Kristen moral - En farlig kombinasjon

[Gjestemedlem]

Kristedommen, en av monoteismens mange hoder har en doktrine om at barn og voskne bør oppdras med moralsk forankring i dette systemet. Mange steder, f.eks. i USA er det en utbdredt holdning at moral og etikk kun er mulig hvis det er basert på gudetro, og at derfor barn og andre uskyldige bør basere sin forståelse av rett og galt rundt denne læren.

Moral og etikk er her todelt. Og kan summeres opp slik: Hvis du gjør det som er godt/riktig/snilt etc. blir du belønnet ( forøvrig føst når man er død, men det er ikke hovedpoenget denne gangen) Og hvis man er slem/stygg/ulydig etc. bli man straffet. Og at det altid er noen som følger med og noterer seg hva en foretar seg og vurderes dette opp mot gjeldende reguleringer og regler. Dette virker nok bra en god stund. Men det har en innebygd svakhet som kan få uheldige utfall. Det er helt påkvrevet at denne barnetroen beholdes gjennom hele livet. Når barna vokser opp og mange kommer til den konklusjon at religion og guder bare er oppdiktet, faller også deres grunnlag for å oppføres seg som folk bort. Når den store overvåkeren pluttselig forsvinner i et blaff av logikk er det jo ingen grunn lenger for å skille mellom rett og galt. Da er det hele som står igjen frykten for å bli oppdaget (av politiet, foreldre, lærer eller andre øvrighetspersoner og straffet for dette). Og moral og etikk kun basert på frykten for å bli tatt på fersken er jo ikke særlig troverdig og dyptgående. Det er jo også derfor kristne tviholder på sine privilegier og innflytelse fordi de ser at systemet deres rakner hvis man ikke klarer å opprettholde et kritisk nivå av gudetro i befolkningen.

Det er derfor en mye bedre løsning å basere opplæring av regler, etikk og moral på mellommenneskelige verdier, for å skape et mentalt miljø og en moralsk integritet som ikke bare er basert på redselen for å bli straffet, men som fremmer ekte godhet, omsorg og medfølelse for sin egen skyld.

Dette er også en svært viktig grunn til å fjerne kristendommen (og andre monoteistiske religioner) fra skolepensum og heller innføre et relionsfritt etikkfag for de unge.

EDIT: ortografi

 

[Parelius]

Det er derfor en mye bedre løsning å basere opplæring av regler, etikk og moral på mellommenneskelige verdier, for å skape et mentalt miljø og en moralsk integritet som ikke bare er basert på redselen for å bli straffet, men som fremmer ekte godhet, omsorg og medfølelse for sin egen skyld.

Dette høres utrolig vakkert ut!

 

[Thomas1]

Ja den var dyp og fin. Nesten som Kardemommeloven. Kanskje jeg kan være Tobias i tårnet. ;D

For meg hører ikke kristendom, etikk og moral nødvendigvis sammen. Det holder med en god og trygg oppvekst med en god oppdragelse av foreldre som kan lære barna forskjellen på rett og galt.

 

[Gjest.]

Full støtte!!!

Dette har jo HEF sagt siden 1956. Du er vel medlem, Gjestemedlem?

 

[AudioDude]

Det er derfor en mye bedre løsning å basere opplæring av regler, etikk og moral på mellommenneskelige verdier, for å skape et mentalt miljø og en moralsk integritet som ikke bare er basert på redselen for å bli straffet, men som fremmer ekte godhet, omsorg og medfølelse for sin egen skyld.

Absolutt, men dette igjen styres i stor grad av kultur og tradisjon.

 

[Back_Door]

Er enig i at det er på tide å fravriste religionene monopolet på moral!

 

[Parelius]

Hvorfor binde seg til normer og verdier som en vet
– er usammenhengende og irrelevant i forhold til de protokoller som styrer de dominante institusjoner i samfunnet?
– vil være ufordelaktig å følge for å oppnå de goder som de dominante institusjoner i samfunnet er i stand til å gi en?

 

[Gjestemedlem]

Hvorfor binde seg til normer og verdier som en vet
– er usammenhengende og irrelevant i forhold til de protokoller som styrer de dominante institusjoner i samfunnet?
– vil være ufordelaktig å følge for å oppnå de goder som de dominante institusjoner i samfunnet er i stand til å gi en?

Det finnes nok gode argumenter for en ren opportunisisk adferd. Tilhengere av den rene markedsøkonomien vil se på dette som en forutsetning for at systemet skal fungere, og man kan lage modeller som viser at hvis alle oppfører seg slikt vil systemet fungere utmerket. På den annen side kan jo dette sies om de fleste samfunnsideere: Hvis alle tenker og oppfører seg likt er det lett å lage et samfunn som funger...

