Lydparametre ved streaming

[bruce2]

Kan vi lage en tråd for å dele erfaringer rundt valg av løsning for streaming av musikk? Hva er de viktigste lydparametrene? Hvordan oppnå høyest lydkvalitet pr krone? Jeg er spesielt interessert i erfaringer fra folk som har prøvd ulike løsninger og sammenlignet disse.

Egne erfaringer:
- En billig moderne dac (zdac) har utrolig god ytelse sammenlignet med en 10 år gammel high-end cd-spiller (naim cdx2/xps2).
- Billig streamer (bluesound) låter meget bra når den kombineres med en dac til 5.000.
- Det er faktisk forskjell i lyden på optiske kabler!
- Det er vesentlig forbedret lydkvalitet når man går fra wifi til kablet nettverk.

Andre som vil bidra?

 

[forsell]

Tror det blir en umulig oppgave da alle har forskjellige preferanser og anlegg. Det som gir mest lydkvalitet pr krone er antagelig det billigste som er å oppdrive. Men hva som blir bra nok for deg bør du teste ut og eventuelt om en dyrere investering av streamer og Dac gir deg noe særlig mer.

 

[bruce2]

OK. Det bør kanskje gis en presisering: Jeg snakker om best mulig lydkvalitet i et anlegg til, la oss si 150.000.

Jeg er klar over at folk har ulike preferanser, men jeg synes det er interessant å høre hvilke erfaringer folk har allikevel. Mener du i ditt svar at man bør bruke minst mulig penger på streamer/dac og heller investere i forsterker og høyttalere?

 

[forsell]

jeg tror vell att de fleste blir godt fornøyd med lydkvaliteten av en billig streamer og heller legge en 5-10 i en brukbar Dac på ett godt anlegg. For det er forforsterker/forsterker og høyttaler som gjør de store tingene for lyden. Men man kan oppnå noe bedre lyd men en dyr streamer sammen med en enda dyrere Dac på ett meget godt anlegg, selv om lydkvalitet pr krone blir elendig.

 

[Kanutus]

OK. Det bør kanskje gis en presisering: Jeg snakker om best mulig lydkvalitet i et anlegg til, la oss si 150.000.

Jeg er klar over at folk har ulike preferanser, men jeg synes det er interessant å høre hvilke erfaringer folk har allikevel. Mener du i ditt svar at man bør bruke minst mulig penger på streamer/dac og heller investere i forsterker og høyttalere?

Ble det en null for mye der? Jeg er forøvrig interessert i hvilken kabel du vil anbefale, siden du har opplevd forskjell på disse?

 

[bruce2]

audioquest til ca 300,- kontra Qed kabel til ca 1000. Begge optisk toslink.

 

[TT.]

Du verden. Må ha vært en skade på en av dem?

 

[motoren]

Du verden. Må ha vært en skade på en av dem?

Ja det må det,har aldri klart å høre forskjeller på optiske kabler

mvh

 

[evhvis]

Burde vært et alternativ for "andre kombinasjoner". Hva som er fornuftig avhenger av budsjett, hvor mye resten av anlegget slipper igjennom. For streamere så har overføringstypen har like mye eller mer å si enn kvaliteten på streameren og med S/PDIF eller Toslink så når man fortere punktet hvor man betaler mye for mindre forbedringer enn hvis man f. eks. kjører I2S eller proprietær kobling. Hovedproblematikken er jitter og støy, desto mindre mindre jitter og støy fra kilden, desto lettere er det for DACen å lage god lyd.

Har testet en del DACer i forskjellige prisklasser, men er selvsagt mange DACer jeg ikke har hørt under kontrollerte forhold, men hatt en del topptestede DACer i forskjellige prisklasser i hus på samme tid. Min erfaring med DACer var at de store forskjellene i lydkvalitet kommer med store prishopp, mens innenfor ca samme prisrammer så blir det mye sideveisforskyvninger og personlig smak som avgjør. Man får DACer til 3k som går helt fint å spille musikk fra, i et 150k anlegg, men da vil DACen være en begrensende faktor. Hvis man hopper opp til mellomklasse DACer (10-25k) så gjør man et merkbart kvalitetshopp og vil få mer rom, oppløsning, transparens og dynamikk, med mindre hardhet i lyden. Forskjellene innad i mellomklasse oppfattet jeg som relativt små, i forhold til prisforskjellene på DACene jeg hadde tilgjengelig. Det største kvalitetshoppet var faktisk fra mellomklasse DACene til en high-end DAC.

