Litt tidtrøyte om ironie

P

Parelius

Gjest
Det følgende er bare en parafrase/uferdige notater av en artikkel (1. A. Cross, Neither either nor or: The perils of reflexive irony, The Cambridge Companion to Kierkegaard, A. Hannay and G. D. Marino (eds.), New York/Cambridge, 1998), s. 125-153) jeg gikk igjennom i forbindelse med en pågående utarbeidelse av den romantiske subjektivitet (that’s us!). Siden det snakkes så mye om ironie her på HFS, og hvor vanskelig denne kan være å ta, så tenkte jeg at det kunne være av interesse – hvilket ekkelt uttrykk, når en tenker på alt pratet om ”det interessante” som svever rundt en – for de av dere som ikke har bedre ting å foreta dere, å se på denne analysen av det ironiske. Det hele kan selvfølgelig også brukes til å slå ihjel tiden, i disse tider hvor HFS går i sirup, og vi blir overmannet av stresset som gir seg når nesten ingen tid, blir så langtekkelig en tid. Kanskje gir det også bedre innsikt i hva som ligger i uttrykk som ”den ironiske generasjon” – og hvor fullstendig feil de tar som tror at det bare var et blaff, som nå er over, at den nye generasjon ikke lengre er ironikere, eller at den ironiske generasjon var noe nytt. For tenkningen er den siste periode bare artigheter i Dagbladets Magasin og NRK, når en vet at Kierkegaard skrev sin disputas Om Begrepet Ironi i 1841, og også den sentrale plass ironien hadde innenfor den såkalte Romantikken. Den egentlige setting for ironien, ut over dens litterære kontekst, er nihilismen, nivelleringen, estetiseringen, absurditeten, frihetsproblematikken, teknologien og opplevelseskulturen (bl.a.). Kanskje skal jeg sette inn et lite sitat fra Kierkegaard selv helt til først? Ja, så sannelig, det gjør jeg, vi må lære å stå på hodet (relativt til den gemene forstand):

… et Menneskes Ulykke ligger aldrig deri, at han ikke har de udvortes Betingelser i sin Magt, da dette først vilde gjøre ham fuldkommen ulykkelig.

Så, over til første del av de ufullstendige parafraser fra Cross’ gode artikkel.

Part Første:
––––––––––––––––––––––––
Cross vil få frem hvordan ironi ikke bare er en verbal strategi, men ”a way of life”. (se også K.-sitat s. 141) Ikke dreier seg ikke bare om å snakke ironisk, men å være en ironiker, ha en ironisk livsholdning – eksistensiell ironi.. Som sådan tilhører den det estetiske stadiet, og er i sin ekstreme form (den totale ironiker) også overgangen til det etiske stadiet. Som tilhørende det estetiske, så forteller det noe om den romantiske subjektivitet, og dens grense.

Grunnleggende så innebærer ironien for Kierkegaard, i følge Cross, ”the awakening of subjectivity”. (dvs. frihet, forstått på en bestemt måte.)

Cross trekker frem tre kjennetegn ved ironien:

1. Ironi som en motsetning mellom det ytre og det indre.
2. Ironi som utelukkende.
3. Ironi som frigjørende.

Ad 1. Ironi som en motsetning mellom det ytre og det indre.

Innebærer alltid en motsetning mellom det indre logos (det egentlig mente) og ytre (den umiddelbare mening formuleringen gir) i talen:

Situasjon: Vi går tur og det regner. Avsender utsier formulering (ytre): ”Hvilket fint vær vi har i dag”. Indre logos: ’Det er drittvær’.

Motsetningen kan ikke være slik at det ytre er ment å bli tatt alvorlig, samtidig som en mener noe annet. Det ville være å lyve.

Men motsetningen bør heller ikke være rent overfladisk, hvis koden som ligger til grunn er alment tilgjengelig. Det er som om vi skulle ha sagt rett ut at det er drittvær. Sagt på en annen måte: Tilhøreren både forstår, og er ment å forstå fra avsenders side, uttrykket. Det blir bare en annen måte å si at ”det er drittvær på”. Ironien opphever seg selv; det er en gåte hvor en allerede er i besittelse av løsningen.

