Klimakvoter - Moderne Avlatsbrev?

[Gjestemedlem]

Er vi tilbake i middelalderens tankegang der jesuittprester tjente penger på folks dårlige samvittighet ved salg av avlatsbrec?

Eller er dette en helt akseptabel frivillig beskatting av de blåøyde?

 

[Spiralis]

Når pengene i kassen klinger, sjelen ut av skjærsilden springer ! ;D


Steike hva man husker fra en forgangen skolegang!
Du kan være stolt på vegne av lærerstanden Arve. ;D

Enig med Deph. Dette er Keiserens nye klær. Bare vent så kommer "avsløringene" av at pengene er gått til feite honorarer, møter, flyreiser, etc.

 

[oddgeir]

Dette er vel det nærmeste vi kommer statsautorisert svindel.

 

[Komponenten]

Er vel kun en effektiv måte å hive penger ut av vinduet på ja. Har man behov for å lette sin samvittighet kan man heller sende dem til en organisasjon som sørger for mat til alle de som nå sulter fordi vi bruker landområder som kunne blitt brukt til mat til å produsere biodiesel.

Av alle dumme ting man har funnet opp de siste år kommer vel dette langt opp på listen.
Så reklame for vaskemiddel til oppvaskemaskin i dag, det er litt på linje med det...

 

[wotg]

Ja du har helt rett Deph. Klimakvoter er vår tids avlat. Jeg reiser meget sjelden med fly og det kunne ikke falle meg inn å kjøpe en klimakvote som "kompensasjon" for den co2en jeg er med å slipper ut på min reise.

 

[Valentino]

Kjøp 10 klimakvoter og du er klar for nye turer for flat pedal.

Jeg skulle vært katolikk, jeg.

 

[Spiralis]

Både katolikker og jøder har visse fordeler vi ikke har.

Katolikkene kan skrifte og få syndsforlatelse etter 10 stk. Ave Maria!

Jødene er så heldige at de ikke har noe Helvete etter døden..

 

[Gjestemedlem]

Et produkt kan da være helt reelt selv om det er fiktivt så lenge kjøperen er fornøyd vel?

Og klimakvoter, i allefall private, skal jo være et produkt som kan kjøpes og selges som et hvert annet produkt i et fritt marked. Om man kun kjøper seg image eller samvittighet så kan vel dette være vel anvendte penger så lenge det virker.

Ganske mange andre produkter som faller inn i samme kategori som klimakvoter i så måte.

Ikke noe jeg kunne tenkt meg å bruke penger på, men jeg ser heller ikke noe negativt i at andre gjør det.

 

[Slabbedask]

Nå som jeg har sluttet å røyke, kan jeg selge klimakvoter til andre røykere? Og hva skal jeg ta for dem i så fall?

 

[Gjestemedlem]

Nå som jeg har sluttet å røyke, kan jeg selge klimakvoter til andre røykere? Og hva skal jeg ta for dem i så fall?

Kunne jo vært en interessant ordning der røykere som forplikter seg til å slute gradvis får tilbakeført deler av de avgifter som staten har tatt på tobakken de har kjøpt. Men samtidig med en klausul om at hvis de begynner å røyke igjen så må alt tilbakebetales i ettertid.. med renter og straffegebyr. Halvårlige hårprøver som kontrollmiddel.

 

[Slabbedask]

Å dæven, det hadde vært litt av en motivasjonsfaktor for å slutte.
Skalvise, hvor mye kan jeg kreve å få refundert? Hmmmm, tror jeg må opprette en ny konto for å få plass til alt.

 

[Kaare G. Opsahl]

Hvor går strømmen av klimakvotepenger? sitter det noen et eller annet sted og skratter og humrer mens de vasser i klimapenger?

 

[Gjestemedlem]

Både bedrifter og privatpersoner kan kjøpe klimakvoter gjennom Det Norske Misjonsselskap (NMS). Ved å betale inn til vår klimakvote-konto i forbindelse med flyreiser gjør du en innsats for et bedre klima!

En ikke helt forbausende utvikling.. Disse miljøene lever jo av å lure penger ut av folk med lovnad om bedre samvittighet og er en mester i å selge illusjoner for ekte penger. Eller kanskje man er med å finansiere en miljøprest til Borneo?

 

[Honkey-Chateau]

Mye penger forsvinner sikkert i adminsistrasjon og ren svindel. Som i alle andre positive tiltak, altså. Verden er dessverre ikke perfekt. Betyr dette at vi dermed ikke skal benytte penger til investeringer i klimapositive tiltak? (Om vi anser at dette ikke er en bløff, vel å merke). Med denne innstillingen kan vi jo som prinsipp droppe alle bilaterale positive tiltak, ettersom det sikkert er skattlegging av oss blåøyde (egoister) uansett!

