uten fasit" som midt-østen hadde mange forskjellige fasetter rundt om i det politiske og religiøse landskap.

Hvorfor blir kristendom så tett knyttet opp mot støtte til Israel? Fra et religiøst synspunkt så var det jo jøder som fikk jesus drept? Samtidig sier boka noe om vend det annet kinn til som burde føre til fordømmelse av vold og hevnaksjoner fra begge sider?

Vet alle venstrevride om hvilke lærdommer unge palestinere blir innprentet av sine ledere og lærere? Det er ganske drøy kost, langt fra liberale idealer...

-k

 

[BT]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

De som er kristen eller stemmer blått er som regel en smule dannet, og vil definitivt aldri se noe positivt i det disse apekattene palestinerne foretar seg.

SV-velgere er på mange måter ganske like palestinerne, så det er ikke rart de sympatiserer med dem.

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Mitt inntrykk er at humanetikeres og SVeres "sympati for palestinerne" slett ikke er sympati for palestinerne, men at de drives av antipati ovenfor kristne og andre konservative (her: jødene). Kristne og konservative er en "motstander" som de møter i sin egen hverdag, på hjemmebane, på politisk såvel som personlig plan, derfor vil enhver mobilisering mot disse engasjere dem.

At de som står bak mobiliseringen i dette tilfellet er 1000 ganger mer religiøse, 1000 ganger mer konservative og 1000 ganger mer høyrevridde enn noen kristenkonservative "glemmes" fordi det ikke passer med saken. Vanlig navlebeskuenhet.

 

[knutinh]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Kan ikke det snus på hodet ved å si at dannede unge-høyre poder fra Bærum slett ikke kan sympatisere med samme folkegruppe som rabiate blitzere eller hasjrøykende Blindern-folk, så derfor sympatiserer de med Israelerne uten å tenk selv?

-k

 

[BT]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Kan ikke det snus på hodet ved å si at dannede unge-høyre poder fra Bærum slett ikke kan sympatisere med samme folkegruppe som rabiate blitzere eller hasjrøykende Blindern-folk, så derfor sympatiserer de med Israelerne uten å tenk selv?

-k

Pju.. Det er slitsomt å være ferievikar for Affa... ;D

Kanskje det. Raddisene tok først stilling, og trodde palestinerne er på parti med dem fordi de har mye av de samme skautene på hodet, og de blå vet at det mest fornuftige er å være uenig med raddisene.

Det enkle er ofte det beste.

 

[Pink_Panther]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

De som er kristen eller stemmer blått er som regel en smule dannet, og vil definitivt aldri se noe positivt i det disse apekattene palestinerne foretar seg.

SV-velgere er på mange måter ganske like palestinerne, så det er ikke rart de sympatiserer med dem.

Og de som er hedninger eller stemmer rødt er udannete? Ha-ha-ha, du får dagens femmer av meg.
Rart hvor mye fordommer det er mot sosialistiske tanker.
Forresten tror jeg ikke det er så veldig mange som har tatt standpunkt i denne saken, det er jo et vepsebol som svært få skjønner noe av.

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Kan ikke det snus på hodet ved å si at dannede unge-høyre poder fra Bærum slett ikke kan sympatisere med samme folkegruppe som rabiate blitzere eller hasjrøykende Blindern-folk, så derfor sympatiserer de med Israelerne uten å tenk selv?

-k

Helt sikkert, UH-poder er pripne, arrogante og nedlatende.

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Rart hvor mye fordommer det er mot sosialistiske tanker.

Siden de i gjennomføring vil rasere samfunnet og verden: Takk og pris for det!!

 

[BT]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Helt sikkert, UH-poder er pripne, arrogante og nedlatende.

Mens unge raddiser er bråkete og late.

 

[knutinh]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Men nå er vi rett over på fordommene man har ovenfor "de andre".

Jeg kjenner faktisk både folk fra Bærum og humanoria-folk som er helt ok jeg =)

Spørsmålet er om det er akseptert å stemme SV eller være humanetiker og heie på Israel? Eller er det akseptert å stemme FrP eller dra til kirken hver søndag og heie på palestinerne? Hvis ikke, hvorfor?

Jeg er en stor tilhenger av menings-shopping hvor man prøver å gjøre seg opp mening om en sak uavhengig av hva venner og meningsfeller på andre fronter hevder. Men jeg ser med gru at vennegjengen begynner å bli uniform på enkelte felter.

Det betyr også at jeg er håpløst vinglete på partifronten siden ingen partier gir meg den pakken jeg vil ha.