Av dette følger at ironien må tilfredsstille følgende to krav:
a) Motsetningen mellom ytre og indre må ikke være selvopphevende/overfladisk
b) Motsetningen må ikke være slik at den blir en løgn.

Dermed føres vi over til det neste punkt.

Ad 2. Ironi som utelukkende.

Det at ironien ikke er en løgn, og heller ikke selvopphevende, gjør at en må være i en besittelse av en nøkkel/kode for å forstå den. Det å være i besittelse av denne koden utelukker de som ikke er i besittelse av den. En hever seg over de som ikke besitter den, og tar det ytre face value. Noen tar ironien, andre tar den ikke. De som tar den, er overlegne de som ikke tar den. Det å ”ta poenget” gir en inneforståtthet, overlegenhet og egen glede.

Dette forutsetter ikke at noen nødvendigvis må ta poenget.

... forsavidt er Ironien i Færd med at isolere sig, den ønsker ikke i Almindelighet at blive forstaaet. {Kierkegaard, 1962 #1051, s. 265}

Skal en fortelle en spøk, så må noen ta poenget, hvis ikke har vi feilet. Ironien trenger ikke å blir forstått av noen. Vi trenger ikke å gjøre det for å imponere andre, men rett og slett for å føle egen overlegenhet. Dess mer overlegen jeg føler meg, dess mindre trenger jeg andre som vitner på denne overlegenhet. Vi utøver ironien for vår egen gledes del, i behaget ved å være overlegen, føle oss fornemme.

Dermed er det ikke bare uoverenstemmelsen mellom det ytre og det indre, men ekslusiviteten i differensieringen mellom de som er inne (tar den, har koden) og de som er ute (tar den ikke, har ikke koden).

Gjennom ironien så:
1. hever en seg over de som ikke er inneforstått
2. føler en glede ved denne overlegenhet.

Ad 3. Ironi som frigjørende.

At ironien er frigjørende betyr her; den forplikter ikke.

Med utgangspunkt i normal samtale: Vi både uttrykker noe og forplikter oss på det sagte. Å fremsette en påstand om hvordan verden er, er å kunne stå inne for det en påstår. Vi feller en dom over virkeligheten (det i språket utsagte), og kommer ikke bare med en løs antagelse. Når vi derfor feller en dom over virkeligheten, så setter vi oss selv på spill. Viser det seg at det vi sier til stadighet ikke holder stikk, ja så mister vi vår etterrettelighet; vi vil i våre dommer ikke lengre blir tatt alvorlig av andre. Utsier jeg noe usant, så har jeg lagt meg åpen for kritikk.

Naar jeg, idet jeg taler, er mig bevidst, at det, jeg siger, er min Mening, og at det Udsagte er et adæqvat Udtryk for min Mening, og jeg forudsætter, at den, til hvem jeg taler, i det Udsagte har min Mening heel og holden, saa er jeg bunden i det Udsagte, det er, jeg er positivi fri deri. … Også med Hensyn til mig selv er jeg bunden, og kan ikke frigjøre mig derfra, hvad Øieblikk jeg vil.

Men siden vi i ironien har en motsetning mellom det ytre og det indre (det sagte og det mente), så har tilhøreren ikke min mening helt og holdent; tilhøreren må selv så og si finne nøkkelen/koden for å se hva jeg mener. Det er tilhøreren som må finne ut av hva jeg sier. Som ironiker er jeg mer interessert i disse gåten selv, enn det jeg mener.
Utsier jeg p, så kan jeg bli tatt for å si p, men også ikke-p eller q. Ironikeren selv er uinteressert i hva tilhøreren tar disse som, ironikeren er mer interessert i selv gåten. Slik sett uttrykker han ikke noen bestemt mening, og det å ikke uttrykke noen bestemt mening, det er egentlig ikke å uttrykke noe som helst (ut over ironien). Hva som blir uttrykt overlates og gjøres til tilhørerens ansvar. (131)

Denne siste posisjonen er det som kalles radikal verbal ironi. At det forekommer, blir vi klar over i de tilfeller hvor vi spør ironikeren om hva han mente, og i den forbindelse bare får tilbake nok en ironi, som gjør det hele ennå værre.

