Nye romdimensjoner

[vidarn]

Jeg kjøpte ny bolig for 1,5 år siden i håp om at det skulle bli et lydmekka. Men det har bare vært trøbbel. Jeg har mista bassen og har en stor stor dipp rundt 60-70 hz. Mellomtonen er hard og flisete. Har kjørt inn 2 stk Helmholtz v-6 - og det ryddet veldig opp på alle parametre, men ikke tilfredsstillende nok dessverre. Har dempet alle 1.refleksjoner side, bakvegg (ikke frontvegg - tenkte denne var så langt unna -se under) og tak med gik produkter. Jeg har hatt akustikkrunder med Gikk, og med Acoustic tuning. Har mistet troen på at det er så mye mer å hente der..

Har etter endeløs høyttaler flytting funnet en at det spiller best med en noe utradisjonell plassering med baffel 4,30 fra frontvegg (altså veggen jeg ser inn i).Det spilte også dårlig på langvegg. Utstyret mitt har jeg hatt i 2 andre rom og har da vært fornøyd.

Det er mange harde reflekterende flater med gips, tregulv og takpanel.

Jeg har begynt å fundere på om romdimensjonene mine er helt håpløse, og om det kan være en fordel og endre de, og derved også redusere totale antall kvm med reflekterende flater

Mine nåværende romdimensjoner er lengde 8,2 meter, bredde er 4.7 meter og takhøyde 2,42 meter.

Jeg har mulighet til å endre dette til lengde 5,9 meter, bredde er 4.7 meter og takhøyde 2,42 meter. (Fordelen er at jeg også får et ekstra rom) Er det noen som har tanker om romdimensjonene???

Jeg er egentlig også på jakt etter en betydelig høyttaler oppgradering, men er redd jeg bare drar med meg akustikk problemene/romdimensjonsproblemer (?) videre..Har i dag vr4 jr, og har gått i tanker med Kef reference 207/2

Men altså først og fremst er dette et spørsamål om romdimensjoner, men alle innspill tas imot med takke

Vidar

 

[LydMekk]

Lengden er ikke problemet. Probbet er bredden som går omtrent 2-ganger i høyden. Aldri bra at en dimensjon kan deles på en annen i ett rom.

Jeg bygde ut mitt rom med 2m i bredden for å unngå lignende problem. Har ikke bassproblemer i det hele tatt lengre.

Møblering?

 

[vidarn]

Lengden er ikke problemet. Probbet er bredden som går omtrent 2-ganger i høyden. Aldri bra at en dimensjon kan deles på en annen i ett rom.

Jeg bygde ut mitt rom med 2m i bredden for å unngå lignende problem. Har ikke bassproblemer i det hele tatt lengre.

Møblering?

Bredde og høyde får jeg dessverre ikke gjort så mye med. JEg har møblert med med en tung og stor stoffsofa, stoffstoler, par små bokhyller som står i lengderetning. Flere innspill??

 

[Asbjørn]

Det er ikke noe "korrekt" svar på hvilke dimensjoner lytterommet skal ha, så lenge du unngår de mest opplagte feilene som f eks et kubisk rom. Generelt er det en tendens til å legge for mye vekt på "riktige" dimensjoner i rommet, og for lite vekt på å finne ut hvordan man skal få det beste ut av det rommet en har. Jeg har vanskelig for å se at romdimensjonene skulle være det store problemet her. Dette er ca 1 : 1.9 : 3.4. Det skulle være godt nok, men hvis du absolutt vil endre noe, kan det være en fordel å gjøre rommet litt smalere. Det er ikke opplagt for meg at ting blir bedre av å korte ned rommet til proporsjoner 1 : 1.9 : 2.4, selv om den kanselleringen ved 60 - 70 Hz sikkert vil flytte seg til en annen frekvens.

Jeg vil tippe at kanselleringen skyldes en stående bølge på langs, slik at du får 3/2 bølgelengder fra den ene enden av rommet til den andre. Med lydhastighet 344 m/s skjer det ved 63 Hz, og da får du maksima ved 1/6, 3/6 og 5/6 av lengden, og minima ved 2/6 og 4/6. Det ser ut til å stemme brukbart med hva du beskriver. Altså kan du styre utslaget av den moden med å plassere høyttaler og lytteposisjon i lengderetning, ved å plassere subwoofere separat fra hovedhøyttalerne, eventuelt ved elektronisk romkorreksjon. 2-4 små subwoofere rundt om er ikke så dumt for å temme slikt. Du sier ikke noe om hvor du har lytteposisjonen, men det vil ikke være spesielt gunstig å ha den 1/3 inn i rommet (2,7 m). Flytt den heller til 1,4 m fra bakveggen, så er du i et maksimumspunkt. Kanskje en mellomting som 2 m fra bakvegg vil være best. Det vil derimot være vanskelig å løse dette med absorbenter, ettersom de må være metertykke for å ha noen særlig virkning ved så lave frekvenser.

Jeg ville startet med å skaffe meg Cara, et simuleringsprogram for romakustikk, og lagd en enkel modell der for å forstå hva som foregår. Jeg tror Høium Hifi er norsk forhandler. Beregningstiden går i taket hvis modellen blir for komplisert, så begynn med den enklest mulige modellen.

Resten handler nok om refleksjoner og klangen i rommet. Det kan du også prøve ut i Cara før du begynner med noen omfattende greier, men det kan jo virke som om du får for mye reflektert energi i mellomtone og diskant. Det kan fikses med raggete gulvtepper, lodne gardiner/portierer/forheng, store potteplanter - alt som er stort og fluffy. Jeg ville også tenkt på diffraksjon heller enn bare absorbsjon. Det kan godt være i form av store bok-, LP- eller CD-hyller langs sideveggene med litt "ruglete" overflate. Generelt vil du trenge ganske store arealer med andre materialer for å endre klangbalansen i rommet. En liten absorbent i et førsterefleksjonspunkt vil hjelpe på holografi og stereoperspektiv, men den gjør ikke stort med klangen.