Problemet et at mange mennesker ser ut til å oppføre seg relativt altruistisk selv om de rent logisk ville tjent mer på en mistroisk og selvsentrert adferd. Dette har nok satt grå hår i hodet på mange markedsanalytikere.

Men det oppstår alvorlige problemer hvis man baserer sin adferd og tankegang på samfunnsmodeller som gikk ut på dato for et par tusen år siden. Noen har riktignok tatt konsekvensen av dette og prøver å skape om sitt nærmiljø slik at det passer overens med teoriene. Amish sekten er vel kjent for dette... hvis ikke teorien passer til verden så forandrer man verden istedet for teorien. En viss anerkjennelse for iherdig ambisiøsitet skal de nå ha.

 

[Komponenten]

Dette er jeg ikke enig i. Er man oppvokst med moral som tilsier at man skal være god mot andre, og ikke gjøre ting som skader andre, så er ikke det slik at man kaster dette på båten om man seinere i livet mister tro på en Gud. Dette er en alt for enkel konklusjon, helt på bærtur spør dere meg. Har man vokst opp med en lære om rett og galt holder man på dette vil jeg hevde, selv om man forandrer mening om ting underveis.

 

[Parelius]

Problemet er at vi ikke snakker om modeller, men virkeligheten. Rasjonaliseringen (jf. Weber og Marx) er ikke en ren tankekategori.

At vi til tider oppfører oss annerledes enn hva markedsøkonomene tror er greit, men forandrer lite. Det meste av de moralske kategorier som en gjerne henviser til er for en stor del utvandret til privatsfæren. Det er ikke til å komme fra at det i dag er et skille mellom rettferdiggjøringen av normer (for de skal jo rettferdiggjøres overfor fornuftens tribunal) og deres motiverende kraft. Nihilismen som resultat av moderniteten er ikke noe en overvinner med gode forsetter og kardemomme.

Tillegg: Det jeg sa i forrige innlegg har lite med opportunisme å gjøre.

 

[Honkey-Chateau]

Dette er jeg ikke enig i. Er man oppvokst med moral som tilsier at man skal være god mot andre, og ikke gjøre ting som skader andre, så er ikke det slik at man kaster dette på båten om man seinere i livet mister tro på en Gud. Dette er en alt for enkel konklusjon, helt på bærtur spør dere meg. Har man vokst opp med en lære om rett og galt holder man på dette vil jeg hevde, selv om man forandrer mening om ting underveis.

Poenget er jo at man kan vokse opp med eksakt denne moralen uten å bli opplärt om at
a) den er gudegitt
b) Gud vil straffe deg til evig tid om du ikke fölger Hans moral

Punkt b) vil ovenikjöpet kunne tilföre usikre barn et element av udefinerbar frykt i livet. Hvorfor er det moralsk oppbyggelig å skremme sine barn, å fylle dem med frykt?


Honkey

 

[Gjestemedlem]

Problemet er at vi ikke snakker om modeller, men virkeligheten. Rasjonaliseringen (jf. Weber og Marx) er ikke en ren tankekategori.

At vi til tider oppfører oss annerledes enn hva markedsøkonomene tror er greit, men forandrer lite. Det meste av de moralske kategorier som en gjerne henviser til er for en stor del utvandret til privatsfæren. Det er ikke til å komme fra at det i dag er et skille mellom rettferdiggjøringen av normer (for de skal jo rettferdiggjøres overfor fornuftens tribunal) og deres motiverende kraft. Nihilismen som resultat av moderniteten er ikke noe en overvinner med gode forsetter og kardemomme.

Tillegg: Det jeg sa i forrige innlegg har lite med opportunisme å gjøre.

En som kun binder seg til normer og verdier som en vet vil være fordelaktig å følge for å oppnå de goder som de dominante institusjoner i samfunnet er i stand til å gi en, betegner jeg som en opportunist. Men så har nå jeg et noe løsaktig forhold til ord da.

Rettferdiggjøring av ens verdier er nok enklest hvis man bruker et ferdiglaget system for dette. Der finnes jo mange slike. Kristendommen er bare ett av de mer utdaterte eksemplene. En fra min side ønskelig utviklig går i retning av støre grad av individualitet når det gjelder valg eller utforming av slike systemer. Samfunnet og dens lover og regler bør i størst mulig grad utformes på rent pragmatisk grunnlag og ikke på fromme ønsker og lovgiverenes egne preferanser og moralkodeks.

Enhver form for teorietisk moralgrunnlag er akseptabelt så lenge det ikke:

1. Forlanges at det skal aksepteres på bekostning av konkurrerende grunnlag.

2. Forlanger autoritet over andre som ikke bekjenner seg til samme grunnlag.

Dette gir også rom for både personlig religionsdyrking og kultisme, men ikke for misjonering, innblanding i styre og rett, eller fortrinn i undervisning eller for økonomiske fordeler.