Foreløpig har vi nå tre stadier av ironi:

Overfladisk: ”Hvilket fint vær vi har” (sagt når det regner). Denne opphever seg selv.

Vanlig: ”Du er heldig om du får denne personen til å jobbe for deg.” (her er det en mottager som forstår koden, og du har en mening med det du sier, nemlig den skjulte beskjed om at denne personen gjør ikke mye.)

Radikal: Den som utsier det hele har ingen intensjon om å formidle en bestemt mening i det hele tatt, men overlater til tilhøreren hva som eventulet skulle være formidlet).

Det som skjer i den radikale posisjonen er en intensifisering av motsetningen. Mens en i vanlig ironi har en intensjon om å kommunisere noe, om enn i kode for de innvidde, så er det nå ingen slik intensjon lengre. Motsetningen er ikke lengre bare en motsetningen mellom det som blir sagt og det som menes (med den forutsetning at det faktisk er noe som blir ment), men en motsetning mellom det å foregi å mene noe, og det å ikke mene noe overhodet.

Samtalen blir her et spill, frigjort fra det å innestå for noe overhodet. Ironien blir et mål i seg selv. Cross lister tre måter ironikeren her er fri på:

1. Han er fri fra det å stå inne for det som sies.
2. Han er fri fra samtalepraksisen som sådan, siden den fremstår som et spill som egentlig ikke betyr noe, ut over det ironiske spill det muliggjør. Han befrir seg fra praksisens egen forpliktethet.
3. Han er fri fra de andre som inngår i den samme praksisen, idet han ikke selv er underlagt de regler som skal til for at praksisen skal kunne fullbyrdes som samhandling.

En en ironisk eksistens er således en som ikke bare ikke tar samtalen alvorlig, men han tar overhodet ikke de praksiser han inngår i som alvorlig. De er et spill.

Kierkegaard generalizes this orientation toward the practice of conversation – outwardly engaging in it, while inwardly repudiating its goals and treating it all as a kind of game – to all the social practices of the person who lives ironically. … He does not have as his aim the aims that are constitutive for being a sincere participant in these practices. And in so rejecting the aims of these practices, he denies that these practices have any real point. {Cross, 1998 #1049, s. 133}

En ironiker er altså ingen løgner, for en løgner bruker samtalen til å oppnå noe bestemt, nemlig å få noen til å tro på usannheten. Men for ironikeren så er sannhet og usannhet ikke viktig overhodet, da han ikke er er ute etter å få tilhøreren til å tro på noe som helst bestemt. Derfor er det heller ikke interessant for ironikeren å involvere seg i en kritikk av, eller avstandstagen fra en bestemt praksis. For det ville innebære at det hadde betydning for ham som praksis. I stedet løfter han seg selv ut fra hele praksisen som sådan, ved samtidig å spille med i den.

Ikke bare praksisene, men også de andre som inngår i disse praksisene betyr således ikke noe. Ironikeren er ikke involvert i eller definert av praksisene (sosiale roller og aktiviteter), eller i sine relasjoner til andre.

The ironist, then, is disengaged from his social world, in that he does not take the practices and norms that constitute that world seriously and does not take the other individuals in that world seriously. And this disengagement is manifested in his going on just as if he were a sincere participant. Everything that he does, then, involves an extreme opposition between his outer behavior and his inner state. {Cross, 1998 #1049, s. 134}

Å ville forandre verden, ville innebære at verden betydde noe. Ja det å trekke seg tilbake fra den, ville være en indirekte måte å uttrykke at hans ytre fremtoning hadde en spesiell betydning, at andre anerkjente han som noe annerledes. Men å gjøre seg avhengig av en slik anerkjennelse, ville jo være det samme som å si at de andre ikke bare betydde noe for ham, men det ville samtidig være å oppgi sin egen uavhengighet. Å ha et ønske om å bli sett på som uavhengig, er selvfølgelig å innskrenke sin uavhengighet; en blir avhengig av de andre.