All A-B testing av DACer ble gjort med samme transport, men budsjett og mellomklasse DACene ble bare sammenliknet med en mellomklasse transport. Til A-B testing av mellomklasse vs high-end så ble det brukt en high end transport og S/PDIF, selv om det var større forskjell S/PDIF vs proprietær kobling på high-end DACen enn mellom high-end DACen og mellomklasse DACene over S/PDIF.

Tar utgangspunkt i at resten av anlegget slipper veldig mye igjennom og at det er transparent nok til at det er kilden som styrer klangbalansen. Ville fordelt eventuelle budsjett ca slik:
20k -> 5k i streamer og 15k i DAC.
50k -> 15k i streamer og 35k i DAC
110k -> 15-50k i streamer og 60- 95k i DAC
240k -> 50-100k i transport (streamer/drivverk) og 140-190k i DAC med en variant av I2S som overføring

 

[bruce2]

Er det noen forskjell i hvilken type digital overføringer som benyttes? Er toslink like bra som andre overføringer?

 

[Terje-A]

Jeg synes Van Den Hul coaxial låter bedre enn Monster Cable optisk mellom min Yamaha CD-N301 streamer og min Rotel RDD-1580 dac....................

 

[Syncrolux]

Er det noen forskjell i hvilken type digital overføringer som benyttes? Er toslink like bra som andre overføringer?

I praksis skulle det ikke være det. Alle typer overføringer som er vanlig innen audio har mer enn nok båndbredde.

 

[OlaR]

Er det noen forskjell i hvilken type digital overføringer som benyttes? Er toslink like bra som andre overføringer?

I praksis skulle det ikke være det. Alle typer overføringer som er vanlig innen audio har mer enn nok båndbredde.

Mitt inntrykk er er litt motsatt. Jeg leser stadig her på Sentralen at det ikke er særlig forskjell på digitale overføringsmetoder og dette "bevises" til dels med teoretiske resonnementer med støtte av diverse grafer. Mens min erfaring er at det, på tross av teorien, gjerne kan oppstå forskjeller.

Derfor vil jeg (helt uten støtte i noen form for vitenskap) hevde at det i teorien ikke skulle være forskjeller, men at de er der i praksis.

 

[bruce2]

Er båndbredde det eneste som har betydning for jitter?

 

[Syncrolux]

Ok, la oss ta et annet eksempel - forskjell på CAT5 og CAT6 kabling. CAT6 har større båndbredde enn CAT5, og dermed mindre jitter ved samme signaleringsfrekvens. Ergo burde CAT6 være bedre. Men hvis vi kjører 100MB/s ethernet over begge kabler, så er resultatet eksakt det samme fordi begge kabler har nok båndbredde.

Det samme kan sies om toslink vs coax for SP/DIF - begge har nok båndbredde til formålet.

 

[Syncrolux]

Er båndbredde det eneste som har betydning for jitter?

Båndbredde og støy er hovedkildene. Støy er et ikke-problem for toslink, og et ubetydelig problem hvis man bruker godt nok skjermet coax-kabel.

 

[Class]

- Det er vesentlig forbedret lydkvalitet når man går fra wifi til kablet nettverk.

Når alt annet er likt? Det er interessant. Da plukker du lett ut hva som er hva blindt.

 

[bruce2]

Var det et spørsmål, eller sier du at du også har erfart dette?

 

[Terje-A]

jeg lurer.... digitale signaler er 0 / 1. Når man sender dette mellom to punkter med henholdsvis coaxial kabel eller optisk kabel så bør det som skjer i hver ende kunne påvirke lyden ?

