Kjernespoler og mellomtone

[Snickers-is]

Det har slått meg at spoler med kjerne har enkelte uomtvistelige fordeler. Spoler uten kjerne har også det, men det er gitt at kjernen skaper problemer. Imidlertid er det ikke alltid gitt at kjernen bidrar med betydelige problemer. Dersom man kan overkomme kjerneproblemet, vil ikke det da være optimalt å bruke kjernespoler i mellomtonen? Av gammel vane har jeg ikke testet det, men det burde være interessant å prøve.

 

[lomt]

Det første som slår meg er at en kjerne må "lades opp" (hysterese) og det vil gi et tap. Om dette tapet er forskjellig ved forskjellige frekvenser kan sikkert noen her på huset svare på.
Tanken er da et om man har en slik i parallell med et høyttalerelement betyr det lite, men hvis den står i serie (til basselementer) kan det ha en negativ innvirkning.

Når du nevner kjernespoler til mellomtone, tenker du da pris eller...?

 

[lomt]

Mht magneter, så bruker Bohlender Græbener's NEO3 annen type magneter (neodym) enn tradisjonelle naturmagneter.
I mitt oppsett har jeg prøvd både Scanspeak superdiskanter, og Neo3. Scanspeak alene gir litt for hard diskant for meg, og Neo3 alene litt for tamt. Men da jeg mikset dem sammen (1stk Scanspeak og 2stk Neo3) ble det plutselig rimelig perfekt i mine ører

Da kan det vel også være at materialet en spolekjerne er laget av, betyr noe for hvordan den fungerer i audiosammenheng.??

 

[Snickers-is]

Analogien med diskantelementene tror jeg er på svært tynn is. Hysterese er imidlertid interessant å betrakte.

En av de største fordelene jeg ser er jo muligheten for å få ned DCR, selv om denne kan bli anstendig lav på tradisjonelle luftspoler også.

 

[theStig]

Hvis du kan få en kjerne til å oppføre seg helt lineært med stigende strøm, så er det selvsagt bedre enn en luftspole. Men så var det å finne et egnet kjernemateriale da... og med ett ble det vanskelig. Dessuten må en kjerne som kan tåle stor strøm uten å gå i metning være temmelig diger, og da er vel noe av vitsen også borte.

 

[R.S.]

Snakker vi om optimale løsninger skal man ikke bruke trådviklede spoler til mellomtone, kun folie. Foliespoler viklet på kjerne skulle jeg derimot gjerne hørt..


Mvh. RS

 

[theStig]

Snakker vi om optimale løsninger skal man ikke bruke trådviklede spoler til mellomtone, kun folie. Foliespoler viklet på kjerne skulle jeg derimot gjerne hørt..  
  Mvh.  RS

"Optimale" løsninger bruker ikke spoler i det hele tatt... men aktive filtre!  

 

[R.S.]

"Optimale" løsninger bruker ikke spoler i det hele tatt... men aktive filtre!  

Med fare for å spore av; ikke nødvendigvis riktig. Holdes passive filtre absolutt minimale (1.ordens) og av ultimat kvalitet/strømkapasitet blir aktive filtre å regne som en unødvendig omvei i øvre register. Til bassdeling derimot er aktiv deling nærmest uunngåelig.


Mvh. RS

 

[theStig]

Ikke enig. Serieinduktans på en bass/mellomtone ødelegger fullstendig dempingsfaktoren over 2-300 Hz, med det resultat at forvrengningen i elementet øker, spesielt intermodulasjonen. Lydmessig er et passivt system langt underlegent et aktivt system, uansett hvor bra filterkomponenter man bruker. Dette ene og alene pga. direktekoblingen mellom forsterker og høyttaler reduserer forvrengningen i høyttaleren.

 

[kbwh]

Kjære theStig,
Kan vi ikke få lov til å beholde NOE besnærende vreng i gjengiverkjeden vår?

 

[theStig]

Kjære kbwh, kan du ikke heller kjøpe en slik i stedet?

Sikkert en ypperlig kompensasjon for den sjelløse ICE-lyden.

 

[kbwh]

The Monteverdi Choir gjennom den der blir sikkert bra.
Til topic:
Finnes det per i dag "bedre" kjerner enn luft?

 

[theStig]

Du kan sikkert røffe opp selv Karajan med den slik boks.

Problemer med alle kjernematerialer er at de til varierende grad er ulineære. Det beste er ingen kjerne, altså ikke noe magnetisk ledende materiale. Luft, plast, tre, sjokoladepudding, what ever.. er ikke magnetisk.

Luft er i rent vitenskapelig forstand ikke magnetisk ledende, men i hifi-fysikken finnes det jo som kjent egne naturlover, så det finnes sikker noe som er "bedre" enn luft...

 

[Snickers-is]

Sjokoladepudding er et svært interessant kjernemateriale. Imidlertid har det sin begrensning i at det kan begynne å mugne, noe jeg ser på som et problem når de grønne hårene begynner å tyte ut av kassas åpninger.

