(Kristent) individualisme vs. felleskapet

[frans]

"Kristent" individualisme vs. islams felleskap.

På flere måter synes striden å være en konflikt mellom vårt vestlige preferanse for (kristent) individualisme i forhold til (islams religiøse) felleskap.

Vår individualistiske preferanse kan trekkes tilbake til oppstanden av den protestantiske retning. I den protestantiske religøse retning ble den individuelle bekjennelse til Jesus viktigere enn katolske religiøse handlinger. Med protestantismen var det nå nok å tro på Jesus for å komme til himmelen i stedet for at man måtte gjennom alskens ofringer og forsakelser i den katolske tro for å bli frelst.

Vår tro på individualisme gjenspeiles i "menneskes rettigheter".

"Individualisme" gir rett til å krenke andre (såkalt ytringsfrihet).

"Felleskap" vil fordømme krenkelsene av medlemmene i felleskapet.

 

[Audiophile-Arve]

Truvedkjenninga om den heilage ande, gjev også kristendomen ein slik fellesskapsdimensjon. Dualismen mellom dette og individualismen gjev eit stort handlingsrom. Eg veit ikkje kom tolkningar av islam som har tilsvarande handlingsrom.

 

[roffe]

Artig prinsipiell diskusjon.  Men jeg regner med at dette springer ut fra konfliktene om noen tegninger.  Og stadig flere innser nå det åpenbare her, nemlig at islam er mer enn en religion.  Det er en bevegelse som blander stat og religion på en måte som er utenkelig i land med religionsfrihet og fritt demokrati.
Spørsmålet er således i mye større grad av politisk art enn religiøs art, siden det dreier seg om at en bevegelse forsøker å påtvinge sitt tankesett av meninger og regler på dem som ikke tilhører nevnte bevegelse (islam).

Dette er ikke en motsetning mellom to religioner. Det er en motsetning mellom totalitære styresett og individuell frihet.  Det er flertallsdiktatur mot demokrati. Og i et flertallsdiktatur har menneskerettighetene (som er det beste vi som sivilisert verden så langt er noenlunde enige om) dårlige kår.

 

[OldBoy]

"Kristent" individualisme vs. islams felleskap.

På flere måter synes striden å være en konflikt mellom vårt vestlige preferanse for (kristent) individualisme i forhold til (islams religiøse) felleskap.

Det er mulig at dette går lenger enn islam vs. kristendommen.

Det er ikke engang sikkert at det er religiøst betinget. Det kan være kulturelt betinget, på den måten at det er de til enhver tid rådende kulturer som har definert religionene.

De fleste store kulturer i verden har liten sans for individualismen. Ta for eksempel Japan, Kina, India, Russland, da har vi vel dekket ganske mange prosent av verdens befolkning, i alle disse landene er kulturen preget av det kollektive. Vel kanskje ikke KOLLEKTIVT heller, mer preget av FAMILIEN. Alle dine plikter og rettigheter er knyttet til FAMILIEN. Uten familien er du en taper. Til gjengjeld forlanger familien full lojalitet.

Jeg leste et sted, husker ikke hvor lenger, at det er på dette punkt at kristendommen er unntaket. Kristendommen bryter dramatisk med alle andre store kulturer og religioner ved at budskapet i kristendommens barndom var: Du skal forlate FAMILIEN og følge Gud. Det var et budskap som, naturlig nok hadde appell blant dem som dengang ikke hadde familie, eller datidens "utstøtte".

Sånn sett er vi i vår del av verden ganske annerledes enn de fleste andre.

 

[knutinh]

Artig prinsipiell diskusjon.  Men jeg regner med at dette springer ut fra konfliktene om noen tegninger.  Og stadig flere innser nå det åpenbare her, nemlig at islam er mer enn en religion.  Det er en bevegelse som blander stat og religion på en måte som er utenkelig i land med religionsfrihet og fritt demokrati.
Spørsmålet er således i mye større grad av politisk art enn religiøs art, siden det dreier seg om at en bevegelse forsøker å påtvinge sitt tankesett av meninger og regler på dem som ikke tilhører nevnte bevegelse (islam).

Jeg mener at en typisk holdning fra undertrykte islamske kvinner er at de vil forandre islam og islamske stater, men innenfra. Altså at en "reformasjon" kan finne sted som kombinerer moderne tanker om individuell frihet med religionen Islam og kulturbakgrunnen de har.

Kanskje er dette snakk om å beholde Islam uforandret men å forandre kulturen radikalt. I så fall er det snakk om omfordeling av makt og definisjonsmakt, ikke å forandre på Koranens ordlyd.

Min frykt er at jo mer USA bomber der nede, jo vanskeligere blir det for reformister å bli hørt...

