Norsk bistand

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Jeg drar i gang denne. Er u-hjelpen vi har brukt milliarder av kroner på hjelp i?
Bør vi tenke nytt?

Hvorfor har det seg at nasjoner som i 50 år har mottatt milliarder av bistandskroner, fortsatt roter rundt i den ene sultkatastrofen etter den andre?

Er det lov å tenke Hjernevask her, eller skal vi vente med det?

Er det andre måter vi kan hjelpe på? Skal vi tenke nytt? Eller skal vi fortsatt stemme Rødgrønt?

Ett synspunkt:
Hvis bistand var så effektivt som størrelsen på hjelpen tilsier, så er det rart at vi hører så lite om utviklingen i landene som mottar mest bistand. Vi snakker om milliarder av kroner, på størrelse med forsvarsbudsjettet. Er det kun avlat, eller er det hjelp av strategisk betydning, dvs. hjelp til en fredeligere verden?

Ett av de mest påfallende ikke-temaer er demografi: befolkningsveksten, til tross for at den spiser opp alt overskudd, og dermed all fremtid. Etiopia er ett av de verste eksempler. Landet er ikke muslimsk, så det er ikke frykten for å fornærme muslimer som avholder pressen. Er det likegyldighet? Er det for å beskytte våre egne illusjoner om å ha gjort noe? Live Aid var en stor suksess, men ikke for etioperne. Situasjonen er like trøsteløs som noen gang, og sulten er konstant.
 

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
8.816
Antall liker
7.758
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Å bare sende mat og penger er en håpløs fremgangsmåte.

En ender ofte opp med å ødelegge næringsgrunnlaget til de som produserer lokalt, og landet blir mere og mere avhengig av matvare- og pengebistand, bl.a. for at befolkningen stort sett er i leire.

For at det skal nytte, må befolkningen settes i stand til å hjelpe seg selv, og da trengs det utvikling av et bærekraftig landbruk, og også politiske tiltak fra landet selv.

Bistand på den måten som det bedrives i afrika er et sisyfos-arbeide, rett og slett fordi det er så mange destruktive krefter som ødelegger landenes evner til å hjelpe seg selv.

Johan-Kr
 

rock

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.09.2009
Innlegg
1.857
Antall liker
311
Tror heller ikke sendinger med mat og penger hjelper på sikt.
Mat kan gi en umiddelbar effekt som svinner hen igjen.

Man må forandre på sitt levemønster i f.eks. Afrika.

Å bo uten veier, infrastruktur som vann via brønner, arbeidesplasser, produksjon av mat og varer gir elendighet.

Skal man bo i stråhytter, med gulv av kusjitt, som eiere av en håndfull geiter og storfe, så vil elendigheten aldri en ende ta.

Dette må innbyggere og politikere i de land dette gjelder forandre på.

At menn skal sitte i skyggen og kaste terninger dagen lang, og ingenting blir gjort for å forandre på infrastruktur, innkomme, helse og skole, ja da blir det status quo.

Man må rett og slett ta fatt i sin egen skjebne, og midler til dette har de tildels fått tilført.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Når det sendes mat, klær og forsyninger så er det ikke bistand eller utviklingshjelp. Det er nødhjelp som gis i akutte situasjoner etter naturkatastrofer, til flyktinger og ved hungersnød.

Vi har også mulighet til å bidra til å bekjempe fattigdom, korrupsjon, sykdom, religion og analfabetisme. Å bidra til en positiv utvikling her er med å trygge vår egen situasjon også.

Vårt aller viktigste virkemiddel for utvikling er handel med fattige land. Men her setter vi sterke begrensninger for å beskytte vår egen industri, våre egne matvarekonger og SPs partiapparat.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.712
Antall liker
5.511
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Den utenrikspolitiske forsker og kommentator Asle Toje har skrevet endel kritiske om det han hevder er mangelfull evaluering av effektene av den norske bistanden. Interessant påstand fra bloggen hans:

Vestens misjonerende idealisme er også av gammelt merke. Det er en slående samklang i tankegodset fra kolonitiden og dagens norske engasjementspolitikk. Ikke minst i Sudan hvor Norge har påtatt seg en statsbyggende rolle i sør. Hva Norges engasjement i Afghanistan og Sudan vil avstedkomme, vet ingen. Men det ville være uklokt å forveksle forhåpninger med forventninger.
Andre bistandsrelaterte tekster fra Toje:
En humanitær stormakt krysser sitt spor
Driver Norge krig i Afrika?
Utviklingen som forsvant
Tynt fra Norad
Problemet med norsk bistand
Jerntriangler i norsk bistand
Bistandslobbyens makt
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.017
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Afrikanske statsledere har gang på gang uttalt at de ikke ønsker u-hjelp. De ønsker tillatelse til å selge sine varer på lik linje med alle andre. De ber oss beholde u-hjelpen, hvis de bare lar dem få lov til å overleve på den måten resten av verden overlever.