-k

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Støtter den femmeren. Jeg vokste opp i høyre-miljø og det tok mange år før jeg fikk interesse for politikk. Da jeg begynte å sette meg inn i politikk begynte jeg å se nyanser jeg ikke hadde sett før. Dessuten ble jeg mere moralsk bevisst. Jeg tror det er slik for mange. De fleste på høyresida er egentlig uintressert i politikk men støtter Høyre eller F.rp for det passer best og er enkelt å forstå. Begynner du å tenke selv, og sette deg inn i saker og ting så glir du mot venstresiden. Det er der du finner moralske begrunnelser som holder. Slik er det i hovedsak synes jeg.

Men så er det viktig å si at det finnes unntak i begge leire, noen på høyresiden som er ganske oppegående og noen på venstresiden som er ganske så fjerne.

Og hvorfor er samfunnsvitere gjerne på venstresiden?

 

[BT]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Og hvorfor er samfunnsvitere gjerne på venstresiden?

Fordi folk på høyresiden velger en utdanning som gir dem en ledende posisjon i næringslivet, mens raddiser velger en utdanning hvor de kan være studenter og late seg hele livet?

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

De som studerer økonomi vil ha penger, de som studerer samfunnsvitenskap er virkelig opptatt av samfunnsspørsmål (de får jo ikke så godt betalt etterpå).

 

[knutinh]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

De fleste på høyresida er egentlig uintressert i politikk men støtter Høyre eller F.rp for det passer best og er enkelt å forstå. Begynner du å tenke selv, og sette deg inn i saker og ting så glir du mot venstresiden. Det er der du finner moralske begrunnelser som holder. Slik er det i hovedsak synes jeg.

Jeg er ikk enig i dine utsagn her. En stor del av høyre-sida er tvert imot veldig opptatt av moral. Abort-spørsmålet er vel et godt eksempel på det. Man kan være enig eller uenig i konklusjonen, men det er vel liten tvil om at det er moralske betenkninger som ligger bak å være mot abort?

Jeg tror at et stort antall velgere er "bevisstløse" og velger som venner eller foreldre gjør, som yrke og utdanning legger opp til eller lignende. Og det er synd. Men jeg tror det er like mange på høyre som venstresida.

Et generelt trekk tror jeg derimot er at høyresida domineres av folk som mener å være "selfmade" altså at man har utrettet noe på egen hånd, gjerne i kamp med byråkrati og regelverk. Selvstendig næringsdrivende er for meg kroneksempelet på høyre-mann. Man vil ha mindre regulering, mer frihet etc. Samtidig har man innslag av mer verdi-konservativ holdning fra religiøse og eldre som synes alt var bedre før.

Venstre-sida har mange akademikere, kanskje spesielt fra "myke" fag. Lærere, forskere. Folk som vil ha et bedre samfunn, og folk som tenker på andre enn seg selv (vil ha høyere skatter for å finansiere helsevesen etc). Mange stemmer nok også ut fra radikale holdninger i ungdommen som de i bunn og grunn ikke lengre har, og de kjører audi til jobb som alle andre.

Dessuten endel "virkelig radikale", primært unge som er sterkt engasjert i miljøspørsmål eller sosialistiske ideer.

-k

 

[BT]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Venstresiden vil ha et bedre samfunn, og høyrevelgerne gir dem nettop det.

 

[knutinh]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Venstresiden vil ha et bedre samfunn, og høyrevelgerne gir dem nettop det.

Hehe. Eller som noen sa på 80-tallet. Det hender seg at vi har høyre-regjering, men da er det Gro som må komme og rydde opp etter dem =)

-k

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Begynner du å tenke selv, og sette deg inn i saker og ting så glir du mot venstresiden. Det er der du finner moralske begrunnelser som holder. Slik er det i hovedsak synes jeg.

Men så er det viktig å si at det finnes unntak i begge leire, noen på høyresiden som er ganske oppegående og noen på venstresiden som er ganske så fjerne.

Og hvorfor er samfunnsvitere gjerne på venstresiden?

Snodig, siden venstresidens mantra er at man ikke skal tenke eller gjøre noe selv, det skal kollektivet ta seg av. Moralsk finner jeg sosialistideologien frastøtende; misunnelse, ansvarsfraskrivelse, maurtueideologi, - en skrekkelig mangel på respekt for individets verdi og frihet. Og jo mer jeg tenker selv, jo fjernere blir den. Jeg har plundret mye på politiske spørsmål de siste årene, ikke så rent lite pga dette forumet, og hver tanke har bragt meg lengre og lengre vekk fra venstresiden. Moralsk, teoretisk, praktisk, - på absolutt alle områder.

At samfunnsvitere er på venstresiden skyldes trolig at venstreradikale ikke har vett til å skaffe seg en nyttig utdanning. Verb som "å skape", "å utrette" eller begreper som "innsats" gir ingen mening for dem, kun "å fordele". Byråkratiske utdannelser og stillinger er følgelig de mest nærliggende.

 

[BT]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Hehe. Eller som noen sa på 80-tallet. Det hender seg at vi har høyre-regjering, men da er det Gro som må komme og rydde opp etter dem =)

-k

Tja, det ble jo litt støy av de reformene Willock-regjerningene gjennomførte, siden det norske samfunnet ikke var helt modent for dem, men ingen vil i dag vært disse foruten.