Tenk på at England planla å angripe norge under ww2, men tyskerne kom dem i forkjøpet. Sammenlign dette med holdningene og good-willen som tyskere og engelskmenn møtte under og etter krigen. Sammenlign dette med engelsk- kontra tysk-kunnskapene i det norske folk.

mvh
Knut

 

[knutinh]

Kristendommen bryter dramatisk med alle andre store kulturer og religioner ved at budskapet i kristendommens barndom var: Du skal forlate FAMILIEN og følge Gud.

Er ikke det samme budskap som kommunismen har da?

-k

 

[roffe]

Kristendommen bryter dramatisk med alle andre store kulturer og religioner ved at budskapet i kristendommens barndom var: Du skal forlate FAMILIEN og følge Gud. Det var et budskap som, naturlig nok hadde appell blant dem som dengang ikke hadde familie, eller datidens "utstøtte".

Hvor i kristendommen står det at man skal bryte med familien?  Fra de de 10 bud kan vi hente "Du skal hedre din far og din mor", "Du skal ikke bryte ekteskapet" og "Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.".
Alt dette bygger opp om tryggheten til familien, og er definitivt noe kristendommen er sterkt fundamentert på.

Jeg skal nok klare å spa fram mer som støtter familien som naturlig del av samfunnet i den kristne bibelen også. Jeg ser ikke at den kristne religionen skiller seg spesielt fra andre her. Men i enkelte land som kan betraktes som kristne har nok familien fått en svakere betydning. Men slett ikke i alle, og i katolske land tror jeg nok familien står betydelig sterkere enn i de protestantiske, for eksempel.

 

[nescafe]

Dette har gått meg hus forbi (som mye annet)! Hva var engelskmennenes tanke med å angripe Norge? Hvor kan jeg lese om dette?

 

[knutinh]

Dette har gått meg hus forbi (som mye annet)! Hva var engelskmennenes tanke med å angripe Norge? Hvor kan jeg lese om dette?

"..I november 1939 gikk Stalin til krig mot Finland. Finnene gjorde hard motstand, men de måtte gå med på en fredsavtale i mars 1940, der de måtte gi fra seg strategisk viktige områder. Den finske vinterkrigen fikk vestmaktene til å planlegge militære operasjoner i Norden, og i april 1940 la britene ut miner ved norskekysten. Også Tyskland ville utvide krigen nordover og angrep Danmark og Norge 9. april 1940. Danskene kapitulerte umiddelbart, mens enkelte norske avdelinger gjorde motstand til begynnelsen av juni..."

http://historie.cappelen.no/historie2/kap8/

Dette er bare noe jeg husker vagt fra historietimene =)

-k

 

[OldBoy]

Hvor i kristendommen står det at man skal bryte med familien?

Jeg har vel kanskje uttrykt meg litt upresist, som så ofte skjer når jeg har mye på hjertet og det skal gå fort unna.

Men såvidt jeg har forstått, foreskriver kristendommen en noe sterkere lojalitet til Gud enn til samfunnsinstitusjonene, som på den tiden da kristendommen oppsto var romerne, keiseren og de toneangivende jødene (presteskapet og fariseere) mens andre kulturer og religioner har balansen mer i favør av samfunnsinstusjonene, d.v.s. de herskende familier.

Sammenligner vi for eksempel islam og kristendommen, har jeg forstått det slik at kristendommen ble utviklet I OPPOSISJON TIL det herskende samfunnssystem, både romerne og de herskende jødene, jfr. blant annet martyrenes skjebne, mens islam ble utviklet AV det det herskende samfunnsssystem, og mer tilpasset den rådende kultur og strenge krav til familielojalitet.

Da Jesus sa "Følg meg!" til sine disipler, tvang han dem til å velge et brudd med sine nærmeste, noe som var forholdsvis radikalt i forhold til datidens rådende familielojalitetstradisjon.

Så det er ikke snakk om BRUDD med familien, men mer om en forskyvning av tyngdepunktet.

 

[roffe]

Å påstå at kristendommen foreskriver at alle skal bli som de tolv disiplene er vel å trekke historien i bibelen litt langt.

Dessuten kjennetegnes vel moderne kristendom av at man tolker bibelen i forhold til tiden man lever i, i motsetning til de ytterliggående fundamentalistene som tolker bokstavtro uten å skjele til at bibelen ble skrevet i en annen tid.

 

[OldBoy]

Å påstå at kristendommen foreskriver at alle skal bli som de tolv disiplene er vel å trekke historien i bibelen litt langt.

Har ikke påstått det heller.