Hva gjør rødgrønne Erik Solheim?: http://e24.no/naeringsliv/article3319127.ece

Norske myndigheter har i lang tid vært én av Ugandas største donorer, men den direkte budsjettstøtten trappes nå ned. De to forretningsmennene mener at tendensen mot å støtte industrietablering i samarbeid med det offentlige er den rette måte å fremme lokalt næringsliv på – ikke minst etter at Erik Solheim ble utviklingsminister.

Wiese beskriver en tidlig bistandskonferanse der SV-eren Solheim talte like etter NHO-presidenten.

–Vi satt med hakeslepp. De var jo eneggede tvillinger. Vi er strålende fornøyd med hvordan myndighetene nå trekker oss private investorer med på laget, sier Wiese.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
303
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Jeg har akkurat sittet og snust litt på "Den Norske Burmakomite". Ble nysgjerrig da jeg høre at de hadde daglig leder! Og at det var denne AP-politikeren Husøy. De driver med økonomisk støtte til Burma-prosjekter, og får sine midler fra UD og Norad (som har et budsjett på 26mrd! til slik for 2009).

Inger Lise Husøy, som er hun AP-politikeren som var såvidt innom Stortinget for å gjøre en kjapp jobb for AP, ble merkelig nok "vraket" rett etter i 2001, og satte seg og hevet etterlønn, og som var bakgrunnen for den store etterlønnsdebatten midt på 2000-tallet, er "daglig leder" for NBK. Daglig leder? Jøss…

Når jeg snuser litt så finner jeg ingen næringsinteresser hos Husøy, mens skattelistene viser en skattbar inntekt på rundt 400k årlig. Er dette for å være daglig leder for en organisasjon med 59 (!!) støttemedlemmer? Og som kun kommer på banen hvert 5. år eller så når noe nytt skjer med fredsprisvinneren i Burma? Hennes bidrag til samfunnsdebatten idag var at "det gjenstår å se hva som skjer".

Er det dette våre bidragsmidler går til? Lønn til "daglige ledere" og øvrig personell for organisasjoner på størrelse med en skoleklasse eller to? Som er innsatt etter vraking da partiboka ellers tilsa at det var hennes tur? Gudbedre, man blir jo paranoid av mindre.
 

rock

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.09.2009
Innlegg
1.857
Antall liker
311
Gjestemedlem skrev:
Når det sendes mat, klær og forsyninger så er det ikke bistand eller utviklingshjelp. Det er nødhjelp som gis i akutte situasjoner etter naturkatastrofer, til flyktinger og ved hungersnød.

Vi har også mulighet til å bidra til å bekjempe fattigdom, korrupsjon, sykdom, religion og analfabetisme. Å bidra til en positiv utvikling her er med å trygge vår egen situasjon også.

Vårt aller viktigste virkemiddel for utvikling er handel med fattige land. Men her setter vi sterke begrensninger for å beskytte vår egen industri, våre egne matvarekonger og SPs partiapparat.
Spørsmålet er hvorfor slike akutte situasjoner dukker opp gjentagne ganger.

Også jeg ser at enkelte situasjoner ikke kan gjøres noe ved, som. f.eks. tsunamier og orkaner i første omgang.

Man er dømt til evig fattigdom hvis man skal leve tradisjonelt i sine stråhytter uten infrastruktur som veier, vann, helsetjeneste, skoler og ikke minst arbeide, dvs. dèt å produsere noe.

korrupsjon, sykdom, religion og analfabetisme er ett resultat av dèt å holde på gamle tradisjoner i disse land dette gjelder.

Man vil ikke ha fast arbeide, ikke er det gjort forsøk på å løse vannproblemer skikkelig.

Skal man holde på sin hevd, ved det å sitte i stråhytter, leve etter 1000-år gamle tradisjoner så vil man for evig tid ha disse problemer.

Hadde vi i Norge fremdeles skulle ha levd slik vi gjorde for 100 år siden så hadde det vært litt av vært her hjemme også.

Først og fremst lønnet arbeide, så utvikling av fiske og landbruk.
Utbygging av infrastruktur, og industriutbygging.