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Mye penger forsvinner sikkert i adminsistrasjon og ren svindel. Som i alle andre positive tiltak, altså. Verden er dessverre ikke perfekt. Betyr dette at vi dermed ikke skal benytte penger til investeringer i klimapositive tiltak? (Om vi anser at dette ikke er en bløff, vel å merke). Med denne innstillingen kan vi jo som prinsipp droppe alle bilaterale positive tiltak, ettersom det sikkert er skattlegging av oss blåøyde (egoister) uansett!

Honkey

Nei dette handler ikke om vi skal investere i klimapositive tiltak.

Men mer om private kvoter som tiltak. Jeg er heller ikke utelukkende negativ til disse all den tid det er frivillig å kjøpe slike, men jeg ser enel sider ved dette som er heller tvilsomme også.

Når man ser alle merkelige aktører i dette nye markedet så bør man iallefall se ganske nøye på om man får det man betaler for. Ellers er det like virkningsfult å skaffe seg en godfølelse på andre måter. En kald øl, gi en kanin en klem eller høre på en fin plate som eksempler.

 

[frans]

Det er vel ikke å betrakte som "avlat" akkurat.

Har selv kjøpt klimakvote når jeg har reist med fly. Av og til er det ikke andre aktuelle alternative enn fly hvis man skal langt av gårde på møte, seminar osv. Synes det er greit å betal litt ekstra for klima tiltak. Egentlig skulle det vært obligatorisk for alle å betale og inkludert i prisen.

Når det gjelder hva klimakvotene skal brukes til, er min oppfatning av at de burde brukes der de gir størst effekt fordi klimaproblem sjeldent er et lokalt fenomen. Det er ikke gitt at det vil være mest effektiv å bruke pengene på klimatiltak i Norge enn f.eks. i Kina.

Folk og kanskje spesielt turister blir mer og mer opptatt av hva bedriftene gjør for klimaet eller hvilke effekter produktene/tjenestene man kjøper har på klimaet. Da kan spørsmålet bli om det er mest effektivt (eller lønnsomt) og legge om egen produksjon til å bli mer miljøvennlig eller kjøpe kvoter som går til tiltak i land som har høyere utslipp og foruresning enn hos oss. Det er tross alt mye mye bedre å kjøpe klimakvoter enn å innta en "la skure holdning" til miljøet.

 

[Gjestemedlem]

På en måte er det vel litt underlig at den sterkeste motstanden mot klimakvoter kommer fra dem som ellers sverger til teser om tilbud og etterspørsel, det frie markedet, frivillighet, valgfrihet og fri tilgang på produkter som noen vil ha, samt effekten av av å skape etterspørsel etter produkter ved hjelp av reklame og kampanjer.

Det er vel bedre i en slik sammenheng med frivillige ordninger fremfor obligatorisk statsstyrt avgiftsbelastning, helt uavhengig av hvilken praktisk effekt tiltakene ha?

 

[Slubbert]

På en måte er det vel litt underlig at den sterkeste motstanden mot klimakvoter kommer fra dem som ellers sverger til teser om tilbud og etterspørsel, det frie markedet, frivillighet, valgfrihet og fri tilgang på produkter som noen vil ha, samt effekten av av å skape etterspørsel etter produkter ved hjelp av reklame og kampanjer.

Det er vel bedre i en slik sammenheng med frivillige ordninger fremfor obligatorisk statsstyrt avgiftsbelastning, helt uavhengig av hvilken praktisk effekt tiltakene ha?

Jeg ser ikke dette dilemmaet. Svaret på spørsmålet ditt er "ja", men det betinger ikke - det fordrer ikke engang - at man skal bifalle et produkt som er dårlig. Hvis noen selger en overpriset bløff så er det ingen uskrevet regel at man må støtte denne for å støtte markedet. Tvert om vil et market fungere best hvis det har en kritisk og bevisste kundemasse.

 

[Gjestemedlem]

Jeg ser ikke dette dilemmaet. Svaret på spørsmålet ditt er "ja", men det betinger ikke - det fordrer ikke engang - at man skal bifalle et produkt som er dårlig. Hvis noen selger en overpriset bløff så er det ingen uskrevet regel at man må støtte denne for å støtte markedet. Tvert om vil et market fungere best hvis det har en kritisk og bevisste kundemasse.