Jeg prøver bare å belyse noen NYANSER rundt balansen mellom vår kulturs forhold til Gud, samfunnsapparatet og familien, sett i forhold til andre kulturer, og hva disse NYANSENE kan ha betydd for fremveksten av en indivudualistisk preget kultur i vår del av verden, mens man i store deler av verden ellers, har en kultur preget av lojalitet til familien, eller det kollektive. Som var utgangspunktet for denne tråden.

Og hvis vi skal holde fast ved trådens utgangspunkt, kan vi jo gå enda et skritt videre her. Med utgangspunkt i at kristendommen ble utviklet i opposisjon til datidens rådende samfunnsapparat er det for eksempel ikke vanskelig å forstå at kirkens ledere fikk en veldig selvstendig rolle. At kirkens ledere etterhvert også ble samfunnets ledere, er en annen utviklingsprosess. I islam ser vi allerede fra starten en sterk integrasjon mellom samfunnsapparat og religiøs ledelse. Der har man ikke i samme grad hatt noen kamp mellom religiøs ledelse og statsledelse, hvilket gjenspeiler seg den dag i dag i den sentrale rollen som mullaher og ayatollaer, og hva de nå kaller seg, har i samfunnstyringen.

 

[-HP-]

Uansett: de som er eller blir kristne i Norge i dag, gjør ikke dette ut fra ren individualisme. Enten har man vokst opp i et kristent miljø, der Gud og Jesus er en selvfølgelig del av verdensbildet. Ellers har man ved tilfeldigheter kommet inn i et miljø der et slikt verdensbilde regjerer. Uansett er den norske kulturarven, i likhet med den øvrige europeiske, sterkt gjennomsyret av kristendommen.

Enkelte hevder at norsk kultur egentlig stammer tilbake til Norge i førkristen tid, noe som bringer oss til vikingenes tro på æsene, og den samfunnsform man hadde da. Dette er imidlertid kun et produkt av den nasjonalromantiske "oppvåkningen" på 1800-tallet. Dersom man tar norsk folketro/åndsliv i perioden fra norsk middelalder og fram mot vår tid i nærmere øyensyn, vil man se et sammensurium av kristne dogmer, legender, myter og eventyrforestillinger. Man kastet f.eks. jern over hustakene i Helgenenes navn for å holde onde ånder på avstand - hva har dette med bibelens lære å gjøre? Ta også "de underjordiske". Det finnes strengt tatt ingen referanse til f.eks. alver i den kristne lære. Men i viktoriansk tid var slike figurer en viktig del av folketroen, og den fant sin egen form her.

Så en kulturs herskende åndelige idéer er helt og holdent et produkt av de religiøse idéers samspill med de reelle samfunnsforholdene.

Derfor tror jeg også at når islamsk fundamentalisme resulterer i et aggressivt vesten-hat, så er dette et produkt av en regjerende politisk samfunnsånd, mer enn det er et reelt produkt av den islamske lære.

 

[OldBoy]

Så en kulturs herskende åndelige idéer er helt og holdent et produkt av de religiøse idéers samspill med de reelle samfunnsforholdene.

Enig med deg her.

Hvis vi går tilbake til trådstarten, med fokus på kristendom vs. islam, gjør jeg meg følgende refleksjon:

Den kristne kulturen har vært preget av en totusen år lang drakamp mellom stat og kirke. En drakamp som fortsatt er levende, jfr. diskusjonen om statskirken i Norge. Som kristne har vi måttet forholde oss til to "øvrigheter", stat og kirke, og når kirken gradvis mister sin makt over oss, blir alt lov, så lenge staten aksepterer det. Men dette med to øvrigheter har også vært utnyttet, jfr. kirkeasyl: når staten blir for slem, kan du søke trygghet i kirken.

Den islamske kulturen, i hvert i fall i islams kjerneområder, har aldri hatt denne drakampen mellom stat og religion. Som innbygger i disse landene møter du en samlet front. Du kan ikke være i opposisjon til religionen uten samtidig å være i opposisjon til staten. Prøver du å smette unna staten ved å søke ly i moskeen, møter du jammen staten der også. Og omvendt.

Å være i opposisjon til "establishment" er mye lettere i et kristent samfunn. Er du i opposisjon til kirken, søker du støtte og trygghet i det verdslige maktapparatet, og omvendt, hvis du er i opposisjon til staten, kan du muligens få støtte i kirken. I et islamsk samfunn er det mye lettere å legge lokk på opposisjon og frie meningsytringer, smutthullene er mindre og langt færre.

Forhold som dette kan kanskje ha hatt betydning for fremveksten av en individualistisk "ulydighetskultur" hos oss, mens islamske kulturer er mer preget av en "lydighets- og lojalitets-kultur".