Uten dette hadde vi hatt kombibrukene ennå, kona hjemme med 2 - 4 kuer, noen sauer, kanskje en gris, mens kallen drev fiske med robåt.
Særdeles heldige var de som kunne ha en hest.

Bruk av parafinlampe, Petromax, vann fra brønn og utedass.

Slik kan vi ikke leve lengre, dette gav ikke rom for velstand i Norge, og jeg antar det samme gjelder Afrika og andre land der "tiden" står stille.

Man ser at velstanden kom for de fleste i Japan etter WWII, senere i andre Asiatiske land der de bygget ut sine land, nå sist er det vel Kina som har fått fart på sin økonomi.

Dette gjør de ikke ved å gjete sauer eller geiter i Tibet, men ved å satse på industri og infrastruktur, og ikke minst eksport av varer.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Befolkningen syd for Sahara skal visstnok ha en snitt IQ på 70-80. Jeg har lest at dette tilsvarer en mental alder på 11-15. Kan dette forklare at enkelte samfunn (de syd for Sahara) ikke lar seg hjelpe?
Hvordan ville for eksempel Norge sett ut viss befolkningen hadde hatt en snitt IQ på 75?

Har IQ-nivået til innbyggerne i en nasjon betydning for denne nasjonens utvikling? Det er vel det jeg egentlig spør om.

Onar Åm: http://onarki.vgb.no/2008/10/rase-og-statistiske-begreper/
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Pink_Panther skrev:
"Skal visstnok ha..." "har jeg lest et sted..."
Gode argumenter. Blir du lei deg om jeg linker til kildene?

Her er en innfallsvinkel.

– Det fremstår kanskje som rasistisk å tro så dårlig om afrikanere, at de skal være mindre intelligent. Men jeg tror bistanden ville vært mer vellykket hvis uhjelpen hadde tatt forutsetninger for at ulike folkegrupper har ulike forutsetninger.

http://www.vl.no/samfunn/article21659.zrm


Onar Åm igjen


Jeg forsøker altså å spre kunnskap om IQ og rase fordi når dette gjøres riktig forebygger det både sosialisme og rasisme. Avvikerhat er avskyelig, og den korrekte måten å bekjempe det på er med sannheten. Og sannheten er altså at sosialister hater visse mennesker simpelthen fordi de er født smartere eller mindre smarte enn gjennomsnittet. Rasistene hater visse grupper mennesker fordi de er født med visse identifiserbare genetiske egenskaper.
http://onarki.vgb.no/2008/09/rase-og-iq/
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.017
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
oddgeir skrev:
Befolkningen syd for Sahara skal visstnok ha en snitt IQ på 70-80. Jeg har lest at dette tilsvarer en mental alder på 11-15. Kan dette forklare at enkelte samfunn (de syd for Sahara) ikke lar seg hjelpe?
Hvordan ville for eksempel Norge sett ut viss befolkningen hadde hatt en snitt IQ på 75?

Har IQ-nivået til innbyggerne i en nasjon betydning for denne nasjonens utvikling? Det er vel det jeg egentlig spør om.

Onar Åm: http://onarki.vgb.no/2008/10/rase-og-statistiske-begreper/
IQ er nok kulturelt betinget. Kulturelle forskjeller fører til forskjellig vekting av resultater, og at det gis oppgaver som det er naturlig for en med en annen kultur feiler på. Mitt eget inntrykk av folk fra Afrika er at de langtfra er uintelligente, og det inntrykket har jeg fått både i Afrika og her hjemme.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
19.019
Antall liker
18.239
Sted
Østfold
En del jødiske grupperinger ble sett på som svært intelligente og scoret ekstremt høyt på IQ-tester. En nærmere undersøkelse viste at de hadde en enorm kultur for handel og økonomi. Mange av oppgavene som er blitt brukt i slike tester viste seg å ha logiske sammenhenger med denne kulturen.

På samme måte vil en folkegruppe som lever som samlere og jegere score ekstremt dårlig på de samme testene.



Ellers var jo uhjelp i et fint fokus i en dokumentar her forleden. Den handlet om privat veldedighet i første rekke, men problemet ser ut til å være langt mer omfattende. Uansett, det viste seg altså at representasjon, feiring, PR, honorarer og alt rundt dette opplegget ofte spiser opp mesteparten av pengene allerede før de har fått adresse og frimerke på seg. De få som følger opp litt på mottakersiden satser også stort på PR og, som det fremkom av Voss vann-dokumentaren så kan man gjøre svært mye galt om man prioriterer PR foran egentlig fremgang.