 

[Bjørn ("Orso")]

Ville ha vurdert nye høyttalere som er mer korrekte og med kontrollert spredning. Til mellomtone og diskant bør du få det til å sitte med plassering og noen akustiske tiltak.

Under schroeder frekvensen er rommet alltid dominerende. Løsningen er å bruke flere midbass moduler i området 130-40 Hz som du plasserer på ulike plasser i rommet og justerer inn med en Behringer. Kanskje holder det med to, kanskje du må ha flere. Under 50 Hz har det lite for seg å bruke flere suber enn en. EQ der er en bedre løsning der hvis Helmholtzene ikke hjelper tilstrekkelig.

Jeg er overbevist om at dette funker og du slipper unna store tiltak som du ellers må til med. Selvsagt kan du løse problemene ved å hyre inn en akustiker og gjøre gode tiltak, men et kan fort koste mye og det er uansett alltid det beste og ha et utganspunkt med mer korrekte høyttalere. Veldig få høyttalere er laget med tanke på at de også skal måle bra i vanlige rom.

Skjønner at det er fristende å kjøpe nye kostbare høyttalere som Kefene, men det blir sansynligvis i beste fall bare noe bedre. En virkelig jevn frekvensrespons vil det nesten garantert ikke gi hvis du allerede har et rom med problemer. Jeg regner da med at det er mer enn bare den noden ved 60-70Hz som er virkelig problematisk.
http://www.gedlee.com/Loudspeakers.htm

Hvis ikke dette er aktuelt og du vil helst utbedre rommet først, så er det i alle fall viktig at du får målt rommet. Det er fort gjort at tiltakene man gjør blir litt tilfeldige og ikke treffer godt nok på problem områdene.

 

[EHED]

Personlig ville jeg holdt på størrelsen på rommet da det er ypperlig å få litt luft rundt alt av utstyr og deg som lytter.

Som nevnt tidligere i tråden, så tror også jeg bruk av sub er nødvendig i et såpass stort rom og gjerne minst 2 stk. Disse kan tunes til riktig frekvens ved hjelp av plassering og Svanå boksene, men det bør måles til for best mulig resultat.

Litt merkelig at du får en hard mellomtone, da det virker som du har gjort mye riktg med tanke på demping.
Et forslag som en test er å plassere høyttalerne mye nærmere frontveggen og prøve å tune inn bassen med de, så foreta god demping i førsterefleksjoner for å få bukt med hard mellomtone og kontrollere diskanten.

Hva slags utstyr har du i resten av kjeden?

 

[vidarn]

Takk så masse for meget utfyllende svar. Jeg forstår kanskje at jeg skal tenke litt annerledes enn å gå radikalt til verks med å bygge om

Jeg vil tippe at kanselleringen skyldes en stående bølge på langs, slik at du får 3/2 bølgelengder fra den ene enden av rommet til den andre. Med lydhastighet 344 m/s skjer det ved 63 Hz, og da får du maksima ved 1/6, 3/6 og 5/6 av lengden, og minima ved 2/6 og 4/6. Det ser ut til å stemme brukbart med hva du beskriver. Altså kan du styre utslaget av den moden med å plassere høyttaler og lytteposisjon i lengderetning, ved å plassere subwoofere separat fra hovedhøyttalerne, eventuelt ved elektronisk romkorreksjon. 2-4 små subwoofere rundt om er ikke så dumt for å temme slikt. Du sier ikke noe om hvor du har lytteposisjonen, men det vil ikke være spesielt gunstig å ha den 1/3 inn i rommet (2,7 m). Flytt den heller til 1,4 m fra bakveggen, så er du i et maksimumspunkt. Kanskje en mellomting som 2 m fra bakvegg vil være best. Det vil derimot være vanskelig å løse dette med absorbenter, ettersom de må være metertykke for å ha noen særlig virkning ved så lave frekvenser.

heller enn bare absorbsjon. Det kan godt være i form av store bok-, LP- eller CD-hyller langs sideveggene med litt "ruglete" overflate. Generelt vil du trenge ganske store arealer med andre materialer for å endre klangbalansen i rommet. En liten absorbent i et førsterefleksjonspunkt vil hjelpe på holografi og stereoperspektiv, men den gjør ikke stort med klangen.

Jeg har ikke eksakte mål på plassering av lytteposisjon her, men jeg mener det er ca 2 meter til veggen bak stolens rygg. Jeg har sendt amil til Høium om Cara. Godt tips

Ville ha vurdert nye høyttalere som er mer korrekte og med kontrollert spredning. Til mellomtone og diskant bør du få det til å sitte med plassering og noen akustiske tiltak.

Under schroeder frekvensen er rommet alltid dominerende. Løsningen er å bruke flere midbass moduler i området 130-40 Hz som du plasserer på ulike plasser i rommet og justerer inn med en Behringer. Kanskje holder det med to, kanskje du må ha flere. Under 50 Hz har det lite for seg å bruke flere suber enn en. EQ der er en bedre løsning der hvis Helmholtzene ikke hjelper tilstrekkelig.

Jeg er overbevist om at dette funker og du slipper unna store tiltak som du ellers må til med. Selvsagt kan du løse problemene ved å hyre inn en akustiker og gjøre gode tiltak, men et kan fort koste mye og det er uansett alltid det beste og ha et utganspunkt med mer korrekte høyttalere. Veldig få høyttalere er laget med tanke på at de også skal måle bra i vanlige rom.