 

[Pink_Panther]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Snodig, siden venstresidens mantra er at man ikke skal tenke eller gjøre noe selv, det skal kollektivet ta seg av. Moralsk finner jeg sosialistideologien frastøtende; misunnelse, ansvarsfraskrivelse, maurtueideologi, - en skrekkelig mangel på respekt for individets verdi og frihet. Og jo mer jeg tenker selv, jo fjernere blir den. Jeg har plundret mye på politiske spørsmål de siste årene, ikke så rent lite pga dette forumet, og hver tanke har bragt meg lengre og lengre vekk fra venstresiden. Moralsk, teoretisk, praktisk, - på absolutt alle områder.

At samfunnsvitere er på venstresiden skyldes trolig at venstreradikale ikke har vett til å skaffe seg en nyttig utdanning. Verb som "å skape", "å utrette" eller begreper som "innsats" gir ingen mening for dem, kun "å fordele". Byråkratiske utdannelser og stillinger er følgelig de mest nærliggende.

Så-så, sett deg rolig ned og tell til ti nå.
Moralsk finner jeg liberalismen frastøtende. Egoistisk og selvsentrert.

 

[slowmotion]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Snodig, siden venstresidens mantra er at man ikke skal tenke eller gjøre noe selv, det skal kollektivet ta seg av. Moralsk finner jeg sosialistideologien frastøtende; misunnelse, ansvarsfraskrivelse, maurtueideologi, - en skrekkelig mangel på respekt for individets verdi og frihet. Og jo mer jeg tenker selv, jo fjernere blir den. Jeg har plundret mye på politiske spørsmål de siste årene, ikke så rent lite pga dette forumet, og hver tanke har bragt meg lengre og lengre vekk fra venstresiden. Moralsk, teoretisk, praktisk, - på absolutt alle områder.

At samfunnsvitere er på venstresiden skyldes trolig at venstreradikale ikke har vett til å skaffe seg en nyttig utdanning. Verb som "å skape", "å utrette" eller begreper som "innsats" gir ingen mening for dem, kun "å fordele". Byråkratiske utdannelser og stillinger er følgelig de mest nærliggende.

ahhh, kunne ikke sagt det bedre selv...

 

[BT]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Liberalisme = frihet til å velge.
Det er slikt som gir oss utvikling, så lenge folk bruker valgfriheten med fornuft, og det finnes da en del fornuftige mennesker blant oss.

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Så-så, sett deg rolig ned og tell til ti nå.
Moralsk finner jeg liberalismen frastøtende. Egoistisk og selvsentrert.

Jeg er helt rolig, hvorfor tror du noe annet? Liberalismen er alt annet enn selvsentrert, tvert om følger den naturlig av erkjennelsen av at alle mennesker, ikke bare en selv, er unike og selvstendige individer med rett til frie tanker, frie valg og full bestemmelsesrett over seg og sitt.

 

[Pink_Panther]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Liberalismen er alt annet enn selvsentrert, tvert om følger den naturlig av erkjennelsen av at alle mennesker, ikke bare en selv, er unike og selvstendige individer med rett til frie tanker, frie valg og full bestemmelsesrett over seg og sitt.

Ja? Er sosialister, altså alle som stemmer noe annet enn FRP/Høyre, uenig i dette da? Hva er så unikt med de tankene?
Men i realiteten faller full bestemmelserett over seg selv bort i det tilfellet hvor en får ansvar ovenfor andre mennesker. Da må en sette egne krav tilside.

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

1. Er sosialister, altså alle som stemmer noe annet enn FRP/Høyre, uenig i dette da? Hva er så unikt med de tankene?
2. Men i realiteten faller full bestemmelserett over seg selv bort i det tilfellet hvor en får ansvar ovenfor andre mennesker. Da må en sette egne krav tilside.

1. Jeg kan ikke redegjøre for andres tanker, men det sosialistiske grunnprinsippet, "yt etter evne, få etter behov" strider mot denne fundamentale erkjennelsen. Det prinsippet setter ingen sammenheng mellom innsats og belønning, mellom ytelse og gevinst, man skal med andre ord ikke kunne opparbeide seg noe. Siden både "innsats" og "behov" er noe som må defineres av andre (presumptivt sentrale myndigheter), frarøver det dessuten individet enhver selvbestemmelsesrett. En liberal vil si "yt etter vilje, få etter ytelse", mye mer rettferdig spør du meg.

2. Selvsagt, men om du vil ta ansvar for andre mennesker (gifte deg, starte familie...) er et frivillig valg. Så bestemmelsesretten fratas deg ikke, du velger selv å gi den bort. Forskjellen på å fratas noe og å gi det bort er ganske stor, du er sikkert enig i at det å gi bort noe er mer oppbyggende, og en bedre følelse, enn å bli rundstjålet.