Hva om man kunne forhåndslade et kjernemateriale med en permanentmagnet? Jeg ser for meg at materialene er mest ulinjære rundt vendepunktet (sett bort fra metningspunktet så klart), men det varierer sikkert også fra materiale til materiale.

 

[R.S.]

Ikke enig. Serieinduktans på en bass/mellomtone ødelegger fullstendig dempingsfaktoren over 2-300 Hz, med det resultat at forvrengningen i elementet øker, spesielt intermodulasjonen. Lydmessig er et passivt system langt underlegent et aktivt system, uansett hvor bra filterkomponenter man bruker. Dette ene og alene pga. direktekoblingen mellom forsterker og høyttaler reduserer forvrengningen i høyttaleren.

Bass-mellomtone? Her snakker vi om optimale løsninger, ikke to-veis. Basselementer skal spille bass, ikke spille mellomtone, og må (som sagt) gjerne deles aktivt/equalizes, her er det mye å hente.
Hvilke passive systemer du refererer til vet jeg ikke, men etter å ha kjørt mitt 4-veis aktivt via temmelig ultimate komponenter (hhv. Accuphase & JBL-filtre, div. sluttrinn) måtte selv min gamle hifi-kompis (horn, aktivt) medgi at vi ikke klarte å hente noe utover å bi-ampe, kun miste noe oppløsning ved aktiv deling. (kabler/filter)

Mvh. RS

 

[theStig]

  Bass-mellomtone? Her snakker vi om optimale løsninger, ikke to-veis. Basselementer skal spille bass, ikke spille mellomtone, og må (som sagt) gjerne deles aktivt/equalizes, her er det mye å hente. 

Men det forandrer ikke saken! Delefilteret vil fortsatt være der, uansett om elementet skal spille bass eller ikke, og spolen vil likevel sende dempefaktoren utover sidelinja med den effekten det har på forvrengningen.

 

[theStig]

Hvilke passive systemer du refererer til vet jeg ikke, men etter å ha kjørt mitt 4-veis aktivt via temmelig ultimate komponenter (hhv. Accuphase & JBL-filtre, div. sluttrinn) måtte selv min gamle hifi-kompis (horn, aktivt) medgi at vi ikke klarte å hente noe utover å bi-ampe, kun miste noe oppløsning ved aktiv deling. (kabler/filter)

Jeg klarte i hvertfall å hente mye på aktiv vs passiv deling på mitt eget system.

Å kunne gjøre skikkelige målinger når man driver med dette er en forutsetning, ellers jobber man med bind for øya. Hva slags målinger ble evt. gjort under ditt forsøk med aktiv deling?

 

[R.S.]

Men det forandrer ikke saken! Delefilteret vil fortsatt være der, uansett om elementet skal spille bass eller ikke, og spolen vil likevel sende dempefaktoren utover sidelinja med den effekten det har på forvrengningen.

Det du beskriver gjelder for det meste av passive høyttalere, uasett pris; rett nok. Men det som først og fremst ruinerer dempefaktoren er (som jeg har påpekt til det kjedsommelige) fiterkomponentenes strømkapasitet og intern/ekstern kablings serieresistans eller manglende evne til å lede strøm. Sa noen tykt og massivt?
Hadde nesten ventet at f.ex. Snickers ville gjort forsøk med dette; effekten her er så dramatisk som jeg beskriver; dynamikken gjenoppstår!

Ellers gir foliespoler vesentlig lavere forvrengning enn trådspoler, og er de i tillegg tilsrekkelig dimensjonert tåler de både å bli spilt på og målt på, faktisk.

Snakker vi dempefaktor og dynamikk må det ikke glemmes at høyttalerelementene er en viktig del av dette. Ikke mange hifi-elementer duger i denne sammenheng, værst er det med bassene. Heldigvis finnes det studioelementer


Mvh. RS

 

[R.S.]

Jeg klarte i hvertfall å hente mye på aktiv vs passiv deling på mitt eget system.

Å kunne gjøre skikkelige målinger når man driver med dette er en forutsetning, ellers jobber man med bind for øya. Hva slags målinger ble evt. gjort under ditt forsøk med aktiv deling?

Ført og fremst puls/step- målinger, ellers alt jeg fikk til med min game Clio.


Mvh. RS

 

[theStig]

Spoletrådens tykkelse osv er vel og bra i det området spolens induktans ikke har noen betydning. Men - induktansen gjør seg veldig fort gjeldende, og da øker serieimpedansen som en følge av induktansen alene, og dempefaktoren går selvsagt ned. En 1 mH spole med DCR på 0 ohm, som kanskje er en typisk seriespole for en mellomtone, har en impedans på 1 ohm allerede ved 100 Hz. Hva er da vitsen med lav DCR?

 

[theStig]

Snakker vi dempefaktor og dynamikk må det ikke glemmes at høyttalerelementene er en viktig del av dette. Ikke mange hifi-elementer duger i denne sammenheng, værst er det med bassene. Heldigvis finnes det studioelementer

HELT enig. Kun proff basser i 15" eller 18" dimensjon klarer å levere bass av høyeste klasse.