 

[Class]

Var det et spørsmål, eller sier du at du også har erfart dette?

Det var et spørsmål, derav spørsmålstegnet.

Jeg klarer ikke å høre forskjell, nei.

 

[evhvis]

Ok, la oss ta et annet eksempel - forskjell på CAT5 og CAT6 kabling. CAT6 har større båndbredde enn CAT5, og dermed mindre jitter ved samme signaleringsfrekvens. Ergo burde CAT6 være bedre. Men hvis vi kjører 100MB/s ethernet over begge kabler, så er resultatet eksakt det samme fordi begge kabler har nok båndbredde.

Det samme kan sies om toslink vs coax for SP/DIF - begge har nok båndbredde til formålet.

Er båndbredde det eneste som har betydning for jitter?

Båndbredde og støy er hovedkildene. Støy er et ikke-problem for toslink, og et ubetydelig problem hvis man bruker godt nok skjermet coax-kabel.

Jitter er timingvariasjoner i signalet som dekodes. Dvs. at bits kommer litt for tidlig eller litt for seint i dekodingen av audiosignalet.

Ethernet overføring av vanlig pakkedata bør ikke sammenliknes med overføring av audio. Vanlig ethernet overføring av pakkedata skal bare få bits over med sterkt nok singal til at diverse kretser (inklusiv feilrettingskretser) klarer å tyde de og sette sammen pakkene. Dette er ikke en tidskritisk operasjon ettersom et operativsystem bare bryr seg om at den får hele filen satt sammen når overføringen er ferdig. Hvis du begynner å stresse f. eks. et 10Gbit/s nettverkskort så vil du se at det blir en del varians i tiden mellom når data sendes, men filene kommer alltid fram.

I audio så har du jitter, som er tidsvarians i klokkesignalet som skal brukes til å sette sammen bits i en tidskritisk rekkefølge hvor avstanden mellom bits og behandlingen av de er viktig for sluttresultatet. I tillegg så har du 2 klokker, ikke en, i de aller fleste overføringer mellom 2 enheter. Transporten har sin egen og DACen har sin egen, disse to bør optimalt sett være i sync for å ikke skape støy. Med en S/PDIF overføring så vil DACen sin mottaker låse på transporten sin klokke og sette sammen bits basert på den. Signalintegriteten er også en faktor som kan påvirke jitter da en mottaker som må jobbe hardt med å gjette seg fram til riktig signal generer mer støy og kan bruke lenger tid på å sende bits videre til DAC-kretsene. I decodingen så brukes DACen sin egen klokke, men det er begrenset hvor mye den klarer å forbedre timingen i inngangsignalet og mengden jitter under dekoding er relatert til både presisjonen på klokkesignalet som kommer inn på inngangen og DACens egen klokke.

Det å si at båndbredde er hovedfaktor for jitter er litt som å si at topphastighet er hovedfaktor for hvor fort en bil klarer å kjøre rundt Nürburgring. Kvaliteten på avsender og mottaker er hovedfaktorene i overføringen av digitalsignalet, deretter kommer hvor mye signalet degraderes i kablene og hvor mye støy de plukker opp. Desverre så er det veldig stor variasjon i kvaliteten på toslink, både innganger/utganger og kabler. Største problemet er at mange apparater har dårlig utgang, som f. eks. TVer, men er også en del toslink kabler som har dårlige linser og/eller dårlig refleksjon i lederne som gir merkbart dårligere resultat hos meg. Unngå noname toslink kabler fra expert/elkjøp osv. da det er sjansespill i forhold til kvaliteten på de. Man får toslink av grei kvalitet til omtrentlig samme pris på f. eks. hifiklubben. Utover det så bør man enten teste i butikken, eller få kablene på hjemlån, slik at man kan levere de tilbake hvis man ikke opplever forbedringer.