U-hjelp er big business for vestlige businessmenn kort og godt.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.218
Antall liker
8.843
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Samanhengen mellom IQ og intelligens er berre klar og udiskutabel når ein innsnevrar definisjonen av intelligens til å vere = IQ. Ein snakkar i dag om fleire slag intelligens. Vi kjenner vel alle ein eller annan som er "flogvit", "streetsmart" eller har stort ordforråd. Alle desse kan seiast å ha visse fortrinn når det gjeld godt hovud. Og dei gode plussorda: ei "klok" avgjerd, ein "vis" mann, "kreativ" skatteplanlegging, og ein "smart" bilselgjar, må alle seiast å vere slikt som må sjåast i kontekst for å forstå kva det eigentleg gjeld. I skulesamanheng vil eg mykje heller ha arbeidssame og fokuserte elevar enn eit kobbel smartingar med kreative løysingar på alt som har med disiplin å gjere...

Når det gjeld uhjelp og intelligens, tykkjer eg det er ei alvorleg avsporing av ein grunnleggjande debatt, som kan brukast som argument for ikkje å hjelpe, akkurat som når ein brukar mykje ressursar på å finne ut om ein eigenskap (t.d. homoseksualitet eller kriminell tendens, som debattert iHarald Eia sine tema for vitskapsprogrammet han hadde) er genetisk betinga.
Intelligens MÅ ha noko med kosthald å gjere. Etter å ha sett at frukost/skulemat/sukkerinntak verkar inn på elevprestasjonar i skulen, er eg ikkje i tvil. Og for å heve ein eventuell for låg intelligenskvotient i u-land, vil det vere avgjerande at:
- folk får mat
- Folk får utdanning
- Folk kan stole på at dei fleste av menneskerettane gjeld også i deira tilfelle, og at dei ikkje vert myrda/valdtekne m.m.

Så eg gjev (nesten) alltid til innsamlingsaksjonar. Ikkje fordi eg trur det løyser massevis av problem, men 3-400 kr bergar iallfall eitt menneske nokre dagar. Og at noko forsvinn på grunn av dårleg logistikk og slurv er sjølvsagt ille. Men det er det kritiske journalistar som må varsle om og dokumentere.

Mitt syn vidare: Det er viktig at vi held oss på topp som gjevarnasjon framover, med tanke på at det offentlege sannsynlegis kjem til å redusere uhjelpmidlane ganske kraftig etter neste val, og om vi vert sett på som rike drittsekkar, mister vi såpass internasjonal empati at det kanskje burde skremme oss?
 
G

Gjestemedlem

Gjest
oddgeir skrev:
Befolkningen syd for Sahara skal visstnok ha en snitt IQ på 70-80. Jeg har lest at dette tilsvarer en mental alder på 11-15.
Hvorfor ønsker du å lage en kobling mellom IQ-tester og bistand? Mener du kanskje at negrene stort sett er for dumme til å håndtere penger og at de heller bør settes til arbeid?
 
S

Smorte24

Gjest
Gjestemedlem skrev:
oddgeir skrev:
Befolkningen syd for Sahara skal visstnok ha en snitt IQ på 70-80. Jeg har lest at dette tilsvarer en mental alder på 11-15.
Hvorfor ønsker du å lage en kobling mellom IQ-tester og bistand? Mener du kanskje at negrene stort sett er for dumme til å håndtere penger og at de heller bør settes til arbeid?
Her er jeg faktisk enig med Gjestemedlem, dumt av deg å blande inn iq i denne diskusjonen.

Men vi burde slutte å gi bistand, det ser ikke ut til å ha hjulpet befolkningen noe.

Derimot vil jeg at vi skulle ha økt katastrofehjelp budsjettet enormt, men skal vi først bruke penger på bistand burde vi gjøre det til å bygge skoler osv, ikke bare gi styretsmaktene i landene pengene.

Jeg selv blir trukket 200 kr i mnd til en skole i Zambia, et proskjekt firmaet jeg jobber i startet i april 2005.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Gjestemedlem skrev:
oddgeir skrev:
Befolkningen syd for Sahara skal visstnok ha en snitt IQ på 70-80. Jeg har lest at dette tilsvarer en mental alder på 11-15.
Hvorfor ønsker du å lage en kobling mellom IQ-tester og bistand? Mener du kanskje at negrene stort sett er for dumme til å håndtere penger og at de heller bør settes til arbeid?
Jeg spør simpelthen om dette er noe man skal ta hensyn til, gitt at det finnes IQ-forskjeller. Kan forklaringen på at bistanden stort sett er forfeilet finnes her?