 

[Parelius]

En som kun binder seg til normer og verdier som en vet vil være fordelaktig å følge for å oppnå de goder som de dominante institusjoner i samfunnet er i stand til å gi en, betegner jeg som en opportunist. Men så har nå jeg et noe løsaktig forhold til ord da.

Problemet er ikke opportunismen, men grøfta mellom det som er rettferdigjort som riktig, og vår motivasjon for å handle. Jeg har intet problem med å se riktigheten i begrunnelser av normer, uten at jeg dermed gjør de samme grunner til motiv for min handling. (Jf. innen etikken diskusjonen mellom eksternalister og internalister)

Rettferdiggjøring av ens verdier er nok enklest hvis man bruker et ferdiglaget system for dette. Der finnes jo mange slike. Kristendommen er bare ett av de mer utdaterte eksemplene. En fra min side ønskelig utviklig går i retning av støre grad av individualitet når det gjelder valg eller utforming av slike systemer. Samfunnet og dens lover og regler bør i størst mulig grad utformes på rent pragmatisk grunnlag og ikke på fromme ønsker og lovgiverenes egne preferanser og moralkodeks.

Alle normer (målestokker for handling) må rettferdiggjøres. Uten det, så blir det hele ren vilkårlighet. Fremfor religionen så er jo du som opplyst menneske interessert i å etterprøve enhver norm overfor fornuften (eller har du andre instanser?).

Å overlate det hele til den enkeltes individualitet og forgodtbefinnende er en selvdestruerende vei; ingen etikk blir da igjen. det er en contradictio in adjecto. Det er ikke noe som heter privatetikk! Etikk regulerer det mellommenneskelige, og må som sådan ha aksept blant de involverte. Hva du privat mener er uten verdi! (Slik privatetikk har bare en logisk konsekvens; den hobbske naturtilstand, dvs. alles krig mot alle.)

Enhver form for teorietisk moralgrunnlag er akseptabelt så lenge det ikke:

1. Forlanges at det skal aksepteres på bekostning av konkurrerende grunnlag.

2. Forlanger autoritet over andre som ikke bekjenner seg til samme grunnlag.

Dette gir også rom for både personlig religionsdyrking og kultisme, men ikke for misjonering, innblanding i styre og rett, eller fortrinn i undervisning eller for økonomiske fordeler.

Dette gir ikke mening.

Tillegg:

Ad privatetikk og retferdiggjøring av normer. Når du snakker om privatetikk, så sannsynligvis mest ut fra den tanke at det er regler som motiverer deg for handling. De er noe som ikke bare binder deg, men som du også aksepterer og gjør til din egen grunn for handling. Dette er det internalistiske sysnpunktet, og er ganske umiddelbart innlysende. Problemet oppstår når du med din privatetikk møter en annen med sin privatetikk. Først da begynner vi å snakke om etikk som regler for mellommennekselig adferd. Men da må vi gjerne gå ut over privatetikken (da de jo ikke trenger være like, og godt kan komme i konflikt med hverandre). Hvis vi da finner prosedyrer for å rettferdigjøre felles normer, så kan vi godt innse dette (rent fornuftsmessig), uten at vi dermed er i stand til å gjøre disse normer motiverende for vår handling. Det fins mange gode grunner for at vi skal være rettferdige, men det er ikke det samme som at disse grunner motiverer meg til å være rettferdig. Detter er eksternalismens problem.

 

[Gjestemedlem]

Å overlate det hele til den enkeltes individualitet og forgodtbefinnende er en selvdestruerende vei; ingen etikk blir da igjen. det er en contradictio in adjecto. Det er ikke noe som heter privatetikk! Etikk regulerer det mellommenneskelige, og må som sådan ha aksept blant de involverte. Hva du privat mener er uten verdi! (Slik privatetikk har bare en logisk konsekvens; den hobbske naturtilstand, dvs. alles krig mot alle.)

Hvis ikke ens etikk er basert på ens egen forståelse av rett og galt men på erklærte autoriteter, faller dens grunnlag bort i det øyeblikk autoritetene mister sin kraft. En sann etikk kan derfor kun ha sitt utgangspunkt i en selv og ens personlige perspektig, kunnskap og erfaring med andre mennesker.

Dette rom for privatetikk (om du vil) fører slett ikke til kaotiske tilstander og alle mot alle, men derimot til samarbeid og personlige relasjoner som gagner flere enn de involverte. Dette er jo hele grunnlaget for at samfunnet har vokst frem fra steialderbosetninger til dagens moderne samfunn. De som har en privatetikk som er lite kompatibel med andres vil utstøtes fra samfunnet og de mest tilpasningsdyktige privatetikkene vil etterhvert dominere.