Det som her skjer er at en negerer hele sin gitte aktualitet; ikke gjennom å angripe den, men ved å spille med.

Dette er i egentlig forstand en frigjøring. Frigjøring fra den sosiale orden, fra de andre, men også seg selv som en slik sosialt situert person. Det er en frigjøring fra umiddelbarheten. I ironien er det ingen sympati, bare selvbekreftelse, bekreftelsen av ens egen radikale uavhengighet. (141)

Meir kjem ved et seinare høve. No lyt eg ha kaffi.
 

palmaris

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.11.2002
Innlegg
1.958
Antall liker
1.827
Torget vurderinger
1
Dette kan me lika, godt med eit avbrot frå muslimangst og karakteriseringar av dei som ikkje er som "oss"
 

LPA

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.05.2003
Innlegg
269
Antall liker
5
Noe av det beste jeg har lest på Hi-Fi Sentralen! Hva med å starte Filosofisentralen?

LPA
 

atonal

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.09.2006
Innlegg
3.261
Antall liker
428
Sted
Friedrichstadt
Bra lesning, ja, virker gjennomarbeidet. Tror neppe HFS er det første stedet dette skriftet er publisert, eller hva Parelius :)
 
P

Parelius

Gjest
Bra lesning, ja, virker gjennomarbeidet. Tror neppe HFS er det første stedet dette skriftet er publisert, eller hva Parelius :)
Opps, trodde det kom frem i innledningen; dette er bare noen notater som jeg har gjort i forbindelse med gjennomlesning av Cross sin artikkel. Så æren for tenkingen her, den tilfaller Cross. Jeg har bare parafrasert (og satt inn noen Kierkegaardsitat). Men det er en god artikkel, som Cross har skrevet. Veldig god, egentlig. Og det har jo en viss relevans i forhold til bruk av ironie på forumet. Kommer mer!

(Skal se om jeg ikke får koblet dette til en tidligere tråd vi hadde om frihet (romantiske subjektivitet og konsum), samt Don Juan tråden (Mozart) under musikkavdelingen. Men nå må jeg drikke malt.)

Tillegg: Dette er bare noe som jeg gjør her på Sentralen. Mange kloke mennesker her.

Tillegg II: Dette inngår som en del av et større prosjekt. De spesielt interesserte kan lese prosjektbeskrivelsen (som er voldsom nok for ne gruppe over mange år) her: http://folk.uio.no/brandvik/Teknikk/Teknikk_Prosjekt.html

Mottar gjerne tilbakemeldinger (kritikk/forslag).
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Cross er ført på listen over anbefalt lesning. Godt med slike tekster som sorterer og rydder opp i de tematiske sokkeskuffene. Minner meg også på at jeg har liggende Garffs murstein "SAK" til en regntung dag.

Det kan ellers virke som at ironikeren har et fjernt slektskap med bullshitteren i omgangen med ytringer og deres sannhetsverdi. Hovedforskjellen ser ut til å være at bullshitteren er oppriktig interessert i ordenes virkning:

"En en ironisk eksistens er således en som ikke bare ikke tar samtalen alvorlig, men han tar overhodet ikke de praksiser han inngår i som alvorlig. De er et spill.
[...]
En ironiker er altså ingen løgner, for en løgner bruker samtalen til å oppnå noe bestemt, nemlig å få noen til å tro på usannheten. Men for ironikeren så er sannhet og usannhet ikke viktig overhodet, da han ikke er er ute etter å få tilhøreren til å tro på noe som helst bestemt. Derfor er det heller ikke interessant for ironikeren å involvere seg i en kritikk av, eller avstandstagen fra en bestemt praksis. For det ville innebære at det hadde betydning for ham som praksis. I stedet løfter han seg selv ut fra hele praksisen som sådan, ved samtidig å spille med i den.
"