 

[Pink_Panther]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

1. Jeg kan ikke redegjøre for andres tanker, men det sosialistiske grunnprinsippet, "yt etter evne, få etter behov" strider mot denne fundamentale erkjennelsen. Det prinsippet setter ingen sammenheng mellom innsats og belønning, mellom ytelse og gevinst, man skal med andre ord ikke kunne opparbeide seg noe. Siden både "innsats" og "behov" er noe som må defineres av andre (presumptivt sentrale myndigheter), frarøver det dessuten individet enhver selvbestemmelsesrett. En liberal vil si "yt etter vilje, få etter ytelse", mye mer rettferdig spør du meg.

2. Selvsagt, men om du vil ta ansvar for andre mennesker (gifte deg, starte familie...) er et frivillig valg. Så bestemmelsesretten fratas deg ikke, du velger selv å gi den bort. Forskjellen på å fratas noe og å gi det bort er ganske stor, du er sikkert enig i at det å gi bort noe er mer oppbyggende, og en bedre følelse, enn å bli rundstjålet.

1. Desverre har ikke alle muligheten til å yte nok for å dekke behovet. Det finnes f.eks. mange som er funksjonshemmet som ikke er unnasluntnere.

2. Har dama di ljugd om pillen og du smeller`a på tjukken har du ikke noe valg. Eller?

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

1. Derfor vil også de fleste liberalere godta noe skatt for å dekke helt grunnleggende behover. Forøvrig har jeg tro på at også funksjonshemmede og andre vanskeligstilte har mye større mulighet til å gjøre seg verdifulle enn det de tror. Det handler om pågangsmot, omstillingsevne, vilje og innsats. Et system med sammenheng mellom innsats og belønning vil fordre dette, man har en grunn til å få ut fingeren og gjøre noe. Et system uten sammenheng mellom innsats og belønning er et system som oppfordrer alle til å sitte på ræva og ikke gjøre noe.

2. Du kan betale barnebidrag og flytte ut. Uansett er dette et særtilfelle, ikke det normative. I en prinsipiell debatt gir det liten mening å kverulere rundt særtilfeller.

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Det er problematisk å bruke begrep som "sosialist", "liberaler" for ikke å snakke om "libertanianer". De to første begrepene omfatter så mange forskjellige samfunnssyn at det blir for upresist å bruke de i en debatt som her. Det siste begrepet er så ukjent at det ikke gir mening i en alminnelig debatt.

 

[knutinh]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Personlig så er jeg enig i liberale idealer, enten i prinsipp eller praksis.

Tanken om at enkelte yrker (bønder, bokbransjen eller arbeidere i kraftkrevende industri) er mer verdt enn mitt, og derfor må man ta penger fra meg og gi til disse (siden de gjør for dårlig jobb til å stå på egne bein) gjør meg rasende.

"Problemet" er at det er vanskelig å shoppe rene liberale idealer uten samtidig å få med seg tanker om egen kultur/rase/religions fortreffelighet, konservative verdisyn, rettssikkerhet og utenrikspolitikk som jeg ser som forkastelig. Når det gjelder å slippe bomber i hodet på andre så er det en av de få tingene jeg er villig til å ofre egen velstand (og i ytterste konsekvens sikkerhet) for å gjøre de rette valgene.


Men interessen for å diskutere mitt opprinnelige tema var visstbetydelig mindre enn iveren etter å sable ned alle andres overbevisning...

mvh
Knut

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Det er jo ikke smått til tema du vil ha oss til å diskuere heller...

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Det er problematisk å bruke begrep som "sosialist", "liberaler" for ikke å snakke om "libertanianer". De to første begrepene omfatter så mange forskjellige samfunnssyn at det blir for upresist å bruke de  i en debatt som her. Det siste begrepet er så ukjent at det ikke gir mening i en alminnelig debatt.

Sosialist og liberal er veldig vidtfavnende begreper, ja. Jeg tilkjennegir meg generelt ikke noen isme, men libertarianer er det mest nærliggende når jeg skal beskrive meg selv politisk. At det begrepet er ukjent i Norge er en konsekvens av at liberale tanker generelt aldri har vært en del av den norske politiske diskurs. Alle våre partier praktisere bare ulike nyanser av sosialdemokrati.