Problemene oppstår når man gir avkall på privatetikken og istedet prøver å monopolisere ideer gjennom religion eller sterke politiske systemer. Da oppstår det bare et etisk innavl som forsterker enkelte aspekter i så stor grad at man skaper et kollossalt misforster. Når dette monstert når et kritisk punkt vil det kunne forårsake lange perioder med dårlige tider, inntil det blir svakt og gammelt og bikker over som en giktbrudden brontosaurus i en meteorstorm. Når monsteret faller blir det igjen rom for privatetikken, inntil det hele som oftest går galt igjen.

 

[Parelius]

Dette blir mer respekt å melde tullprat, Gjestemedlem. Hvis du tenker igjennom det du sier, og ikke ser på etikken som et resultat av en form for biologisk utviklingsdynamikk (som du tendere mot i din tenkte historie fra steinaldermennesket), eller den sterkestes rett (som jo ikke trenger noen rett, da han jo er sterkest.) Begge disse posisjoner kortslutter etikken, dvs. gjør den overflødig. I tillegg er jo ditt begrep om opportunisme nå bare ikledd andre gevanter; tilpasningdyktig. (Tilpasningsdyktig privatetikk; genialt uttrykk i sin relative meningsløshet)

Hele begrepet om en privatetikk er lutter tull, hvis eneste sannhet ligger i at den er motiverende. Men det er bare det ene momentet i enhver etikk. Jeg kan ha en privatetikk som sier meg at jeg skal søke det som er best for meg, og alle som kommer i min vei utrydder jeg. (Du må gjerne utvide dette jeget til en gruppe.) Såfremt jeg greier det, så er jo problemet løst.

 

[Gjestemedlem]

Hele begrepet om en privatetikk er lutter tull, hvis eneste sannhet ligger i at den er motiverende. Men det er bare det ene momentet i enhver etikk. Jeg kan ha en privatetikk som sier meg at jeg skal søke det som er best for meg, og alle som kommer i min vei utrydder jeg. (Du må gjerne utvide dette jeget til en gruppe.) Såfremt jeg greier det, så er jo problemet løst.

Du kan da ikke seriøst forlange at jeg skal både tenke og skrive på en og samme kveld?

Hvis mine definisjoner av etikk beveger seg utenfor ditt avgrensede område så la oss heller enes over hva vi diskuterer. Du forutsetter at personlige motivasjonsfaktorer kun er destruktive og at disse må holdes i tømme av enten emosjonsmanipulerende felleskonsensus eller kalkulert hardhåndsdogmatisme?

Jeg ser derimot ingen problemer med å skille mellom personlige motivernde faktorer og moralbegreper, og fellesskapets minste nødvendighet av spilleregler.

Hvis vi kun baserer vår opfatning av hva som er rett og galt på lover og regler man ikke selv har noe forhold til mangler vi motstanddskraft mot endringer i disse, og er svært utsatt for manipulasjon av lovgivere og regelmakere. Fremveksten av f.eks. nazismen i Tyskland kan ses på som et eksempel på etikk basert på samfunnsnormer, lover og autoriteter og hvordan den manglende personlige forankringen av etikken muliggjode de drastiske utslagene den fikk.

 

[JE]

ja eller kommunismen i Sovjet unionen og Kina, men det er jo høyverdig etikk/Moral de drev med. Nei detteblir bare ens/gruppens syn på hva som er riktig etikk/moral.
Kristen,Islamsk,nazistisk,kommunistisk,Anarkistisk .Det er de som styrer, har "rett perspektiv" på moralen/etikken?

 

[Komponenten]

Dette er jeg ikke enig i. Er man oppvokst med moral som tilsier at man skal være god mot andre, og ikke gjøre ting som skader andre, så er ikke det slik at man kaster dette på båten om man seinere i livet mister tro på en Gud. Dette er en alt for enkel konklusjon, helt på bærtur spør dere meg. Har man vokst opp med en lære om rett og galt holder man på dette vil jeg hevde, selv om man forandrer mening om ting underveis.

Poenget er jo at man kan vokse opp med eksakt denne moralen uten å bli opplärt om at
a) den er gudegitt
b) Gud vil straffe deg til evig tid om du ikke fölger Hans moral

Punkt b) vil ovenikjöpet kunne tilföre usikre barn et element av udefinerbar frykt i livet. Hvorfor er det moralsk oppbyggelig å skremme sine barn, å fylle dem med frykt?


Honkey

Ja det kan man, men det er ingen automatikk i det, om du ser på Kina og Sovjet så tror jeg neppe deres etikk og moral står over vår, tvert imot. Om man ser på hvilke land i verden menneskerettighetene står sterkest, så er det vel nettopp i land som har vært dominert av kristendommen.