Skjønner at det er fristende å kjøpe nye kostbare høyttalere som Kefene, men det blir sansynligvis i beste fall bare noe bedre. En virkelig jevn frekvensrespons vil det nesten garantert ikke gi hvis du allerede har et rom med problemer. Jeg regner da med at det er mer enn bare den noden ved 60-70Hz som er virkelig problematisk.
http://www.gedlee.com/Loudspeakers.htm

Hvis ikke dette er aktuelt og du vil helst utbedre rommet først, så er det i alle fall viktig at du får målt rommet. Det er fort gjort at tiltakene man gjør blir litt tilfeldige og ikke treffer godt nok på problem områdene.

Jeg trodde igrunn Kef utmerket seg med en jevn og kontrollert spredning. er ikke helt sikker på om jeg helt forsto temaet med midbassmoduler. Mente du dette i tillegg til Sub?? Ser for meg et rimelig kompleks integrerering. Av en eller annen grunn mistenker jeg at bassproblemene skaper også problemer oppover i frekvensområdet. V-6 er det tiltaket som definitivt ryddet best i mellomtone og diskant. Har vurdert flere Helmholtzer av den grunn, men jeg savner bass!!! Tror vel egentlig vr4jr ikke klarer flytte nok luft i det arealet

Personlig ville jeg holdt på størrelsen på rommet da det er ypperlig å få litt luft rundt alt av utstyr og deg som lytter.

Som nevnt tidligere i tråden, så tror også jeg bruk av sub er nødvendig i et såpass stort rom og gjerne minst 2 stk. Disse kan tunes til riktig frekvens ved hjelp av plassering og Svanå boksene, men det bør måles til for best mulig resultat.

Litt merkelig at du får en hard mellomtone, da det virker som du har gjort mye riktg med tanke på demping.
Et forslag som en test er å plassere høyttalerne mye nærmere frontveggen og prøve å tune inn bassen med de, så foreta god demping i førsterefleksjoner for å få bukt med hard mellomtone og kontrollere diskanten.

Hva slags utstyr har du i resten av kjeden?

Jeg har gamle elektrokompaniet dac, Cary sli 80 integrert rørforsterker, soundstring ht.kabler, og Black magic signalkabler

Jeg har room analyzer hjemme og kan få lagt ut noen målinger i kveld. Jeg har også tenkt i retning av 2 subber, men er vel egentlig blitt frarådet pga at det vil være vanskelig å integrere

 

[KJ]

En nærmere beskrivelse av husalteret og ei tegning/skisse over lytterommet og geometrien i oppsettet ditt kan kanskje bidra til flere konkrete forslag.

mvh
KJ

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg trodde igrunn Kef utmerket seg med en jevn og kontrollert spredning. er ikke helt sikker på om jeg helt forsto temaet med midbassmoduler. Mente du dette i tillegg til Sub?? Ser for meg et rimelig kompleks integrerering. Av en eller annen grunn mistenker jeg at bassproblemene skaper også problemer oppover i frekvensområdet. V-6 er det tiltaket som definitivt ryddet best i mellomtone og diskant. Har vurdert flere Helmholtzer av den grunn, men jeg savner bass!!! Tror vel egentlig vr4jr ikke klarer flytte nok luft i det arealet

Det finnes høyttalere med bedre kontrollert spredning enn Kef. Se linken jeg la ut. I mellombassen vil uansett rommet dominere som sagt. I forskjellig grad med ulike høyttalere, men jeg tviler på at du få en virkelig god kurve med andre gulvstående alene. Kefene er også unødvendig dyre spør du meg. Geddes høyttalerne måler bedre på de viktigste parametrene.

Ja, jeg snakker om midbassmoduler i tillegg til sub. Det er disse du trenger flere av, ikke suber. Frekvensområdet under 50 Hz vil ikke bli jevnere med flere suber. Mange tror det, men det stemmer ikke med undersøkelser. Og tradisjonelle suber som SVS, Velodyne, Rel, Fathom osv. er ikke optimalisert for å virke i midbass området. Så lenge suben gir tilstrekkelig med luft og dypbass så vil det holde med en til under 50Hz. I midbassen trenger du derimot minst to p.g.a. hvordan rommet opptrer.

Integreringen er ikke noe problem hvis man bruker et verktøy som f.eks Behringer. Det er heller ikke veldig krevende, tror jeg. Slikt kan du uansett få hjelp til.

 

[Asbjørn]

Under laveste rommodus (som er en halvbølge på langs i rommet, eller ca 20 Hz i det nokså lange rommet hos deg) trykksetter du hele rommet når høyttalermembranen beveger seg, så da er det ikke noe poeng om det er en eller mange kilder. Derimot vil det være et poeng ved problemfrekvensene, ettersom du kan velge hvilke stående bølger du vil drive eller ikke drive med hvor du plasserer disse i rommet. For meg er det fortsatt "sub" opp til 100 Hz eller deromkring. Høyere enn det, og det vil gå utover stereoperspektiv og lydbilde forøvrig.

Se her, f eks: http://www.pispeakers.com/Multisub.html

 

[vidarn]

En nærmere beskrivelse av husalteret og ei tegning/skisse over lytterommet og geometrien i oppsettet ditt kan kanskje bidra til flere konkrete forslag.

mvh
KJ

Her er skisse over stue

 

[Bjørn ("Orso")]

Har du prøvd å plassere høyttalerne opp mot veggen og sitteplassen enten ca. 38% fra frontvegg eller bakvegg? Høyttalerne tilstrekkelig ut fra frontvegg selvfølgelig og avhengig av plassering av sitteplassen.

Og har du mye bassoppsamling i det innhuket på bakveggen?

 

[Valentino]

Jeg ville uansett snudd oppsettet slika at høyttalerne havnet ca. meteren fra sidevegger og kanskje ennå mer fra frontvegg og lytteposisjonen midt på gulvet 3-4 m pluss fra frontvegg.
Det ville måtte posisjonsjusteringer til for jevnest mulig bassrespons, selvfølgelig, men det gjør underverker å ha bakveggen så langt unna som du kan.

