Nå begynner aske-propagandakrigen

[Espen R]

De daglige tapene er temmelig store for flyselskapene, hotellene og reiselivet generelt grunnet askeskyen.
Og denne gjenopptakelsen av flyvningene er vist høyst midlertidig. Mandag ettermiddag kommer askeskyene inn igjen over mesteparten av europa og vil vare i flere dager. Slik prognosene er akkurat nå kl 01.50 mand 19.

Men propagandakrigen er allerede i gang. Flyselskapene steiler over "askehysteriet" som de kaller det. En bransje med brukket rygg tåler ikke mange flere dager med askeskyer.
Hva kommer til å skje?

Blir det lempet på restriksjonene? Blir det som tidligere ikke var regnet som trygge flyforhold nå snart til trygge flyforhold fordi de samfunnsmessige konsekvensene blir for store?
Og hva skal mydighetene fortelle kreti og pleti?

Askeskyene kan i verste fall vare i flere uker og måneder til.

 

[Espen R]

Forberedt på søksmål
Avinor-sjef Sverre Quale sier at han er forberedt på at det kan komme søksmål etter stengningen av norsk luftrom.

Flyselskapene taper nemlig millioner av kroner hver dag på å ikke ha flyene i luften, og Quale sier til Dagens Næringsliv at han er forberedt på at de enorme tapene kan utløse en debatt i etterkant om hvem som skal ta regningen.

– Vi kan ikke se bort fra både forsikrings- og erstatningssøksmål i etterkant av dette. Det er mye juridisk mat her. Hvis dette varer i uker, vil vi vel snart snakke om konkurser, sier han.
http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article1880268.ece

 

[Espen R]

Huff, nå blir vist jeg også askefast. :-\ Skal pendlerfly fra oslo til troms på torsdag, retur mandag. Men nå sier dem at i løpet av onsdag vil hele norge ligge i askesky.

 

[rama]

ja, og hva mener så du om dette her da, espen r?
eller er tråden til for å poste nyhetssnutter om askesaken fra diverse media?

si hva du mener, da.
så skal jeg mene det motsatte og vi kan få igang en herlig disputt.

 

[Espen R]

ja, og hva mener så du om dette her da, espen r?
eller er tråden til for å poste nyhetssnutter om askesaken fra diverse media?

si hva du mener, da.
så skal jeg mene det motsatte og vi kan få igang en herlig disputt.

Ok.
Forskerne mener at i verste fall vil denne vulkanen spy ut aske i måneder fremover, og hvis vindretninga er ugunstig vil dette få store konsekvenser for flytrafikken i europa. Jeg er utrolig spent på hva myndigheten vil gjøre i en slik situasjon. Vil de lempe på restriksjonene? Og i såfall, vil dette bli backet opp av ny forskning/testflyvninger som viser at det ikke er så farlig for flyene allikavel. Og hvilke interesser veier tyngst her?
Det blir iallefall et felles direktiv for hele europa.

Kom til å tenke på det gamle matsminkedirektivet. Før EØS avtalen ble undertegnet var flere av farve/tilsetningsstoffene som var tillatt i europa ikke tillatt i norge fordi de ble klassifisert som mulig kreftfremkallende. Men av hensyn til eøs avtalen og de økonomiske konsekvensene av en ikke-eøs avtale, ble disse da godkjent i norge. Altså; den ene dagen "farlig", den neste dagen ikke farlig. Politikk ;D

 

[vredensgnag]

Sterke økonomiske interesser, samt noen utrolige konsekvenser. 200.000 briter er strandet i utlandet. Man vurderer å bruke flåten for å få enkelte hjem. Dagens flyselskap har ikke ubegrenset med ledige seter.

Samtidig kan vi reflektere over egen sårbarhet. Vi får håpe at den dype ishetten på Katla klarer å holde proppen på plass. Om ikke, er det ikke møtependling med fly og kjappe storbyferier som er truet.

 

[OMF]

Vel - det er tydelig at "verden" er tatt litt på senga her nede. Det synes som om vi ikke har gode systemer for å måle/kartlegge utbredelsen av denne asken.

I en slik situasjon som vi er oppe i nå - så må det foretaes en risikovurdering. Man kan (i mine øyne) ikke ha en null-retningslinje på alt som innebærer risiko.
At flyselskapene sliter er bare toppen på et isfjellet. Stort sett at alt av store internasjonale prosjekter (nybygg, revisjonsstans, vanlig drift osv)vil få store problemer når leveranser av nøkkelpersonell og materiell stopper opp. Dette koster enormt med penger!