Jeg tror dette skremmebildet dere ser for dere er rimelig overdrevet, har dere gått på søndagsskolen, har dere hørt dem bruke trusler og snakk om straff i helvete til å skremme barn? Nei, det funker ikke på den måten, det er fokus på det å være et godt menneske, det å hjelpe andre, historien om den barmhjertige samaritan og lignende som har hovedfokuset. Og har man fått inn med morsmelken at man skal være et godt menneske, så sitter det. Det er veldig lite fokus på straff generelt innen kristendommen, belønningen for å være god er vel heller motivet, og den belønningen får man der og da, er man snill mot andre så synes man det er kjekt å se at andre blir glad, og dette er i seg selv nok for mange.

 

[Parelius]

Du kan da ikke seriøst forlange at jeg skal både tenke og skrive på en og samme kveld?

Neida, det var bare en spøk, men nå er det dagen igjen.

Hvis mine definisjoner av etikk beveger seg utenfor ditt avgrensede område så la oss heller enes over hva vi diskuterer. Du forutsetter at personlige motivasjonsfaktorer kun er destruktive og at disse må holdes i tømme av enten emosjonsmanipulerende felleskonsensus eller kalkulert hardhåndsdogmatisme?

Det har lite med mitt avgrensede område å gjøre, slik sett dreier det seg om handling generelt, men også etikk (moral)/politikk spesielt. Jeg har nettopp ikke forutsatt at personlige motivasjonsfaktorer er destruktive. Det jeg har sagt mange ganger nå, er at verdier og normer og lover har to aspekter; 1) Rettferdiggjøringen av verdien etc, altså dens begrunnelse, som gir den legitimitet, og slik sett gjør ting forpliktende, og 2) motivet, altså det som beveger meg som grunn, til å handle.

Internalister hevder at grunnen til at en handling er rett (dens rettferdiggjøring) samtidig er en grunn for meg til å handle slik.

Eksternalister hevder at disse to apektene ikke trenger å falle sammen. Jeg kan godt anerkjenne grunnene som gies for at vi skal handle slik at vi maksismerer den totale nytte (utilitarisme), uten at jeg dermed gjør disse grunnene til motivasjon for min egen handling. Spesielt kommer dette frem når de etiske/politiske fordinger kommer i konflkt med mine egne ønsker. (En annen variant er at jeg godt kan anerkjenne grunner for at mennesket trenger sikkerhet, samtidig som jeg selv daglig setter på spill mitt eget liv ved å kaste meg utfor fjellskrenter uten fallskjerm.)

Nå var utgangspunktet ditt nettopp kritikken av f.eks. kristendommen (og sikkert mange andre måter å se det samme på), idet de "tvang" mennesket til å gjøre noe ut fra frykt og bæven (eventuelt belønning); helt analogt til hvordan statens lover oppfattes av mange: vi følger dem, ikke fordi vi nødvendigvis ønsker det (jeg tar med meg ekstra sprit i tollen), men fordi vi frykter konskevensen av å bryte dem (det står en toller og venter, med en ledig celle). Dette er eksternalistisk, idet det er oppstått et gap (grøft som jeg tildligere sa) mellom hva vi egentlig er forpliktet på, og vårt motivasjonssett (dvs. de sammenfaller ikke).

Når du nå altså hevdet i ditt første innlegg: "Det er derfor en mye bedre løsning å basere opplæring av regler, etikk og moral på mellommenneskelige verdier, for å skape et mentalt miljø og en moralsk integritet som ikke bare er basert på redselen for å bli straffet, men som fremmer ekte godhet, omsorg og medfølelse for sin egen skyld.", (jeg gjør godheten, omsorgen i seg selv - i sin rettferdiggjorte grunn - til grunner for meg til å handle - motiv), så er dette uttrykk for en internalistisk måte å seg det på. Jeg har ingenting å utsett på dette, men påpekte at dette er problematisk, ja meget problematisk, i dagens samfunn.

Hvorfor binde seg til normer og verdier som en vet
– er usammenhengende og irrelevant i forhold til de protokoller som styrer de dominante institusjoner i samfunnet?
– vil være ufordelaktig å følge for å oppnå de goder som de dominante institusjoner i samfunnet er i stand til å gi en?

Jeg ser derimot ingen problemer med å skille mellom personlige motivernde faktorer og moralbegreper, og fellesskapets minste nødvendighet av spilleregler.

Det er selvfølgelig skiller her; problemet oppstår når moral i sin motiverende instans overhodet ikke har noen sammenheng med samfunnets spilleregler; da lever du i en tvangsstat (og du kan benevne den med hvilket navn du vil).

To ting til:

1) Det er ingenting som skulle tilsi at ikke en kristen, som handler ut fra sine kristne verdier, ikke gjøre dette utfra verdienes egenverdi. En trenger ikke frykt og bæven - selv om det ofte er riset bak speilet.

2) Din kritikk av religionen som legitimeringsgrunnlag gjøres ut fra et sted, et perspektiv. Her å bare vise til "mennesket" blir en tom formel for festtaler. En bør ha i bakhodet at de instanser som var på farten i kritikken av religionen, og som endte opp med Nietzsches berømte "Gud er døde", kan være av selvdestruerende karakter. Kanksje er ikke nihilismen utrykt mest pregnant med denne formel, men i selvdestruksjonen. Men det kan vi ta senere.