 

[vidarn]

Her er måling

 

[vidarn]

Har du prøvd å plassere høyttalerne opp mot veggen og sitteplassen enten ca. 38% fra frontvegg eller bakvegg? Høyttalerne tilstrekkelig ut fra frontvegg selvfølgelig og avhengig av plassering av sitteplassen.

Og har du mye bassoppsamling i det innhuket på bakveggen?

Ja jeg har forsøkt det meste. også ca 38 %.. Virker da som bassen forsvinner ennå mer. Hadde Roald Mikkelsen innom for noen måneder tilbake. Det var han som satt meg på ideen om dagens plassering. Men det er bassfattig -men gir en vanvittig livefølelse

Jeg har ikke mer bassopphopning i innhuket på bakvegg mer enn i hjørnene generelt. Det er vel mest på frontvegg

 

[Asbjørn]

Det finnes høyttalere med bedre kontrollert spredning enn Kef.

Det er neiggu ikke mange. KEF 207/2 har omtrent den mest homogene off-axis responsen jeg vet om. Spørsmålet er snarere hvor bred eller smal spredning man ønsker. KEF'en har en forholdsvis bred spredning, GedLee's høyttalere sprer noe smalere, og så er det dipoler. Et par store dipoler plassert på Vadseth'sk vis langs sideveggene kan drive dette rommet på andre (og forhåpentligvis bedre) måter enn kassehøyttalere som er rundtstrålende i bassen. Personlig ville jeg prøvd dipoler + sub'er hvis jeg hadde et såpass langt rom som dette.

Men først må vi forstå hva som er mulig å få til med de høyttalerne trådstarter allerede har.

 

[vidarn]

Jeg ville uansett snudd oppsettet slika at høyttalerne havnet ca. meteren fra sidevegger og kanskje ennå mer fra frontvegg og lytteposisjonen midt på gulvet 3-4 m pluss fra frontvegg.
Det ville måtte posisjonsjusteringer til for jevnest mulig bassrespons, selvfølgelig, men det gjør underverker å ha bakveggen så langt unna som du kan.

Det går nesten litt rundt i hodet her Jeg har forsøkt de der du anbefaler, men når jeg tenker meg om så var det etter at v-6 kom i hus. Kanskje jeg skal forsøke det igjen - men da får vi ta helgen til hjelp

Det finnes høyttalere med bedre kontrollert spredning enn Kef.

Det er neiggu ikke mange. KEF 207/2 har omtrent den mest homogene off-axis responsen jeg vet om. Spørsmålet er snarere hvor bred eller smal spredning man ønsker. KEF'en har en forholdsvis bred spredning, GedLee's høyttalere sprer noe smalere, og så er det dipoler. Et par store dipoler plassert på Vadseth'sk vis langs sideveggene kan drive dette rommet på andre (og forhåpentligvis bedre) måter enn kassehøyttalere som er rundtstrålende i bassen. Personlig ville jeg prøvd dipoler + sub'er hvis jeg hadde et såpass langt rom som dette.

Men først må vi forstå hva som er mulig å få til med de høyttalerne trådstarter allerede har.

Takk Jeg har vel egentlig mest lyst å få det til å spille med utstyret jeg har før jeg løper ut i oppgraderingsfella. Akkurat nå har jeg lyst å begynne med å få tak i 2 subber, men jeg er fryktelig lite lysten på å bevege meg innom midbass kasser og Behringer i tillegg til Subber. Jeg kjenner at jeg er litt på dinosaur nivå når det blir for mye innstillinger. Kan mer tenke meg Velodyne dd, eller subber + velodyne sms 1. JEg aner jo egentlig ikke hvor komplisert behringer er, men det kan jeg gjerne ta i en annen tråd

JEg har vel egentlig gått med flytteplaner, men det synes jeg er litt radikalt. Mye penger koster det også mye pæng og selge og kjøpe. Jeg har ærlig mista litt motet ifht om det lar seg gjøre å få god lyd i rommet.

Er det forslag til dipoler?? Det er et segment jeg vet lite om

 

[Bjørn ("Orso")]

Har du prøvd å plassere høyttalerne opp mot veggen og sitteplassen enten ca. 38% fra frontvegg eller bakvegg? Høyttalerne tilstrekkelig ut fra frontvegg selvfølgelig og avhengig av plassering av sitteplassen.

Og har du mye bassoppsamling i det innhuket på bakveggen?

Ja jeg har forsøkt det meste. også ca 38 %.. Virker da som bassen forsvinner ennå mer. Hadde Roald Mikkelsen innom for noen måneder tilbake. Det var han som satt meg på ideen om dagens plassering. Men det er bassfattig -men gir en vanvittig livefølelse

Jeg har ikke mer bassopphopning i innhuket på bakvegg mer enn i hjørnene generelt. Det er vel mest på frontvegg

Hehe. Jeg tenkte med en gang at det måtte være en Mikkelsen plassering. Nå har man forskjellige vaner og preferanser, men i mine øyne er det mye viktigere å få grunntone området på plass framfor veldig åpent og luftig lydbildet. Låter det slankt, som det ofte gjør med en slik plassering, blir det kjedelig å lytte til i lengden. Jeg ville ha snudd om på plasseringen og jobbet litt mer med avstand i lengderetningen av rommet. Men nå har du jo prøvd mye, så mulig mine forslag er forgjeves. Legger du ut en tråd på Gearslutz, så tror du kan få veldig gode råd. Folk med mer kunnskap der på dette.

Dipoler er enklere å få til, det er i hvert fall min erfaring. Noe voldsomt trykk og slam får du derimot ikke. Et hjemlån av Gradient Revolution fra Rennaissance Audio kunne kanskje vært noe?