Uten at jeg er noen flyfaglig ekspert - så vil jeg tro at det finnes en del tiltak som gjøre at kan finne løsninger som er sikrere enn full tillatelse for alle, men som gir rom for å gjennomføre en del flygninger:
- ekstra vedlikehold/inspeksjon av flymaskiner
- er noen fly mindre risikoutsatt en andre...
- Hva med værforhold..? Kan man fly i klarvær... ?

Mvh
OMF

 

[nb]

Kom til å tenke på det gamle matsminkedirektivet. Før EØS avtalen ble undertegnet var flere av farve/tilsetningsstoffene som var tillatt i europa ikke tillatt i norge fordi de ble klassifisert som mulig kreftfremkallende. Men av hensyn til eøs avtalen og de økonomiske konsekvensene av en ikke-eøs avtale, ble disse da godkjent i norge. Altså; den ene dagen "farlig", den neste dagen ikke farlig. Politikk ;D

Alternativt at de var ulovlige i Norge for å bruke det som begreunnelse for å hindre import. Jeg kan ikke noe om den konkrete saken, men tollregler er sjelden logiske og spesielt ikke de som angår landbruksprodukter.

 

[vredensgnag]

nb har rett. EUs matvarekontroll og -direktiver er langt strengere enn norske regler, men man kunne lete etter filtreringsbestemmelser som hadde god ordlyd.

Jeg har bittelitt flyerfaring, og tror nok at man overreagerte, men samtidig ser det veldig dumt ut om man ikke reagerer, og ett eller to (eller flere) fly kommer i alvorlige nødsituasjoner som konsekvens.

Europeisk luftrom er tjukt av fly - 28.000 avganger daglig, og det å plutselig ha flere fly i problemer ville skapt farlige situasjoner. Så derfor overreaksjonen, mens man begynner å se på strategier for å operere rundt skyene, samt hva som skal til for å ha sikrere målinger av dem.

Moderne flybåren økonomi er såpass kritisk viktig at man simpelthen er i ferd med å innse at man må ta sjansen. (Federal Express har over 700 fly og 42.000 biler i aksjon, verden over. Flyene opererer i stafett ... så man kan forestille seg hva som skjer når et helt kontinent ikke overtar pinnen.)

Så nå vil grensen for sikker/usikker flyging bli omdefinert.

AVINOR forbød også hanggliding. ;D

 

[Espen R]

Kom til å tenke på det gamle matsminkedirektivet. Før EØS avtalen ble undertegnet var flere av farve/tilsetningsstoffene som var tillatt i europa ikke tillatt i norge fordi de ble klassifisert som mulig kreftfremkallende. Men av hensyn til eøs avtalen og de økonomiske konsekvensene av en ikke-eøs avtale, ble disse da godkjent i norge. Altså; den ene dagen "farlig", den neste dagen ikke farlig. Politikk ;D

Alternativt at de var ulovlige i Norge for å bruke det som begreunnelse for å hindre import. Jeg kan ikke noe om den konkrete saken, men tollregler er sjelden logiske og spesielt ikke de som angår landbruksprodukter.

Dette gjaldt mest sukkervarer. Blant annet var godterier med sterke blåfarver ikke tillatt i norge før eøs.

Men det er ikke matsminke vi skal diskutere. Poenget mitt var bare å med et skjevt smil om munnen å se hvordan argumentene forandres etter hva som er mest praktisk/gir økonomisk gevinst.

 

[nb]

Men det er ikke matsminke vi skal diskutere. Poenget mitt var bare å med et skjevt smil om munnen å se hvordan argumentene forandres etter hva som er mest praktisk/gir økonomisk gevinst.

Joda, sammenlignet med mye andre i samfunnet er jo risikoen ved luftfart ekstremt lav, så det er en del å gå på i risikobegrepet der. Om passasjerene godtar det er en annen sak, folks forhold til risikoen ved å fly er jo allerede ganske irrasjonell, så det får nok ganske store konsekvenser uansett. 28.000 flyvninger pr. dag i Europa er mye, så vidt jeg husker var det ca 3000 fly i amerikansk luftrom da de stengte det 11. September.

Tandberg burde ventet med å selge seg selv til Cisco i alle fall...

 

[lars_erik]

Skulle tro at innen luftfart bør føre var-prinsippet gjelde enda sterkere enn på noe annet felt. Følgen om det går galt, er jo katastrofal. Men, nærer ingen illusjoner, til syvende og sist vil nok de økonomiske interessene veie tyngst. Det blir nok gradvids nye grenser for hvor mye aske man kan tillate om dette fortsetter. Det samme skjedde når det gjelder matsminke-som noen har nevnt,tilsettingsstoffer og ikke minst etter Tchernobyl-ulykken i 86.