 

[Khanate]

Organisert eller uorganisert?

Det finnes to yterligheter i religiøst eller åndelig liv.
Det ene basert på egen erfaring og overbevisning.
Det andre er basert på strenge doktrine fra en velsmurt organisasjon.

For den første gruppen kan det være et åndelig felleskap, men ingen ledere, man er en familie, en sirkel.
I den andre gruppen underkaster man seg, eller man arbeider seg opp i hierarkiet.

Det ligger i kortene at den siste kategorien blir mest vellykket, jo bedre organisering dess bedre fremgang.

Jeg oppfatter at menneskene ikke behøver den siste kategorien, vi vet selv hva som er rett og galt.
I alle fall vet vi det før vi blir fanget inn i organisasjonene.

Dessverre er det slik at alle organisasjoner får sitt eget liv og sine egne behov. Behovene heter stort sett makt.
Makt som organisasjon og personlig makt blandt organisasjonens ledere.
Det er lett å tenke seg at sannheten må vike for de andre behovene.

Mitt enkle råd: styr unna religiøse organisasjoner og ledere.

Om du møter enekeltindivider som har noe på hjertet uten at de ønsker ditt medlemskap, så kan det være greit å lytte.

 

[Gjestemedlem]

Nå var utgangspunktet ditt nettopp kritikken av f.eks. kristendommen (og sikkert mange andre måter å se det samme på), idet de "tvang" mennesket til å gjøre noe ut fra frykt og bæven (eventuelt belønning); helt analogt til hvordan statens lover oppfattes av mange: vi følger dem, ikke fordi vi nødvendigvis ønsker det (jeg tar med meg ekstra sprit i tollen), men fordi vi frykter konskevensen av å bryte dem (det står en toller og venter, med en ledig celle). Dette er eksternalistisk, idet det er oppstått et gap (grøft som jeg tildligere sa) mellom hva vi egentlig er forpliktet på, og vårt motivasjonssett (dvs. de sammenfaller ikke).

Sammenligningen er helt grei. Hvis statens autoritet bortfaller og lovsystemet ikke er i funksjon vil også statens lover miste sin kraft. Dette kan skje hvis samfunnet går i oppløsning eller vi blir utsatt for katastrofer eller ødeleggelser. Men så lenge staten og ordensmakten fungerer, virker lover i utgansgpunktet etter hensikten.

Det samme gjelder lover basert på reliøse systemer. De kan regulere menneskers adferd så lenge de har tilstrekkelig autoritet til dette. Men hvis man baserer opplæring i hva som er rett og galt, lov og ikke lov på relegiøse ideer som senere lett kan avfeies som en diskreditert teori, forsviner den nødvendige autoritet til fortsatt å regulere gitte adferd.

Man kan nok si det samme om samfunnets regler som sådan. Noen kommer til den konkusjon at de bare er lurt trill rundt og at man kan gi blaffen i alt og alle og innta en avvisende holdning eller et anarkistisk forhold til statsmakten. Men sannsynligheten for at man inntar dette standpunktet er jo mye mye mindre enn muligheten for å avvise religiøse ideer etterhvert som man tilegner seg mer kunskap og innsikt.

Jeg heller nok også mye til den overbevisning at mennsker stort sett er motivert av sine egne behov. Men om man skal basere politikk, styre og samfunn på dette eller ekstern analyse av andres antatte behov er jo tradisjonelle politiske skillelinjer som ikke er avgjørende her.

Jeg ser på etikk og moral som de motiverende faktorer som kommer sterkest til syne når fraværet av ekstern påvirking er stor nok. Hva man gjør når ingen ser på, hva man tillater seg når man ikke på noen måte man rissikere å bli stilt til ansvar for sine handlinger. Det er nok mye annet som kan regnes som etikk. Bioteknologi eller aktiv dødshjelp er saker som kan forbindes med slikt. I disse sammenhengene gir nok ikke privatetikk mye mening, og etikk sikter vel mer til hva som er den allmenne politiske korrekte konsensus for øyeblikket.

Så hva skal rettfediggjøre ens handlinger?

Her er folk så forskjellig at det er rom for ulikheter. Hvilke behov som motiverer hver enkelt person utover basisbehovene er ulikt og vil derfor i like stor grad påvirke ens handlinger eller rettferdiggjøring av disse som ekstern påvirkning.