Fra wikipedia:

Libertarianism is a political philosophy[1] advocating that individuals should be free to do whatever they wish with their person or property, as long as they do not infringe on the same liberty of others. Libertarians hold as a fundamental maxim that all human interaction should be voluntary and consensual. They maintain that the initiation (or threat) of physical force against another person or his property, or the commission of fraud, is a violation of that principle. Some libertarians regard all initiation of force as immoral, whereas others support a limited government that engages in the minimum amount of initiatory force (such as minimal taxation and regulation) that they believe necessary to ensure maximum individual freedom (negative liberty). Force is not opposed when used in retaliation for initiatory aggressions such as trespassing or violence. Libertarians favor an ethic of self-responsibility and strongly oppose the welfare state, because they believe forcing someone to provide aid to others is ethically wrong, ultimately counter-productive, or both.
(...)
Libertarians generally defend the ideal of freedom from the perspective of how little one is constrained by authority, that is, how much one is allowed to do, which is referred to as negative liberty. This ideal is distinguished from a view of freedom focused on how much one is able to do, which is termed positive liberty, a distinction first noted by John Stuart Mill, and later described in fuller detail by Isaiah Berlin.
Many libertarians view life, liberty, and property as the ultimate rights possessed by individuals, and that compromising one necessarily endangers the rest. In democracies, they consider compromise of these individual rights by political action to be "tyranny by the majority", a term first coined by Alexis de Tocqueville, and made famous by John Stuart Mill, which emphasizes the threat of the majority to impose majority norms on minorities, and violating their rights in the process.
(...)
Libertarians strongly oppose infringement of civil liberties such as restrictions on free expression (e.g., speech, press, or religious practice), prohibitions on voluntary association, or encroachments on persons or property except as a result of due process to establish or punish criminal behavior. As such, libertarians oppose any type of censorship (i.e., claims of offensive speech), or pre-trial forfeiture of property. Furthermore, most libertarians reject the distinction between political and commercial speech or association, a legal distinction often used to protect one type of activity and not the other from government intervention.
Libertarians also frown on any laws restricting personal or consensual behavior, as well as laws on victimless crimes. As such, they believe that individual choices for products or services should not be limited by government licensing requirements or state-granted monopolies, or in the form of trade barriers that restrict choices for products and services from other nations (see Free Trade). They also tend to oppose legal prohibitions on recreational drug use, gambling, and prostitution. They believe that citizens should be free to take risks, even to the point of actual harm to themselves. For example, while most libertarians may personally agree with the majority who favor the use of seatbelts, libertarians reject mandating their use as paternalistic.
(...)
Libertarians generally believe that such freedoms are a universal birthright, and they accept any material inequalities or wanton behavior, as long as it harms no one else, likely to result from such a policy of governmental non-intervention. They see economic inequality as an outcome of people's freedom to choose their own actions, which may or may not be profitable.

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Trodde at Venstre, vårt eldste parti var liberalt jeg. Det er nok mange som at hevde vi har en lang liberal tradisjon i Norge.
Libertarianismen virker som en trosretning, ut fra det som står her. I praksis ville det antagelig bli en variant av sosialdemokrati. Eller kanskje du kan gå opp grensene, Løkken. Jeg synes ikke det er lett å forestile seg hva dette skulle bli i praktisk politikk.

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Det er en politisk filosofi. Alle politiske filosofier, liberalisme såvel som sosialisme, sosialdemokrati, konservatisme etc har aksiomer som den praktiske politikken baseres rundt. Så i den sammenheng er de alle trosretninger. All politikk har idealer og alle idealer er basert på tro, så det er helt greit for meg.

Libertarianisme står veldig langt fra sosialdemokrati, siden førstnevnte impliserer motstand mot velferdsstaten, offentlig økonomisk reguleringer og redistribusjon, statlig eierskap og begrensing av frihandel. Det står også langt fra konservatisme i spørsmål om sosiale reguleringer, som forbud mot abort, narkotika, gambling, prostitusjon og andre "synder".

Som det står i Wikipedia-artikkelen ble begrepet oppfunnet fordi liberalisme ble utvannet og fordi "liberal" er et begrep som brukes både om politikk langt til venstre (feks. i USA kalles venstreradikale "liberalere", selv om de vil ha mye mer offentlig handelsregulering enn høyresiden) og langt til høyre (i Europa kalles neokonservative ofte for "liberale" selv om de ofte er sosialt autoritative). At partier som Venstre og FrP kalles liberalistiske partier er et eksempel på denne utvanningen og hvorfor begrepet libertarianisme ble oppfunnet for å skille "ekte" liberalisme fra alt mulig begrepet nå brukes på nå. Kort sagt er libertarianere både økonomisk og sosialt liberale og har individuell frihet som maksiom. Endel er også inspirert av Ayn Rand og objektivismen. Selv har jeg stor sans for Rands tanker og idéer, men det er ikke noe som lar seg implementere over natten.

Mantra i praktisk politikk vil typisk være ja til frihandel, ja til lavere skatter, mindre byråkrati og offentlige reguleringer, ja til fri flyt av arbeid (arbeidsinnvandring), ja til legalisering av narkotika, prostitusjon, abort m.v., nei til en omfattende velferdsstat, nei til subsidier og statsstøtte, nei til statlig eierskap, nei til statskirke, nei til monarki, nei til verneplikt, nei til toll og moms etc.etc. Kort sagt; avregulering. Dog ikke anarki, siden et lovverk er nødvendig for å beskytte våre friheter. Lovverket skal imidlertid ikke gripe inn i personlige livsvalg, kun beskytte våre friheter mot overgrep fra andre.