 

[nb]

Men, nærer ingen illusjoner, til syvende og sist vil nok de økonomiske interessene veie tyngst.

Det er derfor fartsgrensene på veien ikke er 30 km/t over alt. Nullrisiko er en illusjon, i alle sammenhenger blir risiko vurdert opp mot konsekvensene - luftfart er nok et av de områdene hvor de har gått lengst i å minimere risiko. Enhver nestenulykke blir undersøkt opp, ned og i mente for å finne årsaken,hva som gikk galt og hva som kan gjøres annerledes neste gang for å for hindre at noe lignende skjer igjen. Det er høyst sannsynlig mye, mye farligere å bli lagt inn på sykehus (og da ser jeg bort fra det du faktisk ble lagt inn for) i Norge enn å sette seg i et fly i Norge.

 

[lars_erik]

Men, nærer ingen illusjoner, til syvende og sist vil nok de økonomiske interessene veie tyngst.

Det er derfor fartsgrensene på veien ikke er 30 km/t over alt. Nullrisiko er en illusjon, i alle sammenhenger blir risiko vurdert opp mot konsekvensene - luftfart er nok et av de områdene hvor de har gått lengst i å minimere risiko. Enhver nestenulykke blir undersøkt opp, ned og i mente for å finne årsaken,hva som gikk galt og hva som kan gjøres annerledes neste gang for å for hindre at noe lignende skjer igjen. Det er høyst sannsynlig mye, mye farligere å bli lagt inn på sykehus (og da ser jeg bort fra det du faktisk ble lagt inn for) i Norge enn å sette seg i et fly i Norge.

Siden det da er farligere å bli innlagt på sykehus, er det da ingen grunn til at flyene skal bli stående på bakken. Nullvisjon er jo en illusjon, så det er bare å ta av. Merkelige argumenter. La verden gå til helvete,bare den gjør det på første klasse.

 

[Asbjørn]

Dette er en rutinemessig helikopterlanding under "trygge" forhold i Afghanistan. Trygge forhold, i den betydning at ingen skyter på helikoptret. I Norge var det derimot så "farlig" å fly i helgen, at selv redningshelikoptre og luftambulanse ble satt på bakken. Nå bør det være betydelig høyere standard for flysikkerhet i sivil passasjertransport enn i en krigssone, men det er likevel en interessant kontrast her. Jeg legger også merke til at amerikanske luftfartsmyndigheter ikke er på langt nær så restriktive med å stenge luftrommet når vulkaner der borte har utbrudd.

Problemet med ekstremt høye krav til flysikkerhet, og stengning av luftrommet som konsekvens, er at folk blir faktisk ikke sittende "trygt" i sin egen sofa og vente på at vulkanutbruddet skal ta slutt. De har behov for å komme fra A til B. Noen fordi de fikk hjerteinfarkt og må raskt frem til sykehus, andre av forskjellige private eller forretningsmessige grunner. Så de hiver seg i bilen, tar toget, eller skumper rundt baki en ambulanse. Veitransport er mye farligere i antall dødsfall pr personkilometer enn flytrafikk. Resultatet blir etterhvert at ganske mange dør på vei til sykehus på grunn av de lengre transporttidene eller i trafikkulykker som ellers ikke ville skjedd. Jeg så en gang en oppstilling som viste at antallet ekstra dødsfall på amerikanske veier under flyrestriksjonene etter 9/11 var høyere enn antallet som døde i selve hendelsen. Derfor kan det være helt riktig fra en helhetlig sikkerhetsvurdering å løsne litt på snippen mht å fly i litt aske, selv om alle er enige i at det ville vært grønn kryptonitt for en jetmotor å fly gjennom askesøylen over Island.

 

[nb]

Siden det da er farligere å bli innlagt på sykehus, er det da ingen grunn til at flyene skal bli stående på bakken. Nullvisjon er jo en illusjon, så det er bare å ta av. Merkelige argumenter. La verden gå til helvete,bare den gjør det på første klasse.

Det har jeg ikke sagt. Men det er ikke slik at risikoen for uhell/ulykker blir nullet. Den blir forsøkt satt så lavt som mulig i forhold til andre hensyn. Det dør rundt 300 mennesker i året i trafikken i Norge, om man absolutt ville få bort disse, ville å forby privatbilisme, bruke fantastiske mengder penger på sikrere veier eller sette fartsgrensene så lavt at en ulykke neppe ville få fatale følger være virkemidler som sannsynligvis ville ta bort mye av ulykkene og dødstallene/skadene. Men det blir altså ikke gjort, siden andre forhold taler i mot det.