Men et vesentlig poeng er utelatt. Barn som ikke har nådd en modenhet som gjør at de er i stand til å resonere eller har kunnskap nok til å ta beslutninger er svært utsatt for påvirking og preging. Dette er ikke negativt og den ukritiske læreevnen som barn har er mye med på å forme hvordan denne personen blir som voksen. Hvis man så baserer et barns forståelse av rett og galt basert på ideer som senere i livet forkastes som illusjoner så har man laget seg et stort problem. Hva spiller det for rolle hva 'guds lover og reger' er hvis man kommer til den konklusjoen at gud bare vare et mareritt hos en bakfull middealdersk embetsmann som forlengst er blitt til støv og petuniaer.

Da sitter de kun igjen med bildene i hodet som bare er i veien for en mer solid forståelse og oppfatnig av rett og galt. Hvis disse bilene er koblet sammen med steke følelser eller redsel gir det spillerom for utvikling av store psykiske problemer og irrasjonell adfærd.

Det store problemet med religonen som fundament er at den er laget av røyk og tåke som lett forsvinner ved første friske vindpust og ved soloppgang.

 

[Thomas1]

Jeg er litt usikker på om tilhørlighet,samfunn, eller styreform avgjør ens egen moral så lenge man har evnen til objektiv tankegang. Moral og etikk er inndividuell, men blir sanksjonert av små/storsammfunnet vi lever i. Det er mine erfaringer.

 

[Parelius]

Jeg ser rasjonalet i det som sies, men for de som nå hevder noe slikt, vil jeg spørre:

Hva betyr det når dere sier at moral og etikk er individuell?

@ Khanate som sier: "Jeg oppfatter at menneskene ikke behøver den siste kategorien, vi vet selv hva som er rett og galt.
I alle fall vet vi det før vi blir fanget inn i organisasjonene."

En kommer ikke langt med å bygge morale på en usannhet, hvis du da ikke har subjektivert "rett" og "galt" til "rett for meg" og "galt for meg". Det ville i såfall bare være en variant av den privatmoralen som tidligere er omtalt. Hva som er "rett" og hva som er "galt" er da bare noe som er fundert i den enkeltes forgodtbefinnende, og det som er "rett for deg" kan være "galt for meg". Så får vi slå hverandre ihjel, når uenigheten blir eksistensiell nok. Den logiske konskevens er alles krig mot alle.

 

[Honkey-Chateau]

Dette er jeg ikke enig i. Er man oppvokst med moral som tilsier at man skal være god mot andre, og ikke gjøre ting som skader andre, så er ikke det slik at man kaster dette på båten om man seinere i livet mister tro på en Gud. Dette er en alt for enkel konklusjon, helt på bærtur spør dere meg. Har man vokst opp med en lære om rett og galt holder man på dette vil jeg hevde, selv om man forandrer mening om ting underveis.

Poenget er jo at man kan vokse opp med eksakt denne moralen uten å bli opplärt om at
a) den er gudegitt
b) Gud vil straffe deg til evig tid om du ikke fölger Hans moral

Punkt b) vil ovenikjöpet kunne tilföre usikre barn et element av udefinerbar frykt i livet. Hvorfor er det moralsk oppbyggelig å skremme sine barn, å fylle dem med frykt?


Honkey

Ja det kan man, men det er ingen automatikk i det, om du ser på Kina og Sovjet så tror jeg neppe deres etikk og moral står over vår, tvert imot. Om man ser på hvilke land i verden menneskerettighetene står sterkest, så er det vel nettopp i land som har vært dominert av kristendommen.

Jeg tror dette skremmebildet dere ser for dere er rimelig overdrevet, har dere gått på søndagsskolen, har dere hørt dem bruke trusler og snakk om straff i helvete til å skremme barn? Nei, det funker ikke på den måten, det er fokus på det å være et godt menneske, det å hjelpe andre, historien om den barmhjertige samaritan og lignende som har hovedfokuset. Og har man fått inn med morsmelken at man skal være et godt menneske, så sitter det. Det er veldig lite fokus på straff generelt innen kristendommen, belønningen for å være god er vel heller motivet, og den belønningen får man der og da, er man snill mot andre så synes man det er kjekt å se at andre blir glad, og dette er i seg selv nok for mange.

En nasjon eller en nasjonalitet har ingen moral per se; det er resultatene av ledelsen + den samlede befolknings handlinger som gi et eventuelt samlet moralbegrep for nasjonens innbyggere. Kina og/eller Sovjetsamveldet har kunnet vise gode samlede resultater, men dette har neppe med religion, evt mangel på sådanne å gjöre. I Norsk historie har den kristne läre bidratt med så vel gode som skammelige leveregler. På godt og vondt har nå vår statsreligion utspilt sin rolle, Norge og den norske befolkning klarer seg nå helt uten den slags. Vi ville garantert kunne utvikle oss enda videre på det etisk / moralske plan med base i det vi har pr i dag, men jobbe med individuell frihetstenking, demokratiske prinsipper og fredelig sameksistens på et sekulärt plan.