Eller er det helt andre mekanismer som er forklaringen?
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Smorte24 skrev:
Gjestemedlem skrev:
oddgeir skrev:
Befolkningen syd for Sahara skal visstnok ha en snitt IQ på 70-80. Jeg har lest at dette tilsvarer en mental alder på 11-15.
Hvorfor ønsker du å lage en kobling mellom IQ-tester og bistand? Mener du kanskje at negrene stort sett er for dumme til å håndtere penger og at de heller bør settes til arbeid?
Her er jeg faktisk enig med Gjestemedlem, dumt av deg å blande inn iq i denne diskusjonen.
Jeg er åpen for å diskutere alle tenkelige forklaringer. Man bør ikke utelukke noe bare fordi det kan være ubehagelig eller politisk ukorrekt.
 

Sleiven

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.12.2003
Innlegg
2.300
Antall liker
22
Norske bistandmidler går til å betale den korrupte turistministeren i Somalia og rundkjøringer i Mogadishu. Det er nok slik Norge redder verden.
Samma hva som gjøres bare man bruker mest pr hode i verden så er målet nådd...
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Et interessant innlegg: https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/zrqw/Hvorfor-bryr-vi-oss-ikke-om-hvor-26-bistandsmilliarder-er-blitt-av--Michael-Tetzschner

Mellom 2004 og 2013 delte Utenriksdepartementet ut 26 milliarder til ulike bistandsprosjekter. I en nylig rapport fra Riksrevisjonen får departementet stryk for manglende rapportering av hvordan disse pengene er blitt anvendt.

Bare i 4 av 25 prosjekter i denne perioden nås målene i ganske stor eller stor grad på brukernivå. Hele 20 prosjekter har i liten grad nådd målene som var satt for å styrke organisasjonene eller institusjonene de retter seg mot.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Dette er velkjent. Bl.a. Øyvind Østerud har høvla norsk bistand i et tiår eller to allerede.

Men. Er dårlige resultater et argument mot bistand, eller for en revisjon av metode?
 
H

Hardingfele

Gjest
Dette er velkjent. Bl.a. Øyvind Østerud har høvla norsk bistand i et tiår eller to allerede.

Men. Er dårlige resultater et argument mot bistand, eller for en revisjon av metode?
Norsk bistand er omfattende, med hundrevis av bevilgninger og prosjekter. At man finner ting som går galt er ikke vanskelig. Det mest betenkelige er bistandsindustrien som er vokst opp, der folk med forbindelser/innsikt i prosessene utnytter den store potten det søkes fra. VG har hatt noen gode avsløringer av byråkrater som blir meget godt betalte bistandskonsulenter i private firma.

Å følge opp prosjekter imdetaljmer ressurskrevende, mye bygger på egenrapportering og mange er blitt flinke til å vise tilsynelatende suksesser. Dette er en milliardindustri og aktørene er vel så profesjonelle som dem man finner i det beste av det private næringslivet.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Absolutt. Men poenget mitt er argumentets gyldighet for den konklusjonen som ofte trekkes. Det vi gjør virker ikke kan lede oss over i tre konklusjoner, enten tenker vi at vi lar problemet eksistere uten at vi gjør noe med det, eller at vi prøver noe annet som muligens kan virke, eller at vi pøser på med mer i håp om at det virker og i hvert fall at det gir oss god samvittighet.

Det høyrepopulistiske perspektivet lander på det første, det venstrepopulistiske på det tredje. To laster til hver dygd, som de sa i riktig gamle dager...
 
H

Hardingfele

Gjest
Absolutt. Men poenget mitt er argumentets gyldighet for den konklusjonen som ofte trekkes. Det vi gjør virker ikke kan lede oss over i tre konklusjoner, enten tenker vi at vi lar problemet eksistere uten at vi gjør noe med det, eller at vi prøver noe annet som muligens kan virke, eller at vi pøser på med mer i håp om at det virker og i hvert fall at det gir oss god samvittighet.

Det høyrepopulistiske perspektivet lander på det første, det venstrepopulistiske på det tredje. To laster til hver dygd, som de sa i riktig gamle dager...
Frp oppdaget at ganske mange religiøse og/eller organisasjoner som de anser som del av sitt grunnfjell liker norsk bistandsindustri, siden de er del av den. Dermed reduserte partiet sin kritikk av samme.

Prisen på norsk bistand er minimal i forhold til den innflytelsen et land med fem millioner borgere får internasjonalt, pga bistanden. Denne er ofte også knyttet opp til eksport av norsk teknologi og kunnskap, og ganske mye av pengene kommer norske virksomheter og organisasjoner til gode. Til Frps store overraskelse.
 
Topp Bunn