Nullvisjon er neppop det, en visjon. Det betyr ikke at noen seriøst tror man kommer seg dit, for det gjør man ikke.

Eksempelet mitt med sykehus var bare et eksempel på hvor lite rasjonelt folk vurderer risiko. I USA dør det ca 1000 (eller var det 100?) ganger så mange barn i svømmebassenger som av skytevåpen, likevel har du ingen nasjonal mødrebevegelse mot svømmebassenger, men du har en mot håndvåpen. Tar folk til veien i stor skala siden de ikke kan fly, kan det fort være mye farligere enn å fly med en marginalt høyere risiko pga litt aske.

 

[nb]

En ting er hvor lang tid det går før flyene begynner å gå igjen, men hva skjer f.eks med flybransjen om/når store deler av bedriftsmarkedet finner ut at de faktisk ikke trenger å reise så mye? Det skal neppe gå særlig lang tid før alternative kommunikasjonsformer til personlig oppmøte blir brukt i stor skala, og om det viser seg at det funker greit, så kan det få mye for reise- og arbeidsvaner på lang sikt. Selv om flygningene skulle starte opp igjen ganske snart, så er det sikkert mange som ikke er så veldig gira på å risikere å bli stuck ett eller annet sted på veien på ubestemt tid.

 

[KJ]

...

De færreste av oss har et «rasjonelt» forhold til risiko, sannsynligheter og forventninger, i særdeleshet når det kommer til «de nære ting» og situasjoner hvor vi gir andre kontroll over eget ve og vell. Også i offentligheten tilegges det større vekt på enkelthendelser med stort omfang, enn et tilsvarende omfang av mange små hendelser. Rare «risikovurderinger» (les frykt) finner vi også når det kommer til f.eks. rovdyr vs. mer «uskyldige» skapninger som bl.a. veps og bier.

Det store spørsmålet i denne galskapen er hvorfor det ikke er gjennomført og publisert flere kontrollmålinger av dette «aske» problemet.

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

Støre liker Tandbergs oppsett:
http://www.dn.no/dntv/nyheter/article1880655.ece

NATO har fått askeproblemer med jagerne sine, så det er ikke kun finnene som sliter.
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3613135.ece

 

[Asbjørn]

Det store spørsmålet i denne galskapen er hvorfor det ikke er gjennomført og publisert flere kontrollmålinger av dette «aske» problemet.

Fordi dette ikke var en aktuell problemstilling for en uke siden. Ingen så noen grunn til å kjøpe inn måleutstyr for å kunne måle slikt fra bakken, eller for å ofre en jetmotor eller to i støvkammer for å etablere grenseverdier. Unødvendig utgift, hypotetisk spørsmål. Mye viktigere å diskutere andre ting, som for eksempel svineinfluensa (hvis noen husker forrige dommedagskrise). Men plutselig treffer vulkanekskrementene jetmotorviften. Da er det altså ingen instrumenter å måle med, og ikke ville det hjulpet stort med sånne målinger heller, ettersom man ikke vet hvor mange partikler pr kubikkmeter som burde være en fly/no-fly-grense, så diverse myndigheter ser seg nødt til å vise handlekraft mens de famler i blinde. Jeg mener å ha sett denne filmen før, med både bequereller og virus.

http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/-trolig-ufarlig-aa-fly-over-norge-3185771.html

 

[larkrla]

Stansen i flytrafikken gjør i tillegg at det blir ekstra synlig hvor dårlig det norske jernbane- og (motor)veinettet er rustet for den økte trafikkmengden som oppstår. Kanskje dette får opp farten på veibevilgningene fremover?

 

[mteinum]

Piloter mener myndighetene setter liv i fare

Wasland frykter hva som vil skje når utenlandske selskaper med dårlig økonomi kan føle seg presset til å fly.

http://www.dagbladet.no/2010/04/20/nyheter/vulkan/utenriks/island/innenriks/11375657/

 

[Spiralis]

AVINOR forbød også hanggliding. ;D

Nei det er feil. Avinor har ikke forbudt flyging. Vi har kun sagt at det ikke ytes lufttrafikktjeneste i de berørte områder. En liten men viktig forskjell.

Det skal sies at den NOTAM som ble sendt ut gjerne kunne vært formulert bedre men det er en annen sak.