Du har en litt merkelig tolkning av markedet hvis du ikke mener at det er kundene som skal avgjøre om de ønsker å kjøpe et produkt eller ikke og hvorvidt produktet er bra eller ikke. De stemmer med sin lommebok.

Hva ser du for deg i stedet da? En statlig kommite som skal undersøke om produktet er ønskelig eller "overpriset bøff" og dermed burde tilbakeholdes fra kjøperene og forbrukerene på dette grunnlaget? Da er vi jo litt mer over i planøkonomisk tankegang Slubbert.

Du trenger jo absolutt ikke like produktet eller synest det er nødvendig, men dette skal da ikke være et kriterium for om det skal tylbys eller skal kunne markedsføres.

Hva med Voss vann og Valhala kabler... nødvendig eller bare etterspurt?

La markedet avgjøre selv om produktet er "overpriset bøff" eller et godt produkt?

 

[Slubbert]

Du har en litt merkelig tolkning av markedet hvis du ikke mener at det er kundene som skal avgjøre om de ønsker å kjøpe et produkt eller ikke og hvorvidt produktet er bra eller ikke. De stemmer med sin lommebok.

Du har en litt merkelig tolkning av det jeg skriver hvis du mener jeg påstod noe annet enn at folk skal få kjøpe akkurat hva de vil. Hvis du ønsker å bruke pengene dine på klimakvoter eller dyre kabler, "be my guest", men jeg vil hevde at disse produktene er bløff.

Hva ser du for deg i stedet da? En statlig kommite som skal undersøke om produktet er ønskelig eller "overpriset bøff" og dermed burde tilbakeholdes fra kjøperene og forbrukerene på dette grunnlaget?

Så absolutt ikke og jeg kan ikke begripe hvordan du kunne ekstrahere noe som helst i de baner ut av det jeg skrev om du ikke bare ønsker å leke sofist.

Du trenger jo absolutt ikke like produktet eller synest det er nødvendig, men dette skal da ikke være et kriterium for om det skal tylbys eller skal kunne markedsføres.

Selvsagt ikke.

Hva med Voss vann og Valhala kabler... nødvendig eller bare etterspurt?

Spør du meg er det humbug og jeg ville hverken brukt penger på det eller rådet andre til å bruke penger på det, tvert om ville jeg frarådet det, hvilket jeg også ville gjort med klimakvoter.

 

[Gjestemedlem]

Spør du meg er det humbug og jeg ville hverken brukt penger på det eller rådet andre til å bruke penger på det, tvert om ville jeg frarådet det, hvilket jeg også ville gjort med klimakvoter.

Bøff, det spørs jo helt hva man tror han kjøper det.

Hvis man vil betale for å få lov til å være med på noe man tror på, som kan virke hvis inntektene blir brukt på riktig måte, som kan gi en image, staus i enkelte miljøer, grønn troverdighet, god samvittighet etc... så er vel ikke det bøff vel.

Kjøper du en buke som det står Levis på og en veldig lik bukse er å får kjøpt med stort Spar Kjøp merke på til halve prisen.. så er vel ikke Levis buksen bøff av den grunn?

Ser du kun på den rent fysisk materielle verdien går man glipp av mange aspekter ved verdisetting.


Og selv om det skulle være ren bøff, så gjør det jo samme nytten for dem som kjøper produktet uansett... så det er jo en vinn-vinn situasjon uansett.

Og jo mer slike frivillige ordninger blir utbredt jo mindre blir presset på å innføre offentlige skatter og avgifter i stedet.

Så prduktet er i aller høyeste grad kommet for å bli. Og jeg begynner å helle til tanken om at det er en positiv utvikling.

 

[frans]

Min menig er at klimautfordringen i sin helhet ikke kan løses av frivillige ordninger gjennom f.eks. markedsmekanismer, der det f.eks. forutsettes at det er frivillig å betale for miljøvennlige varer. Det må politikk inn i bildet også. Bla. fordi klimatrussen ikke er en lokal trussel men global. Gjennom skatte og avgiftspolitikken kan man "stimulere" eller "tvinge" (velg formulering selv) folk til å velge mer miljøvennlige løsninger.

Problemet med politikken hittil er at man har tillatt at det har vært særdeles lønnsomt å ikke ta miljøhensyn. Ideologien bak dette strekker seg tilbake til den industrielle revolusjon. Med den industrielle revolusjon (og annen vitenskaplig tenkning på den tiden) ble naturressurser betraktet som "produksjonsfaktorer" eller "innsatsfaktorer". Man gikk bort i bra en helhetlig økologisk tenkning som kjennetegnet det gamle bondesamfunnet og til en ideologi hvor det ble legitimt å bruke av ikke-fornybare ressurser. Det kaller man fremskritt og tegn på det som er "moderne" eller "moderne-samfunn".