 

[bruce2]

Det var imponerende kunnskap. Forstår det rett at spdif er den potensielt beste overføringsmetoden? Ellers skjønner jeg at jeg ikke var helt på viddene når det gjelder forskjell på optiske kabler

 

[X186841]

Toslink plukker ikke opp støy ihvertfall. Og greier ikke høre forskjell på optiske kabler før de er så dårlige att man får dropouts.
Dårlige sendere kan vel være ett problem i noen få komponenter, f.eks. Apple Airport Express i ett par revisjoner har hatt jitter over grensen for å være stabil mot endel dac,er

 

[Utgatt24668]

Både DAC og Streamer er viktige - men jeg tror ikke man trenger å putte like mye penger i god Streamer som i en god DAC.

 

[evhvis]

Det var imponerende kunnskap. Forstår det rett at spdif er den potensielt beste overføringsmetoden? Ellers skjønner jeg at jeg ikke var helt på viddene når det gjelder forskjell på optiske kabler

Hvis man må velge mellom S/PDIF og Toslink så vil det være høy sansynlighet for at S/PDIF har mindre jitter og at det vil låte bedre, da man slipper konverteringen til lys og det er lettere/billigere å lage en god elektrisk sender enn en optisk. Ulempen med S/PDIF er at mange mottakere og sendere ikke er helt etter boka når det kommer til impedans, noe som kan føre til degradering av lyden. Fordelen med Toslink er at det ikke er noen elektrisk kontakt og at kablene ikke kan plukke opp støy.

I2S varianter hvor DACen styrer klokka er den optimale overføringen, ettersom klokka alltid vil være i sync og jitter fort er under 20% av det som man får med S/PDIF. Problemene der er at dette er ikke en standard mellom apparater (kun internt i apparatene) og er utrolig sjeldent som ekstern kobling på rimelig utstyr. Ofte så brukes det proprietære løsninger slik at man ikke kan blande utstyr fra 2 produsenter. Det har kommet en del apparater som sender I2S over HDMI kabler, men usikker på om det er standardisert på en måte som gjør at produsent A sitt utstyr vil fungere med produsent B sitt utstyr.

USB har høyere potensial enn S/PDIF, da det er DACen som styrer overføringen, men man får da støyproblematikk. USB sendere og mottakere generer støy og man har både jord og 5volt strøm som sendes med datasignalet. Det kan bli så mye støy at man fint kan måle både forverring av jitter og støygulv på utgangen av DACen (hi-fi news gjorde det i August nummeret sitt hvis jeg husker riktig). Kombinasjonen av støysvak USB utgang, meget godt skjermet USB inngang med buffer som slaves til DACens klokke og kabel hvor datalederne er godt skjermet fra jord og 5volt gir i mitt oppsett mye bedre lyd enn jeg får til over S/PDIF. Det er mange DACer som låter bedre over S/PDIF enn USB pga. manglende skjerming på inngangen og mye støy på transportens utgang, så man må rett og slett teste USB mot S/PDIF i sitt eget oppsett for å finne ut av hva som vil fungerer bedre.

 

[Utgatt24668]

Det var imponerende kunnskap. Forstår det rett at spdif er den potensielt beste overføringsmetoden? Ellers skjønner jeg at jeg ikke var helt på viddene når det gjelder forskjell på optiske kabler

Hvis man må velge mellom S/PDIF og Toslink så vil det være høy sansynlighet for at S/PDIF har mindre jitter og at det vil låte bedre, da man slipper konverteringen til lys og det er lettere/billigere å lage en god elektrisk sender enn en optisk. Ulempen med S/PDIF er at mange mottakere og sendere ikke er helt etter boka når det kommer til impedans, noe som kan føre til degradering av lyden. Fordelen med Toslink er at det ikke er noen elektrisk kontakt og at kablene ikke kan plukke opp støy.

I2S varianter hvor DACen styrer klokka er den optimale overføringen, ettersom klokka alltid vil være i sync. Problemene der er at dette er ikke en standard mellom apparater (kun internt i apparatene) og er utrolig sjeldent som ekstern kobling på rimelig utstyr. Ofte så brukes det proprietære løsninger slik at man ikke kan blande utstyr fra 2 produsenter. Det har kommet en del apparater som sender I2S over HDMI kabler, men usikker på om det er standardisert på en måte som gjør at produsent A sitt utstyr vil fungere med produsent B sitt utstyr.