 

[R.S.]

Spoletrådens tykkelse osv er vel og bra i det området spolens induktans ikke har noen betydning. Men - induktansen gjør seg veldig fort gjeldende, og da øker serieimpedansen som en følge av induktansen alene, og dempefaktoren går selvsagt ned. En 1 mH spole med DCR på 0 ohm, som kanskje er en typisk seriespole for en mellomtone, har en impedans på 1 ohm allerede ved 100 Hz. Hva er da vitsen med lav DCR?

Dette må man nok bare ha prøvd. Ut fra hva jeg har observert virker det som om det alt viktigste er å sikre gode, tykke, massive strømbaner. Dermed settes forsterkeren i stand til virkelig å hådtere de strømmer den teoretisk er ment å kunne håndtere, uten å komme i åndenød.

Mvh. RS

 

[Vidar Øierås]

Sjokoladepudding er et svært interessant kjernemateriale. Imidlertid har det sin begrensning i at det kan begynne å mugne, noe jeg ser på som et problem når de grønne hårene begynner å tyte ut av kassas åpninger.

Hva om man kunne forhåndslade et kjernemateriale med en permanentmagnet? Jeg ser for meg at materialene er mest ulinjære rundt vendepunktet (sett bort fra metningspunktet så klart), men det varierer sikkert også fra materiale til materiale.

Det eneste du gjør med en permanentmagnet er å flytte vendepunktet til et område som er enda mer ulineært.

Prøv heller luftspole og lag den som en ringkjærne - bruk gjerne en teiprull som "lest". Dette gir muligens minst fire klare fordeler: Lav indre motstand, relativt liten størrelse, og relativt høy induktans, og ingen ulinearitet. Reproduksjonsbarheten skal kunne være enkel og med små toleranser.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Spoletrådens tykkelse osv er vel og bra i det området spolens induktans ikke har noen betydning. Men - induktansen gjør seg veldig fort gjeldende, og da øker serieimpedansen som en følge av induktansen alene, og dempefaktoren går selvsagt ned. En 1 mH spole med DCR på 0 ohm, som kanskje er en typisk seriespole for en mellomtone, har en impedans på 1 ohm allerede ved 100 Hz. Hva er da vitsen med lav DCR?

Høy dempingsfaktor har lite eller ingenting nyttig for seg utenom elementenes resonansfrekvens. Utenfor resonans vil selv en betydelig serieimpedans ha like god kontroll som om det ikke var serieimpedans i det heletatt. Det eneste en serieimpedans gjør da er å dempe - ikke minste kontroll. Man bør imidlertid velge en delefrekvens som ligger en eller to oktaver over resonansfrekvensen for å få mest mulig kontroll.

Ser vi i tillegg på elementenes DC-motstand, som i realiteten er ekvivalent med en seriemotstand med en spole på 0 ohm, så er dempingsfaktoren her allerede totalt ødelagt. Og det relative forholdet mellom en seriespoles DC-motstand er lite betydelig. Man tar heller å øker kassevolumet med en % eller to for å kompensere for eventuell økt Q.

Dessuten er det ikke uvenlig at elementer, da særlig i lavbudsjettklassen, har en toleranser på opptil 20 - 30%, hvilket er betydelig større feil enn hva en usselig seriemotstand utgjør.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

 Dette må man nok bare ha prøvd. Ut fra hva jeg har observert virker det som om det alt viktigste er å sikre gode, tykke, massive strømbaner.  Dermed settes forsterkeren i stand til virkelig å hådtere de strømmer den teoretisk er ment å kunne håndtere, uten å komme i åndenød.

 Mvh.  RS
 

Dette har du teoretisk helt rett i - i og for seg i praksis også - men hva er nytteverdien av 0 seriemotstand i kabler og strømbaner når elementene i seg selv utgjør et rent tap i form av varme pga. 4, 5, 6 ohms DC-motstand?

Vidar

 

[Snickers-is]

Det eneste du gjør med en permanentmagnet er å flytte vendepunktet til et område som er enda mer ulineært.

Prøv heller luftspole og lag den som en ringkjærne - bruk gjerne en teiprull som "lest". Dette gir muligens minst fire klare fordeler: Lav indre motstand, relativt liten størrelse, og relativt høy induktans, og ingen ulinearitet. Reproduksjonsbarheten skal kunne være enkel og med små toleranser.

Vidar

Har du testet dette?

 

[Vidar Øierås]

Har du testet dette?

Siden jeg opprinnelig var noe rund i formuleringen, har jeg ikke testet dette gjennomgående. Jeg har imidlertid viklet meg ganske sår på en del ringkjernespoler i det siste ja. Skal se om jeg får tid til å verifisere de fire fordelene, men mye tyder så langt på at ringkjerneluftspoler er veien å gå. Det blir mye målinger på forsterkerne dine i kveld mot en transistorforsterker jeg har lånt. Så jeg kan ikke love deg noe ringkjerneresultat i kveld i alle fall.

Vidar

 

[Snickers-is]

Det er en interessant tanke Vidar. Skal se litt mer på dette.