Politisk er denne ideologien støttet opp gjennom skatte og avgiftpolitikken og gjennom skolesektoren man har lært til å se på naturen som en produksjonsressurs eller innsatsfaktor.

En postmoderne tenkning vil nødvendigvis bryte med den tradisjonelle industritenkningen som er godt støttet opp av skoleverket og gjennom skatte og avgiftspolitikken. En radikal omlegging av skatte og avgiftspolitikken ville vært på sin plass. En slik radikal omlegging kan være at skatter og avgifter betales etter hvor mye produktet påvirker miljøet negativt. I en slik vurdering må hele produktets livsløp tas hensyn fra materialvalg, via produksjonsprosess, forbruk og til avfall eller gjenvinning. En slik omlegging vil medføre at de som har lite miljøvennlig produksjon f.eks. bruk av urenset kullkraft i produksjonen, må betale mere i skatter og avgifter enn de som bruker miljøvennlige materialer eller har miljøvennlig produksjon. Skatte og avgiftssystemte kan ordnes slik at samlet skatt ikke går ned, men får en fordelingseffekt der de som har de minst miljøskadelige produktene eller tjenestene betaler minst i skatter og avgifter. Det vil også gi lavere priser på "gode" miljøprodukter og gjøre foruresende produkter enda dyrere.

Personlig har jeg ikke så stor tru på at en slik omlegging er mulig i Norge fordi våre politikerne er stort sett veldig "demente" i forhold til Europeisk politikk. Norsk politikk dreier seg i hovedsak om tilpasning til EU og det har stort sett ikke vesentlig politisk nytekning i Norge de siste 20 årene.

 

[Gjestemedlem]

Personlig har jeg ikke så stor tru på at en slik omlegging er mulig i Norge fordi våre politikerne er stort sett veldig "demente" i forhold til Europeisk politikk. Norsk politikk dreier seg i hovedsak om tilpasning til EU og det har stort sett ikke vesentlig politisk nytekning i Norge de siste 20 årene.

Uten at vi får med de store viktige økonomiske blokkene som EU landene er det svært lite som oppnås som har noe annet enn en ren lokal effekt. Men all den tid vi har valgt å stå utenfor EU kan vi heller godt bruke denne muligheten til å prøve ut andre systemer i praksis, f.eks. som du er inne på en omlegging til grønne skatter og avgifter istdet for den fokusering vi har i dag på skattelgging av lønn, arbeid og forbruk generelt.

Vi har mer en god nok råd til å kunne justere vår økonomi til et slikt system, og hvis vi kan vise hvordan dette kan fungere i praksis vil det være mye mye enklere å få de andre store aktørene til å følge etter. Det vil nok være mye vanskeligere å snu større økonomier som EU eller USA hvis man ikke engang har fungerende eksempler å vise til.

Hvis Norge kan vokse frem som et foregangsland for omlegging til en grønn og miljøvennlig økonomi så er jeg også overbevist om at dette vil gavne landet stort i tiden som kommer, og forbrukere i hele verden vil kunne se på norske produkter som ønskelige utifra slike hensyn. Dette er jo uten tvil et interessant marked som bare vil øke etterhvert som bevistheten omkring disse spørsmålene vil øke i stort omfang. Norge som grønt og miljøvennlig reisemål skal man heller ikke kimse av.

Slike faktorer betyr så mye mer for Norge på sikt enn hva en liter bensin koster eller hvor mye vi må betale i bompenger eller restskatt.

 

[maestro]

Hvis Norge kan vokse frem som et foregangsland for omlegging til en grønn og miljøvennlig økonomi - - -

Jommen sa jeg smør!

 

[Komponenten]

Klimakvoter er jo egentlig ikke annet enn å gi en slump penger til en organisasjon som driver med noe man støtter og har tillit til. Du kan gi penger til Redd Barna eller Naturvernforbundet, du håper de bruker pengene noenlunde fornuftig, om noen spør meg om jeg vil betale klimakvote eller støtte Røde kors går det omtrent ut på det samme, det er jo ikke noe nytt her, annet enn at man kobler det opp mot en reise.

Ellers betaler vi jo ufrivillige klimakvoter eller såkalte miljøavgifter på f.eks. bensin bla.