Og wiki:
"In his 1986 essay On Bullshit, philosopher Harry Frankfurt of Princeton University characterizes bullshit as a form of falsehood distinct from lying. The liar, Frankfurt holds, knows and cares about the truth, but deliberately sets out to mislead instead of telling the truth. The bullshitter, on the other hand, does not care about the truth and is only seeking to impress:

- It is impossible for someone to lie unless he thinks he knows the truth. Producing bullshit requires no such conviction. A person who lies is thereby responding to the truth, and he is to that extent respectful of it. When an honest man speaks, he says only what he believes to be true; and for the liar, it is correspondingly indispensable that he considers his statements to be false. For the bullshitter, however, all these bets are off: he is neither on the side of the true nor on the side of the false. His eye is not on the facts at all, as the eyes of the honest man and of the liar are, except insofar as they may be pertinent to his interest in getting away with what he says. He does not care whether the things he says describe reality correctly. He just picks them out, or makes them up, to suit his purpose."
 
K

kbwh

Gjest
Bullshitterne er selvfølgelig hifipublikasjonene, eller?
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Bullshitterne er selvfølgelig hifipublikasjonene, eller?
Det skal jeg ikke mene så mye om, men jeg mistenker det er tettere mellom bullshitterne enn det er mellom ironikerne i hifibladene, som blant alle oss andre.
Erfaringsmessig kan det å drive undervisning tidvis være bullshitting.
 
K

kbwh

Gjest
Hmm, erfaringsmessig kan jeg være enig i det siste.

Har du fått med deg at jeg har fått meg samme grammofon som Dr. House?
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Se der fikk jeg oppdatert meg, ja. Gratulerer så mye. Man kan lure på hvordan House klarer å beholde sin misantropi med slikt utstyr på kontoret.
 

atonal

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.09.2006
Innlegg
3.261
Antall liker
428
Sted
Friedrichstadt
Noe av det beste jeg har lest på Hi-Fi Sentralen!  Hva med å starte Filosofisentralen?

LPA
God idè, tror det er tilstrekkelig for min del  å begrense det til en filosofitråd (selv om noen av trådene ved HFS fint tjener som metafysisk spekulasjon).

@Parelius: jeg fikk med meg at Cross og Kierkegaard er hovedkildene, all ære til deg for formidlingen. (Takker for link til spennende prosjekt :) )

Og det har jo en viss relevans i forhold til bruk av ironie på forumet
Ja, brukt særlig til å skjule eller kamuflere aggresjon, en av ironiens mange masker.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Det kan ellers virke som at ironikeren har et fjernt  slektskap med bullshitteren i omgangen med ytringer og deres sannhetsverdi. Hovedforskjellen ser ut til å være at bullshitteren er oppriktig interessert i ordenes virkning:
Jeg kan ikke se sammenhengen mellom en ironiker og en bullshitter. En bullshitter har sitt hovedfokus på å imponere for å oppleve midlertidig anerkjennelse og status. Enten dette er for å oppnå noe konkret eller bare for den følelsen det gir å være sett opp til og lyttet til.

Dette er ofte mennesker som lever en slitsom tilværelse, der de må huske hvem de har fortalt hva til for å opprettholde illusjonen. Mennesker som ofte er usikre på sin egen verdi og sitt eget erfaringsgrunnlag. Og som bevist har opplevd de fordelene man kan oppnå ved løgner og bullshit. Hvis de blir konfrotert med dette vil de ofte møte det med forsøk på å overbevise om at man tilhører en annen gruppe:

De som er gode til å fortelle skrøner og historier. Som underholder i sammenhenger der det er mindre viktig at historiene er sanne enn at de er underholdene. Litt som en moderne trubadur, bard eller komiker.