 

[Asbjørn]

Slipper du nedpå en mynt i Valentino vil han beskrive dipolers fortreffelighet i lange tider. Prøv med en 50-øring til å begynne med.

Stig Erik Tangen er en kapasitet på både romakustikk og dipoler. Det er en del andre tungvektere på romakustikk som henger rundt her også, så du kommer til å få flere gode råd underveis.

Jeg ville gått frem i denne rekkefølgen:

• Lag en enkel modell i Cara, slik at du forstår hva som foregår og hva du må forholde deg til.
• Prøv deg frem til den plasseringen av lytteposisjon og høyttalere som gir jevnest frekvensrespons i bassen, gjerne med noen forslag fra optimeringsverktøyet i Cara som utgangspunkt. Jeg ville også snudd rundt på plasseringen for å gi høyttalerne litt "støtte" fra frontveggen.
• Prøv å legge til et par aktive subwoofere med integrert delefilter i hver sub. (Trykkammer, ikke bassrefleks.) Integrasjon av slike kan gjøres enkelt: Ta høynivåsignal fra høyttalerne til respektive subwoofer. Stapp sammenrullede raggsokker i bassrefleksportene på høyttalerne for å få en slakkere avrulling der. Sett sub'ene slik at de har omtrent samme avstand til lytteposisjon som hovedhøyttalerne, men driver rommet annerledes. Juster delefrekvens og nivå på sub'ene etter smak. Jeg ville prøvd med delefrekvenser rundt 80-100 Hz til å begynne med. Flytt gjerne litt rundt på dem til du finner en plassering som gir jevnest mulig respons i lytteposisjon. Avstanden til frontvegg kan brukes som EQ, ettersom du får en dyp kansellering ved den frekvensen hvor refleksjonen fra frontvegg er i motfase med direktelyden. Det er et sted rundt 80-100 Hz med høyttalerbaffel 100-80 cm fra veggen.
• Prøv med persiske gulvtepper og/eller tykke, lodne gardiner for å få ned etterklangstiden rundt 2-4 kHz. Et persisk teppe på gulvet er en utmerket smalspektret absorbent med senterfrekvens rundt 3 kHz.
• Når du er kommet så langt som du greier med disse tiltakene, kan du vurdere digital korreksjon/aktiv drift for å finjustere inn klangbalansen. Da kan du enten bruke en PC-basert løsning som Audiolense eller en hardwareløsning som DEQX, avhengig av hva slags signalkilder du bruker.

Dette er tilfeldigvis den rekkefølgen jeg har gått frem i, med brukbart resultat i et "vanskelig" rom. Da har du også lært så mye om hvordan akustikken i dette rommet fungerer at du vil vite eksakt hvilke egenskaper neste høyttaler må ha, enten det er en kassehøyttaler med forholdsvis jevn spredning, en konstruksjon med waveguide/horn, eller dipoler med ensartet spredning gjennom mesteparten av frekvensbåndet.

 

[Bjørn ("Orso")]

Eller du kan gjøre det veldig mye enklere.
Hyr inn Snickers-is til å sette opp Theseus, DEQX e.l. Kos deg meg kaffe og romboller mens han gjøre jobben.
Finnes et par oppsett i Bergen som han har justert.

 

[vidarn]

Jeg takker såå masse for utrolig engasjement og svært så utfyllende svar. HAr i kveld igjen forsøkt plassering slik jeg opprinnelig hadde det for ca 1.5 år siden, riktig nok før v-6 og Gik tritraps, 244 og 242 var kommet på plass Snudd høyttalerene rundt

Jeg har ikke jobbet særlig med plassering, men her er resultatet: Stereoperspektiv er betydelig bedret,, litt mindre dybde, men mer intimt, litt mer presisjon i mellomtone og mindre sshh lyder. Snillere i lydsignatur og dypbass og midbass bare forsvant- og ja NÅ låter det slankt og uengasjerende. Skal jobbe litt mer med plassering til helgen og se om jeg finner igjen noe i bassområdet

Jeg kommer nok til å forsøke litt mer rundt plasseringen i dag og har bestemt meg for følgende step:

1) 2 subber. Dette synes som en gjennomgående anbefaling i tråden- venter med digital korreksjon, og kanskje snikker-is etterhvert Legger ut tråd om sub anbefaling også

2) Nye Høyttalere - Det har egentlig hele tiden vært tema, og har ansett vr4jr for å være for slanke i mitt rom. Legger ut tråd på dipoler og ser hva jeg får av anbefalinger der. Orso: HAr hørt Gradient hos PM paul for noen år siden med tårn, men vet ikke helt om jeg falt for de..

Igjen takk for alle innspill
Vidar

 

[KJ]

Når du eksperimenterer med geometrien i lytterommet kan det være kjekt å gjøre en liten «walkaround» og lytte etter hvordan bassresponsen «fordeler seg» i rommet, vær også oppmerksom på at dette kan variere ganske mye også med lyttehøyden, ta med en klappstol og sammenlign ulike lytteposisjoner.

mvh
KJ

 

[Valentino]

Et par skikkelige suber er sikkert ingen dum start, nei.

Slipper du nedpå en mynt i Valentino vil han beskrive dipolers fortreffelighet i lange tider.

;D

Akkurat så ille er det. Nå er jo vidarns rom ganske likt dette her

så om vidarn skulle finne på å bytte hovedhøyttalere kunne en prat med coolbiz ha noe for seg.

 

[Asbjørn]

Ja, jeg mente også å se noen likheter med det rommet.
http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm

 

[Suomela]

Hei!

Har du provat Audio Physic "old school" placering med hode nära bakvägg?


/Suomela

 

[janly]

Hei!

Har du provat Audio Physic "old school" placering med hode nära bakvägg?


/Suomela

Min erfaring er at plassering av lytteposisjon mot bakvegg gir store problemer i bassområdet.
Har selv et problematisk rom (6.5 x 4.3 x 2.25) og har kjørt mot bakvegg et par år, men måtte
til slutt gi opp og snu oppsettet.