Det Liberale Folkepartiet her hjemme anses som et ganske libertariansk parti. Les prinsipprogrammet her. I tillegg finnes partier i USA, Canada, Australia, Nederland, Italia, New Zealand, Hviterussland, Venezuela og Bangladesh (iflg. Wiki-artikkelen).

 

[Pink_Panther]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Mantra i praktisk politikk vil typisk være ja til frihandel, ja til lavere skatter, mindre byråkrati og offentlige reguleringer, ja til fri flyt av arbeid (arbeidsinnvandring), ja til legalisering av narkotika, prostitusjon, abort m.v., nei til en omfattende velferdsstat, nei til subsidier og statsstøtte, nei til statlig eierskap, nei til statskirke, nei til monarki, nei til verneplikt, nei til toll og moms etc.etc. Kort sagt; avregulering. Dog ikke anarki, siden et lovverk er nødvendig for å beskytte våre friheter. Lovverket skal imidlertid ikke gripe inn i personlige livsvalg, kun beskytte våre friheter mot overgrep fra andre.

Den var jaggu god. Det er jo det rene galskap. Hvor går grensen mellom dette og et fullstendig anarki? Loven om at du ikke skal skade andre?
Et samfunn må ta ansvar for hverandre. Hvis mennesker ikke greier å ta ansvar for andre enn seg selv blir det kaos. Dessuten er det ikke alle som er i stand til å ta fullt ansvar for seg selv engang.

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

@ Karl. Fra prinsipprogrammet:

DLF er et liberalistisk parti som bygger på opplysningstidstradisjonen, den sekulære vestlige kulturarven og vestens verdier.

Dette innebærer: Troen på fremskrittet og fornuften, og retten til å søke lykken. Vesten står for frihet og sivilisasjon, mot barbari og ufrihet. Dette er vestens kjerne. Et sivilisert samfunn er et samfunn preget av at sosialt samkvem er basert på respekt for individers rettigheter og fravær av initiering av tvang.

DLF står for disse verdiene og denne kulturen i en eksplisitt og rendyrket form.
(...)
Det samfunnssystemet som er i tråd med disse moralske prinsipper er kapitalisme. Det hviler på rasjonell egeninteresse, hvor individet styres av lojaliteten til det beste i seg selv og ambisjonen om å forbedre sitt liv. Den enkeltes liv tilhører personen selv, og hvert individ bør leve sitt liv i samsvar med dette. Hver enkelt bør betrakte sitt liv som en uerstattelig verdi, og kapitalismen gir mennesket denne muligheten. Livet er en verdi som verken bør ofres eller skusles bort. Under kapitalismen har den enkelte fullt juridisk, moralsk og økonomisk ansvar for sine valg.
(...)
Mennesker har rett til liv, til frihet, til å søke lykken, og til trygghet for sin eiendom. Statens legitimitet oppstår som følge av menneskets behov for beskyttelse av disse rettighetene. Dette er statens eneste legitime funksjon.
(...)
Statens eneste legitime oppgave er å beskytte rettigheter. Et menneskes rett til sitt eget liv er den grunnleggende rettighet som alle andre rettigheter bygger på. Bare enkeltindivider har rettigheter, stater har ikke rettigheter. En rettighet er retten til å handle etter sin egen vurdering uten inngripen fra andre mennesker eller fra staten. En rettighet er bare retten til å handle, det er ikke en rett til å kreve goder fra andre mennesker eller fra staten.(...) Den som krenker individets rettigheter er kriminell og skal straffes, og straffen skal utmåles etter proporsjonalitetsprinsippet.
(...)
DLF ønsker at statens styreform skal være republikk. (...) DLF er motstander av demokrati forstått som ubegrenset flertallsstyre, fordi dette er det samme som flertallsdiktatur. DLF ønsker at grunnloven skal sette grenser for statens makt for dermed å hindre at staten krenker borgernes rettigheter.
(...)
For å sikre folks trygghet og deres rett til liv og frihet samt eiendomsrett, ønsker DLF klare lover og et effektivt politi- og rettsvesen.(...) Det er absolutt nødvendig at lovene er nøytrale i forhold til religion og livssyn forøvrig.
(...)
DLF ser nødvendigheten av et sterkt og effektivt forsvar som kan oppfylle de norske sikkerhetspolitiske målsettingene. Forsvaret må baseres på frivillig vervede mannskaper.
(...)
Åndslivet - som omfatter skole, universiteter, forskning, kultur, presse, media, livssyn, frivillige organisasjoner - bør være helt uten statlig innblanding
(...)
DLF ønsker at staten ikke skal legge noen hindringer i veien for fredelige virksomheter, og at staten heller ikke skal favorisere enkelte bedrifter ved å gi dem f.eks. subsidier, støtteordninger, konsesjoner, monopolavtaler eller tollbeskyttelse. Staten skal heller ikke drive eller støtte noen form for næringsvirksomhet.
(...)
Det bør eksistere full bevegelsesfrihet mellom land for fredelige mennesker. Staten skal ikke legge noen hindringer for at personer skal kunne bevege seg ut av eller inn i landet, midlertidig eller permanent, så lenge de ikke er en trussel mot rikets sikkerhet eller landets borgere.
(...)
Det er ikke i borgernes og landets egeninteresse å frigjøre land som ikke utgjør en trussel mot eget land eller egne borgere.