Det kan virke som om kristendommens beskrivelse av Helvete er basert i Dantes ideer, og selv i dag finnes det vitterlig svovelpredikanter midt i blant oss. Rett nok ikke i stor grad i Den Norske Kirke, men en del av "spin-off" produktene flommer over av dem. Barn er langt fra unntatt denne kollektive skremsel!

Honkey

 

[Thomas1]

Hva betyr det når dere sier at moral og etikk er individuell?

Et selvstendig individ er seg selv ansvarlig for å dømme mellom rett og galt.

"Jeg tenker, altså er jeg"

Det er ikke dermed sagt at alle er istand til å utøve/praktisere/se forskjellen på "god" moral og etikk. Hva som er god og dårlig moral er altså "in the eye of the holder"

Men som det sies: dobbelmoral er dobbelt så bra som moral.

 

[Parelius]

Hva betyr det når dere sier at moral og etikk er individuell?

Et selvstendig individ er seg selv ansvarlig for å dømme mellom rett og galt.

Den er uproblematisk (og i mine øyne helt korrekt)

Det er ikke dermed sagt at alle er istand til å utøve/praktisere/se forskjellen på "god" moral og etikk. Hva som er god og dårlig moral er altså "in the eye of the holder"

Smak og behag, altså. Resultatet av dette er krigen. Det viser at det er ukorrekt. (Eller at etikk og morale er fantasier, og det er det ingen vits i å diskutere - fantasier, altså.)

 

[Parelius]

For den som vil sette seg inn i timen for de store avsløringer (jf. religionskritikken til mange), så anbefaler jeg den klartenkte og uredde revolusjonære tenker Hobbes. Den som tror han kan fatte moderniteten uten å avlegge Hobbes et besøk, forteller eventyr.

Kos dere: Kap. X av Leviathan

 

[noruego]

For den som vil sette seg inn i timen for de store avsløringer (jf. religionskritikken til mange), så anbefaler jeg den klartenkte og uredde revolusjonære tenker Hobbes. Den som tror han kan fatte moderniteten uten å avlegge Hobbes et besøk, forteller eventyr.

Kos dere: Kap. X av Leviathan

Hobbes kan med fordel avlegges mer enn bare ett besøk.

SEEING there are no signs nor fruit of religion but in man only, there is no cause to doubt but that the seed of religion is also only in man; and consisteth in some peculiar quality, or at least in some eminent degree thereof, not to be found in other living creatures.

 

[frans]

Hele begrepet om en privatetikk er lutter tull, hvis eneste sannhet ligger i at den er motiverende. Men det er bare det ene momentet i enhver etikk. Jeg kan ha en privatetikk som sier meg at jeg skal søke det som er best for meg, og alle som kommer i min vei utrydder jeg. (Du må gjerne utvide dette jeget til en gruppe.) Såfremt jeg greier det, så er jo problemet løst.

....Jeg ser derimot ingen problemer med å skille mellom personlige motivernde faktorer og moralbegreper, og fellesskapets minste nødvendighet av spilleregler.
...

Hvis jeg forstår deg rett, må altså disse minste felles "spilleregler" ikke ha moralsk forankring i kristendommen. Men hvordan skal du kunne bli enig med de som er kristne om minste felles spilleregler som ikke har forankring i kristen etikk?

 

[Gjestemedlem]

Hvis jeg forstår deg rett, må altså disse minste felles "spilleregler" ikke ha moralsk forankring i kristendommen. Men hvordan skal du kunne bli enig med de som er kristne om minste felles spilleregler som ikke har forankring i kristen etikk?

Selv de fleste kristne lever ikke så oppslukt i sin egen fantasiverden at det ikke er mulig å få dem til å oppføre seg i lag med andre folk. Mye av det de kristne tror er kristen etikk er jo generelle banaliteter om akseptabel oppførsel som man finner i alle kulturer. Hvis det som skal til er å sette kristne navn på dette for å få dem til å se fordelene med ikke å stjele, drepe uten lov, utøve utilbørlig vold og generelt være ufarlig og omgjengelig så gjerne det. Både kristne og humanister og andre kan nok enes om nok saker til å kalle dette "spilleregler".

 

[Gjestemedlem]

For den som vil sette seg inn i timen for de store avsløringer (jf. religionskritikken til mange), så anbefaler jeg den klartenkte og uredde revolusjonære tenker Hobbes. Den som tror han kan fatte moderniteten uten å avlegge Hobbes et besøk, forteller eventyr.

Kos dere: Kap. X av Leviathan

Skal sette Leviathan på leselisten for høsten.

For øyebliket er det 'Animals in Translation' og 'Thinking in Pictures' av Temple Grandin som ligger øverst i bunken.

http://www.play.com/Books/Books/4-/882318/Animals-in-Translation/Product.html
http://www.play.com/Books/Books/4-/896640/Thinking-in-Pictures/Product.html