 

[vidarn]

Hei!

Har du provat Audio Physic "old school" placering med hode nära bakvägg?


/Suomela

Hei!
Har forsøkt det, og det fungerte ikke

 

[Asbjørn]

"det fungerte ikke" blir for upresist. Hva var det som ikke fungerte: suckouts i bassen, hard klang i mellomtone og diskant, eller noe helt annet?

Du har minst to problemer som må løses. Det ene er stående bølger i rommet som fører til ujevn frekvensgang i bassen, og det andre er for lang etterklangstid i øvre mellomtone og diskant som fører til en "hard og flisete" mellomtone. Årsakene og tiltakene er helt forskjellige, så du må løse ett problem om gangen. Det første problemet skyldes dimensjonene i rommet og plasseringen av høyttalere og lytteposisjon. Rommet må nødvendigvis ha noen dimensjoner og høyttalerne må nødvendigvis stå et sted, så dette angriper du med å finne best mulig plassering av høyttalere og lytteposisjon, eventuelt å legge til subwoofere og/eller digital romkorreksjon. Klangbalansen skyldes store arealer av harde flater som reflekterer forholdsvis mye energi oppover i frekvens. Det løser du ved å sette inn forholdsvis store arealer av myke materialer som absorberer høye frekvenser, eventuelt ved litt digital EQ hvis du først skaffer deg sånn teknologi.

Dessuten er jeg litt forvirret (kanskje ikke så uvanlig det). I åpningsinnlegget beskrev du en dipp (altså en kansellering) rundt 60-70 Hz, men den målingen du postet viser da en peak ved den frekvensen og en kansellering ved ca 100 Hz. Det forstår jeg ikke helt. Hvor er denne målingen gjort, og hvor sto høyttalerne da du gjorde målingen? Hvor høyt over gulvet sto mikrofonen? Husk at du vil få store endringer i en slik måling ved å flytte enten mikrofon eller høyttaler 10 cm i en eller annen retning. Derfor måler du ikke "rommet", men du måler en transferfunksjon mellom høyttalere i en bestemt posisjon og en mikrofon i en annen bestemt posisjon i dette rommet. Dette må du teste ut i små steg, ikke bare ved å gjøre radikale endringer og fastslå at det ikke fungerte hverken slik eller sånn!

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg vil foreslå at du tar målinger når du prøver nye plasseringer og poster de. Begynn gjerne på nytt med plassering av sitteplass i området 38% fra frontvegg og deretter 38% fra bakvegg.

Kunne også vært greit å vite hvor du plasserer de ulike absorbentene. Jeg kjenner godt til GIK produktene og 244 panelene vil f.eks ikke dempe noe særlig i mellomtonen og oppover. De har en reflekterende membran. Bilder er alltid fint å se.

En impulsrespons eller ETC vil vise hvilke refleksjoner du har i tidsdomenet.

 

[ch]

Et gammelt og enkelt triks for å få mer bass er å flytte høyttalerne nærmere vegg, eller enda bedre i et hjørne.

Du skal få mer nivå slik, ikke nødvendigvis bedre kvalitet, men en test kan kanskje indikere om høyttalerne + forsterker er tilstrekkelig for det jeg vil kalle et helt normalt lytterom, men et som kanskje er litt større enn det høyttaler/forsterker er komfortable med?
Subjektiv oppfattelse av lyd henger også sammen med hvor høyt du spiller. Er mangelen på bass nivå subjektivt lik ved alle lydnivåer? Og hva eventuelt med kvaliteten? Og hva med kvaliteten på mellomtone/diskant i forhold til lydnivå?

Jeg ville forsøkt å eksperimentere med høyttalerplassering - ganske radikalt om nødvendig, og ikke glem vinkling av høyttalerne som en variabel. Deretter hadde jeg forsøkt å låne en sub eller to (jeg har sub selv, og selv om der er pluss og minus med subber, synes jeg det gir verdifull økt fleksibilitet til å optimalisere bassen)

Hvis du kan eksperimentere med å sette inn flere møbler (uten å måtte handle), er det et billig eksperiment som kan være verdt å gjøre. Kanskje forsøkt bokhyller som romdeler?

Jeg hadde ikke gjort noe med rom størrelsen, synes du er heldug som har et så stort rom å boltre deg i. Kanskje trenger du til slutt nye høyttalere, men et såpass stort rom gir litt muligheter der, så det kan bli meget bra til slutt.

 

[vidarn]

"det fungerte ikke" blir for upresist. Hva var det som ikke fungerte: suckouts i bassen, hard klang i mellomtone og diskant, eller noe helt annet?

Du har selvfølgelig helt rett!! Grundig utredet spørsmål/innspill fortjener selvfølgelig et langt mer utfyllende svar. Plassering på langvegg forsvant rett og slett holografien. I tillegg fikk jeg dårlig bassrespons. Flyttet fram og til bake par måneder på langvegg. Det var nok mer ro i mellomtone og diskant, men fremdeles flisete. Det siste kan gjerne henge sammen med utilfredsstillende akustikk. Jeg hadde da blant annet ikke demping taket

Du har minst to problemer som må løses. Det ene er stående bølger i rommet som fører til ujevn frekvensgang i bassen, og det andre er for lang etterklangstid i øvre mellomtone og diskant som fører til en "hard og flisete" mellomtone. Årsakene og tiltakene er helt forskjellige, så du må løse ett problem om gangen. Det første problemet skyldes dimensjonene i rommet og plasseringen av høyttalere og lytteposisjon. Rommet må nødvendigvis ha noen dimensjoner og høyttalerne må nødvendigvis stå et sted, så dette angriper du med å finne best mulig plassering av høyttalere og lytteposisjon, eventuelt å legge til subwoofere og/eller digital romkorreksjon. Klangbalansen skyldes store arealer av harde flater som reflekterer forholdsvis mye energi oppover i frekvens. Det løser du ved å sette inn forholdsvis store arealer av myke materialer som absorberer høye frekvenser, eventuelt ved litt digital EQ hvis du først skaffer deg sånn teknologi.