USB har høyere potensial enn S/PDIF, da det er DACen som styrer overføringen, men man får da støyproblematikk. USB sendere og mottakere generer støy og man har både jord og 5volt strøm som sendes med datasignalet. Det kan bli så mye støy at man fint kan måle både forverring av jitter og støygulv på utgangen av DACen (hi-fi news gjorde det i August nummeret sitt hvis jeg husker riktig). Kombinasjonen av støysvak USB utgang, meget godt skjermet USB inngang med buffer som slaves til DACens klokke og kabel hvor datalederne er godt skjermet fra jord og 5volt gir i mitt oppsett mye bedre lyd enn jeg får til over S/PDIF. Det er mange DACer som låter bedre over S/PDIF enn USB pga. manglende skjerming på inngangen og mye støy på transportens utgang, så man må rett og slett teste USB mot S/PDIF i sitt eget oppsett for å finne ut av hva som vil fungerer bedre.

Interessant. Jeg bruker p.t. Toslink mellom Auralic streamer og DAC (vega). Burde jeg ha vurdert USB S/PDIF istedenfor?

 

[evhvis]

Det var imponerende kunnskap. Forstår det rett at spdif er den potensielt beste overføringsmetoden? Ellers skjønner jeg at jeg ikke var helt på viddene når det gjelder forskjell på optiske kabler

Hvis man må velge mellom S/PDIF og Toslink så vil det være høy sansynlighet for at S/PDIF har mindre jitter og at det vil låte bedre, da man slipper konverteringen til lys og det er lettere/billigere å lage en god elektrisk sender enn en optisk. Ulempen med S/PDIF er at mange mottakere og sendere ikke er helt etter boka når det kommer til impedans, noe som kan føre til degradering av lyden. Fordelen med Toslink er at det ikke er noen elektrisk kontakt og at kablene ikke kan plukke opp støy.

I2S varianter hvor DACen styrer klokka er den optimale overføringen, ettersom klokka alltid vil være i sync. Problemene der er at dette er ikke en standard mellom apparater (kun internt i apparatene) og er utrolig sjeldent som ekstern kobling på rimelig utstyr. Ofte så brukes det proprietære løsninger slik at man ikke kan blande utstyr fra 2 produsenter. Det har kommet en del apparater som sender I2S over HDMI kabler, men usikker på om det er standardisert på en måte som gjør at produsent A sitt utstyr vil fungere med produsent B sitt utstyr.

USB har høyere potensial enn S/PDIF, da det er DACen som styrer overføringen, men man får da støyproblematikk. USB sendere og mottakere generer støy og man har både jord og 5volt strøm som sendes med datasignalet. Det kan bli så mye støy at man fint kan måle både forverring av jitter og støygulv på utgangen av DACen (hi-fi news gjorde det i August nummeret sitt hvis jeg husker riktig). Kombinasjonen av støysvak USB utgang, meget godt skjermet USB inngang med buffer som slaves til DACens klokke og kabel hvor datalederne er godt skjermet fra jord og 5volt gir i mitt oppsett mye bedre lyd enn jeg får til over S/PDIF. Det er mange DACer som låter bedre over S/PDIF enn USB pga. manglende skjerming på inngangen og mye støy på transportens utgang, så man må rett og slett teste USB mot S/PDIF i sitt eget oppsett for å finne ut av hva som vil fungerer bedre.

Interessant. Jeg bruker p.t. Toslink mellom Auralic streamer og DAC (vega). Burde jeg ha vurdert USB S/PDIF istedenfor?

Ville anbefale deg å teste det, men pass på å få returett på evt. kabler du må anskaffe for å teste det. På USB så bruker jeg en jitterbug i tillegg til en ekstremt skjermet USB kabel (5volt og jord er dobbeltskjermet fra datalederne), noe som reduserer støy som kommer over til DACen sin USB inngang enda et par hakk.