En ironiker derimot har ikke de samme behovene for selvmarkering. Han ser at saker ofte har mange sider, og at det eksisterer mange likeverdige sannheter som ofte motstrider hverandre. Således kan uttalelser være både ironiske og sanne på samme tid. Formuleringsmåten er derfor like viktig som innholdet og vil fungere som en påminnelse om tingenes mangfoldighet fremfor å fokuse på enkle sannheter. En ironiker aksepterer de mange paradokser som denne tenkemåten innebærer. Det gir derfor større tilfredstillelse for en ironiker at denne flertydigheten blir anerkjent og gjennkjent enn at saken som diskuteres får et bestemt utfall. Kanskje litt til felles med en zenmesters tilsynelatende meningsløse historier og anekdoter.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
18
Her var det flere tvilsomme forsøk på å definere ironi.
I følge undertegnede kan en ironikers ironisering sammenlignes med en musikers improvisasjon. Den aktuelle saken speiles mot en lekent opp mot en imaginær paralell.


Mvh. RS
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Jeg kan ikke se sammenhengen mellom en ironiker og en bullshitter. En bullshitter har sitt hovedfokus på å imponere for å oppleve midlertidig anerkjennelse og status. Enten dette er for å oppnå noe konkret eller bare for den følelsen det gir å være sett opp til og lyttet til.

Dette er ofte mennesker som lever en slitsom tilværelse, der de må huske hvem de har fortalt hva til for å opprettholde illusjonen. Mennesker som ofte er usikre på sin egen verdi og sitt eget erfaringsgrunnlag. Og som bevist har opplevd de fordelene man kan oppnå ved løgner og bullshit. Hvis de blir konfrotert med dette vil de ofte møte det med forsøk på å overbevise om at man tilhører en annen gruppe:

De som er gode til å fortelle skrøner og historier. Som underholder i sammenhenger der det er mindre viktig at historiene er sanne enn at de er underholdene. Litt som en moderne trubadur, bard eller komiker.

En ironiker derimot har ikke de samme behovene for selvmarkering. Han ser at saker ofte har mange sider, og at det eksisterer mange likeverdige sannheter som ofte motstrider hverandre. Således kan uttalelser være både ironiske og sanne på samme tid. Formuleringsmåten er derfor like viktig som innholdet og vil fungere som en påminnelse om tingenes mangfoldighet fremfor å fokuse på enkle sannheter. En ironiker aksepterer de mange paradokser som denne tenkemåten innebærer. Det gir derfor større tilfredstillelse for en ironiker at denne flertydigheten blir anerkjent og gjennkjent enn at saken som diskuteres får et bestemt utfall. Kanskje litt til felles med en zenmesters tilsynelatende meningsløse historier og anekdoter.

Jeg tror bullshitteren generelt løser dette problemet ved å unngå å si noe han forplikter seg til, og kan konfronteres med. At han enten sier noe som ikke er videre klart, eller noe som sørger for tilfluktsmuligheter i tve- og flertydigheter.


Litt på siden, men likevel apropos ifht det indre liv: London Review of Books hadde en fin sak om politikere og løgn:
http://www.lrb.co.uk/v28/n21/runc01_.html
Godt blikk, god penn, og små nyanser av løgn som demonstreres viktige og virkningsfulle.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Kanskje litt på siden. Men jeg vil gjerne kommer med en hyllest og anbefaling til en genial satiriker som har fått lite oppmerksomhet her hjemme.

Chris Morris

http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Morris_(satirist)

Han står bak TV serier som Brass Eye og radioshowet Blue Jam.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brass_Eye

http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Jam

"On Brass Eye, Morris discussed at length with Rhodes Boyson the question of whether the crime-prevention methods of an American called Bruce Wayne, in a place called Gotham City, would translate to Britain's inner cities; he looked on, straight-faced from behind a Groucho Marx moustache, as Carla Lane denounced the horrors of men fighting weasels in the East End of London; he discussed with Eve Pollard the medical ethics of keeping a giant, genetically modified human testicle alive in an incubator; and he famously persuaded Bernard Manning, Noel Edmonds and the idiotic Tory MP David Amess to autocue against the evils of the made-up drug 'cake', a pill the size of a football, while wearing T-shirts bearing the acronym 'F.U.K.D. and B.O.M.B.D'."

http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,3848271,00.html
 
Topp Bunn