Hele partiprogrammet kan lastes ned her.

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Hvor går grensen mellom dette og et fullstendig anarki?

Anarki er lovløshet, libertarianere vil ha en rettsstat. Skillet mot anarki er helt fundamentalt; libertarianere vil ha full rettssikkerhet, anarkister ingen rettssikkerhet.

 

[Pink_Panther]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Anarki er lovløshet, libertarianere vil ha en rettsstat. Noen (objektivister, Ayn Rand-tilhengere) mer enn andre (minarkister). Skillet mot anarki er helt fundamentalt; libertarianere vil ha full rettssikkerhet, anarkister ingen.

Hvis nesten alt er opp til hver enkelts forgodtbefinnende så er jo grensen hårfin. Grensen går da ved eiendomsretten, som ser ut til å være viktigst, og liv og helse.
Hvilken frihet er det egentlig du savner? Jeg syntes vi har det greit her i landet, jeg. Jeg savner ikke horehus, doputsalg eller fri fart på E18.
At tobakk, brennevin, bensin og bacon er dyrt er jeg heller ikke enig i.
Vi har mye å takke etterkrigsgenerasjonens politikre, med Gerhardsen i spissen, for at vi har det så bra som vi har det.

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Det handler ikke om hva jeg savner, det handler om hver enkelts rett til å definere hva som skal være meningen med sitt liv.

Og hvor har jeg sagt at vi ikke har det greit? Vi har det bra sammenlignet med de fleste, men det betyr vel ikke at man må sverge evig troskap til Arbeiderpartiet fordi de styrte etter krigen? Det ville i så fall være et stort demokratisk problem. Jeg liker dessuten å se fremover, ikke bakover.

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

En person som er mentalt syk og som klart skader seg selv og sine omgivelser skal ikke tvangsinnlegges men få herje fritt innenfor vide rammer?
En umoden, voksen person som ikke finner ut av seg selv og sitt liv skal overlates til seg selv og få lov til å fortsette å surre rundt i en meningsløs tilværelse.

Du forutsetter at folk er rasjonelle, Løkken, men slik er ikke folk. Det trengs flere rammer enn et liberalt lovverk og et minimum av en stat for at folk skal bli frie. For å være fri må du ha muligheten til å kunne ta valg. Det kan du ikke i en liberal stat hvis du er fattig, mentalt syk og/eller ikke har venner.

Et eksempel er en privatisert skole (noe du har sagt du er for). Et privat skolevesen i konkurranse må trekke til seg elever med å ha et godt tilbud. Det mest intressante en skole kan tilby er gode karakterer. Da blir det fristende å gi bedre karakterer enn andre skoler (tendensen er allerede synlig i Norge). Så får vi en utvikling der skolene overbyr hverandre, og i ytterste konsekvens vil karaktersystemet miste gyldighet. Tiltak imot: kontrollinstitusjoner. Resultat: byråkratisering.

Bedre at alle skoler er offentlige. En skole er på mange måter en domstol, som setter karakterer. Karakterene har konsekvenser for elevenes videre valg i livet. De som betaler seg inn på den "beste" skolen vil da få bedre valgmulighetrer mht utdanning senere. På den måten blir liberalerens frihet en frihet for de få som har økonomisk evne. Off. skolet: lite byråkrati og effektiv, rettferdig drift for elever og samfunn.

Vil du at domstolene skal bli privatisert, slik at du kan "shoppe" en minimal dom?