Jeg synes jeg har fått utrolig mye god hjelp på forumet ifb utfordringene mine. Som sagt tidligere i tråden har jeg plassert høyttalerne på kortvegg. De står nå 225 fra bakvegg, og jeg sitter nå 380 cm fra bakvegg men jeg driver fremdeles og flytter noen cm fram og tilbake. Det var igrunn der jeg startet for 1,5 år siden, men nå begynner det sitte. BAssen er tilbake, selv om det fremdeles mangler fundament Tror v-6 helmholtzer forandret mye. De kom først inn ved forrige plassering..., og trenger fortsatt litt tuning. Fremdeles er mellomtonen litt påtrengende og jeg synes mellomtone og diskant er noe flisete, og tilslørt.

Tror også at det er mye å gå på ifht generell akustiske tiltak. Orso har tilbudt seg å stikke innom- setter veldig pris på den!!!



Jeg hadde igrunn mista troen gett, fikk noen tips og rotet meg inn i noen blindveier ja og gikk meg skikkelig vill

Dessuten er jeg litt forvirret (kanskje ikke så uvanlig det). I åpningsinnlegget beskrev du en dipp (altså en kansellering) rundt 60-70 Hz, men den målingen du postet viser da en peak ved den frekvensen og en kansellering ved ca 100 Hz. Det forstår jeg ikke helt. Hvor er denne målingen gjort, og hvor sto høyttalerne da du gjorde målingen? Hvor høyt over gulvet sto mikrofonen? Husk at du vil få store endringer i en slik måling ved å flytte enten mikrofon eller høyttaler 10 cm i en eller annen retning. Derfor måler du ikke "rommet", men du måler en transferfunksjon mellom høyttalere i en bestemt posisjon og en mikrofon i en annen bestemt posisjon i dette rommet. Dette må du teste ut i små steg, ikke bare ved å gjøre radikale endringer og fastslå at det ikke fungerte hverken slik eller sånn!

Jeg kan hjelpe med forvirringen din Asbjørn Jeg har flytta så mye rundt på ting at det er begynt gå litt i surr. Det er nok jeg som er forvirret I tillegg så har jeg vel egentlig null peiling på frekvenskurver og målinger. Jeg har målt i lytteposisjon, i senter for der øra ville vært og jeg satt i stolen. Jeg ser også at Room analyzer måler (eller jeg ) litt ulikt i samme målepunkt når jeg tar identiske målinger etter hverandre. Mystisk...

Tusen takk for innspill

 

[vidarn]

Jeg vil foreslå at du tar målinger når du prøver nye plasseringer og poster de. Begynn gjerne på nytt med plassering av sitteplass i området 38% fra frontvegg og deretter 38% fra bakvegg.

Kunne også vært greit å vite hvor du plasserer de ulike absorbentene. Jeg kjenner godt til GIK produktene og 244 panelene vil f.eks ikke dempe noe særlig i mellomtonen og oppover. De har en reflekterende membran. Bilder er alltid fint å se.

En impulsrespons eller ETC vil vise hvilke refleksjoner du har i tidsdomenet.

Skal se om jeg får lagt ut bilder i løpet av kvelden hvis jeg finner kameraet. Må rydde litt først her- etter påbegynt ommøblering er det tilmed utrivelig her uten påminnelser fra noen kone Jeg trodde GiK 244 paneler dempet også mellomtone/diskant. Kanskje litt av problemet det også

 

[vidarn]

Et gammelt og enkelt triks for å få mer bass er å flytte høyttalerne nærmere vegg, eller enda bedre i et hjørne.

Du skal få mer nivå slik, ikke nødvendigvis bedre kvalitet, men en test kan kanskje indikere om høyttalerne + forsterker er tilstrekkelig for det jeg vil kalle et helt normalt lytterom, men et som kanskje er litt større enn det høyttaler/forsterker er komfortable med?
Subjektiv oppfattelse av lyd henger også sammen med hvor høyt du spiller. Er mangelen på bass nivå subjektivt lik ved alle lydnivåer? Og hva eventuelt med kvaliteten? Og hva med kvaliteten på mellomtone/diskant i forhold til lydnivå?

Jeg ville forsøkt å eksperimentere med høyttalerplassering - ganske radikalt om nødvendig, og ikke glem vinkling av høyttalerne som en variabel. Deretter hadde jeg forsøkt å låne en sub eller to (jeg har sub selv, og selv om der er pluss og minus med subber, synes jeg det gir verdifull økt fleksibilitet til å optimalisere bassen)


Hvis du kan eksperimentere med å sette inn flere møbler (uten å måtte handle), er det et billig eksperiment som kan være verdt å gjøre. Kanskje forsøkt bokhyller som romdeler?

Jeg hadde ikke gjort noe med rom størrelsen, synes du er heldug som har et så stort rom å boltre deg i. Kanskje trenger du til slutt nye høyttalere, men et såpass stort rom gir litt muligheter der, så det kan bli meget bra til slutt.

Jeg tror nok bassfattigheten også henger sammen med at Vr4jr ikke er i stand til å skyve nok luft for å fylle opp såpass stor lytterom. Jeg synes som sagt ting begynner for første gang å falle litt på plass her, selv om det er mye å gå på så romstørrelsen blir. Jeg synes vel kanskje at bassfattigheten blir mest plagsomt på lavt lyttenivå. Jeg har bestilt 2 SVS PC12-Plus DSP fra lsound idag. Fungerer det ikke så har de 45 dagers returrett, og frakt blir ikke mer enn 500,-. Valgte den etter å ha blitt tipset av en av gutta i Fidelity (da vet dere sikkert hvem ), og har googlet litt og snakket mye med gutta i Lsound. De var da utrolig hjelpsomme forresten!! Jeg trenger jo også sub til hjemmekino også.