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

1. En person som er mentalt syk og som klart skader seg selv og sine omgivelser skal ikke tvangsinnlegges men få herje fritt innenfor vide rammer?
2. En umoden, voksen person som ikke finner ut av seg selv og sitt liv skal overlates til seg selv og få lov til å fortsette å surre rundt i en meningsløs tilværelse.
3. For å være fri må du ha muligheten til å kunne ta valg.
4. Det kan du ikke i en liberal stat hvis du er fattig, mentalt syk og/eller ikke har venner.
5. Et eksempel er en privatisert skole (noe du har sagt du er for). Et privat skolevesen i konkurranse må trekke til seg elever med å ha et godt tilbud. Det mest intressante en skole kan tilby er gode karakterer. Da blir det fristende å gi bedre karakterer enn andre skoler (tendensen er allerede synlig i Norge). Så får vi en utvikling der skolene overbyr hverandre, og i ytterste konsekvens vil karaktersystemet miste gyldighet.
6. De som betaler seg inn på den "beste" skolen vil da få bedre valgmulighetrer mht utdanning senere. På den måten blir liberalerens frihet en frihet for de få som har økonomisk evne.
7. Off. skolet: lite byråkrati og effektiv, rettferdig drift for elever og samfunn.
8. Vil du at domstolene skal bli privatisert, slik at du kan "shoppe" en minimal dom?

1. En person som skader andre vil bryte loven og følgelig tas hånd om av rettsstaten.

2. Slik er det vel i dag også? Eller tar staten kontroll over folk som er umodne og ikke har funnet ut av livet sitt? Hvordan ser du for deg at det gjennomføres? Et offentlig spørreskjema for å fastslå modenhet, hvorpå de som ikke er modne nok blir umyndiggjort evnt. innlagt av myndighetene? Minner sterkt om tankepoliti.

3. Ja, valgfrihet er selve nøkkelordet. Du skal ha valgfrihet, myndighetene skal ikke ta valgene for deg.

4. Hvis du er fattig eller ikke har venner har du valget å gjøre noe med situasjonen: Gjør noe produktivt, skaff deg venner, kom deg ut av sofaen, lær, jobb. Det kan ikke være statens ansvar å skaffe folk venner, eller penger uten at de gjør noe. Da lever man i et samfunn uten egenansvar og hele befolkningen ende opp som syke sofagriser. Mentalt syke er et særtilfelle som krever særtiltak og ikke kan legges til grunn for det normative.

5. Hvis karakterene uttværes mister de som du sier sin gyldighet, det er ingen tjent med. Slik drift vil være å skyte seg selv i foten, en skole som ikke kan gi reeell kompetanse til sine elever/studenter vil fort miste appell, uansett karakterer. Du undervurderer befolkningen, folk flest er ikke blinde høns som vil springe til den første som tilbyr keiserens nye klær (og de som er blinde høns er trolig ikke smarte nok til å få noen god utdanning uansett). Det er dessuten det offentlige systemet som har gitt uttværing av karakterene, da staten gir tilskudd etter karakterer. Det er en latterlig praksis.

6. Nå er jeg av den formening av grunnutdanning er en av de helt fundamentale rettighetene som må sikres av offentligheten. Ikke nødvendigvis gjennom statlig drift, men gjennom statlig finansiering. Mao et system uten mulighet for å betale seg forbi køen. Høyere utdanning er imidlertid ingen grunnleggende rettighet, det er ingen rettighet i det hele tatt, så universiteter m.v. ser jeg gjerne unndras offentligheten. Det er jeg sikker på ville økt kvaliteten på forskning og kompetanseutvikling, se bare på USA.

7. Norsk skole er omtrent den mest ineffektive i verden. Vi bruker mer penger på skole enn noe annet land, allikevel er resultatene i realfag, språk og mange andre områder i beste fall midt på treet.

8. : Loven er lik for alle. Ingen domstol kan sette seg over loven. Uansett ser jeg ikke for meg at private domstoler er mulig å gjennomføre, ingen vil vel betale for å bli straffedømt. :

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

1: Hva slags oppfølging?
2: Folk som ikke kan ta vare på seg selv i Norge får oppfølging gjennom sosialhjelp, Aetat og helsevesen.
3: Jeg ser ikke hvilke valg myndighetene tar for norske innbyggere.
4: Hvis du er fattig og uten venner, lever på gata så får du ikke jobb. Da er du uflidd, du har ikke adresse, ikke telefon og kanskje er du rusa. Hvem ansetter en slik en?
5: Jeg undervurderer ikke folk, jeg vet at de vil på den skolen der de kan få best karakter. Folk forstår sitt eget beste.
6: Bra at vi er enige om grunnskolen. Jeg tror uhildethet må sikres gjennom off finansiering i høyere utdanning også. Da beskytter vi samfunnet mot uheldige virkninger av bestillingsforsking (gjelder kanskje mest i "myke fag") og nevnte effekter mht karakterer. Du kan jo kjøpe deg amerikanske vitnemål. Se på Bush.
7: En påstand som du ikke har belegg for. Vi har et land som er helt spesielt mht geografi og bosetting. Dette gjør at all infrastruktur, medregnet helse og skole, blir mye dyrere enn i andre land. Det er vanskelig å sammenligne Norge med andre land pga dette.
8: Loven er desverre ikke lik for alle, f.eks mange eksempler på leger som slipper billig unna promilledom. Å betale for å slippe billig unna et ran vil bli et mulig paradoks.