Mellomtone/dikant blir nok ennå mer påtrengende ved litt høyere lydnivåer.

Så da er ruta sånn:

1) Plassering
2) akustikk
3) subber
4) Nye høyttalere
5) ny elektronikk etter hvert

I hvertfall er den sånn nå Bestilt xtz divine i går og avbestilte i dag...- det var impulsivt idet jeg ikke har hørt de og baserte det hele på noen tester. Tok det fint ned da

Takk for innspill!!
Vidar

 

[Asbjørn]

Dette begynner visst å gå fremover, og det er godt å lese. Et par synspunkter underveis:

GIK-panelene demper nok mellomtone og diskant også, men når det gjelder klangbalansen i rommet er det de samlede arealene som teller. Du har så store reflekterende flater som returnerer mellomtone og diskant i diverse retninger at den samlede klangbalansen som når frem til lytteposisjon etter 7-8 refleksjoner domineres av alt det andre, ikke av det som gikk via de forholdsvis små absorbentene i førsterefleksjonspunktene. Du vil merke endring i klangbalansen omtrent uansett hvor i rommet du plasserer absorberende materialer, bare arealene er store nok.

Førsterefleksjonspunktene er derimot ganske viktige for holografi, ettersom øret vil tolke både direktelyden og de tidligste refleksjonene som noe som har med plasseringen i lydbildet å gjøre. Etter 20-30 millisekunder begynner øret å tolke refleksjonene som en del av klangbalansen i stedet. Ganske komplisert og interessant, og det er skrevet hele bøker om emnet. Floyd Toole's Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms er en av de bedre referansene i emnet, hvis du vil sette deg grundig inn i hva som foregår.

Det kan nok hende at de høyttalerne dine ikke gir nok energi i bassen til å drive et såpass stort rom, ja. De fleste høyttalerkonstruktører satser på å få hjelp av "room gain" under en eller annen frekvens, og i et såpass stort rom kommer den redningen for sent for små høyttalere. Det er også rimelig at det viser seg tydeligst ved lave volumer, ettersom øret er mindre følsomt for bass da. (Fletcher-Munson-kurver, loudness-kontroll, og alt det der.) Jeg tror fortsatt det er klokest å prøve med et par subwoofere først, ettersom de også har plasseringsfleksibilitet til å drive/motvirke stående bølger, og så eventuelt vurdere andre høyttalere senere.

 

[vidarn]

Dette begynner visst å gå fremover, og det er godt å lese. Et par synspunkter underveis:

GIK-panelene demper nok mellomtone og diskant også, men når det gjelder klangbalansen i rommet er det de samlede arealene som teller. Du har så store reflekterende flater som returnerer mellomtone og diskant i diverse retninger at den samlede klangbalansen som når frem til lytteposisjon etter 7-8 refleksjoner domineres av alt det andre, ikke av det som gikk via de forholdsvis små absorbentene i førsterefleksjonspunktene. Du vil merke endring i klangbalansen omtrent uansett hvor i rommet du plasserer absorberende materialer, bare arealene er store nok.

Førsterefleksjonspunktene er derimot ganske viktige for holografi, ettersom øret vil tolke både direktelyden og de tidligste refleksjonene som noe som har med plasseringen i lydbildet å gjøre. Etter 20-30 millisekunder begynner øret å tolke refleksjonene som en del av klangbalansen i stedet. Ganske komplisert og interessant, og det er skrevet hele bøker om emnet. Floyd Toole's Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms er en av de bedre referansene i emnet, hvis du vil sette deg grundig inn i hva som foregår.

Det kan nok hende at de høyttalerne dine ikke gir nok energi i bassen til å drive et såpass stort rom, ja. De fleste høyttalerkonstruktører satser på å få hjelp av "room gain" under en eller annen frekvens, og i et såpass stort rom kommer den redningen for sent for små høyttalere. Det er også rimelig at det viser seg tydeligst ved lave volumer, ettersom øret er mindre følsomt for bass da. (Fletcher-Munson-kurver, loudness-kontroll, og alt det der.) Jeg tror fortsatt det er klokest å prøve med et par subwoofere først, ettersom de også har plasseringsfleksibilitet til å drive/motvirke stående bølger, og så eventuelt vurdere andre høyttalere senere.

Hei Asbjørn!
Ja her går det virkelig framover. Jeg har vært veldig opptatt av førsterefleksjoner hele veien og ikke vært så opptatt av den totale dempingen av rommet. Det er en del gipsflater i bakvegg og frontvegg fremdeles og i veeldig stor areale langs sideveggene- spesielt den ene. Skal se om jeg klarer legge ut noen bilder i morgen. I dag strakk ikke tiden til…

I MANGE mailvekslinger poengterte GIK mannen at det nesten var umulig å overdempe romme mitt. Jeg var vel litt redd å gjøre det pga å gjøre rommet dødt. Men nå har flere sagt det.. Må vel få inn en damevenninnen her. Det må være etter at Orso har vært på besøk tror jeg ?

Jeg takker veldig mye for referansene. Skal se litt på de i løpet av helgen, men redd jeg raskt vil falle av- jeg er snart 48, jobber i helsevesenet og kan nesten bare tilbake diagnostisere og behandle sykdommer/lidelser ( sikker ikke alle som er fornøyd med det heller nei .-) ) og er redd jeg drar rullgardinen ned på tekniske forhold.

Takk til deg Asbjørn med bidrag og alle andre så langt!! Håper på noen innspill etter bilder også. Fått masse PM også!!

Takk Takk alle
Vidar