Kan ikke objektivistene høre forskjellene?

[ayaboh]

Håper ikke Løkken mener jeg kommer med personangrep her.

Det mest betegnende for hele situasjonen er at dere "skeptikere" har store problemer med å tone flagg i denne debatten. Dette gjør dere sikkert bevisst for å slippe å ende opp i en forsvarsposisjon senere. Nå glimtet forøvrig brand-x til i en tråd lengre bak og fortalte at han hadde hørt forskjell en gang, men i ettertid ombestemte seg og avfeide det hele som innbildning eller kanskje som et resultat av samtaler med en eller annen elektriker. La oss høre mer fra de gangene du har hørt forskjell brand-x. Du også Ivar.

Hvis vi skal kalles troende bør kanskje dere kalles fundamentalister, - fundamentaslister i den forstand at eksisterende kjente teorier må legges til grunn for alt dere hører, dvs alt er opplest og vedtatt. Dette blir til slutt stående i veien for hva dere kan tillate dere å høre, ettersom en eventuell forskjell går på tvers av vitenskaplige teorier. En direkte parallell til uttalelser om at vi troende bare har et par ører og en en hjerne som lurer oss.

Selv om jeg blir betegnet som troende og derfor uten kredibilitet har jeg ingen betenkligheter med å innrømme at jeg ikke forstår hvorfor det skal være så store lydmessige forskjeller mellom feks to kabler.

Kanskje på tide at den andre siden av debatten kommer med noen innrømmelser også?

 

[brand-x]

Ayaboh !

Vi "fundamentalister"/skeptikere har vanskelig med å tone flagg i denne og andre debatter er vel det du mener ? er det bare vi som har dette "problemet" ???
Det er jo greit å kunne beskrive andres mangler hele tiden og med en gang vi benytter deres retorikk er krav om unnskyldning og det ene etter det andre. Og dere er jo også selektiv i hvem dere angriper, det til tross for att mange mener det samme og bruker samme ordlyd. Men det er jo greit å virke bedre med å kaste dritt på andre. Kan jeg gjøre selvbildet deres bedre med å bli fremstillt dårligere har jeg jo bidrat med noe positivt for dere i alllefall.

mvh
brand-x

 

[Ivar_Loekken]

Håper ikke Løkken mener jeg kommer med personangrep her.

Kan ikke se det, nei.

Det mest betegnende for hele situasjonen er at dere "skeptikere" har store problemer med å tone flagg i denne debatten. La oss høre mer fra de gangene du har hørt forskjell brand-x. Du også Ivar.

Som sagt definerer jeg en troende som "en som fastholder sannheter som ikke lar seg bevise/verifisere/etterprøve". Det vil si at jeg som skeptiker IKKE fastholder sannheter MED MINDRE de lar seg bevise/verifisere/etterprøve. Derfor er det helt irrelevant hva jeg eventuelt (tror jeg) hører eller ikke hører, det har ikke noe å si. Lar det seg ikke etterprøve så er det helt uten relevans for alle andre enn meg selv, da er det en rent subjektiv opplevelse som ikke har gyldighet, og ikke burde ha interesse, for noen andre enn meg.

Derfor ser jeg ingen grunn til å "tone flagg", jeg skiller mellom subjektive opplevelser og objektive sannheter. Den subjektive opplevelsen er min og bare min er ikke av relevans eller interesse for andre enn meg. Den er et produkt av mange fysiske såvel som mentale faktorer og har ingenting med virkeligheten å gjøre. Den objektive sannhet, virkeligheten, tror jeg kun på dersom den lar seg bevise/verifisere/etterprøve gjennom analyse, praktiske forsøk eller overveldende empiriske data.

Selv er jeg subjektivist i den forstand at den subjektive opplevelse er den jeg prioriterer som hifi- og musikkkonsument, og jeg mener alle andre burde gjøre det samme, derfor finner jeg inndelingen subjektivist/objektivist upassende. Men så lenge man forholder seg til ting som ikke er beviselige, objektive sannheter, så forholder man seg til tro. De som setter likhetstegn mellom troen og sannheten, er de jeg betegner som troende.

En skeptiker kan med andre ord høre "upåviselig" forskjell, men fortsatt være en skeptiker dersom han ikke av den grunn påstår at det ER forskjell. Om man hører forskjell eller om det ER forskjell er to vidt forskjellige ting.

Hvis vi skal kalles troende bør kanskje dere kalles fundamentalister, - fundamentaslister i den forstand at eksisterende kjente teorier må legges til grunn for alt dere hører, dvs alt er opplest og vedtatt. Dette blir til slutt stående i veien for hva dere kan tillate dere å høre, ettersom en eventuell forskjell går på tvers av vitenskaplige teorier.

Det er en påstand fra din hånd, derfor blir det opp til deg å sannsynliggjøre den. Datagrunnlaget fra blindtester taler ikke for den.

En direkte parallell til uttalelser om at vi troende bare har et par ører og en en hjerne som lurer oss.

ALLE har to ører og en hjerne som lurer dem, det gjelder meg like mye som enhver annen.

Selv om jeg blir betegnet som troende og derfor uten kredibilitet har jeg ingen betenkligheter med å innrømme at jeg ikke forstår hvorfor det skal være så store lydmessige forskjeller mellom feks to kabler.

Kredibilitet i hvilken sammenheng? Som sagt, for meg handler det mest om å skille snørr og bart. Hvis du sier at du hører stor lydmessig forskjell på kabler, så er det en påstand jeg ikke har noen problemer med. Det er din opplevelse og den råder ikke jeg over og vil ikke blande meg borti. Hvis du derimot påstår at det ER store lydmessige forskjeller på kabler, så opphøyer du din subjektive opplevelse til en objektiv sannhet, da har du sluttet deg til de troendes rekker.

Kanskje på tide at den andre siden av debatten kommer med noen innrømmelser også?

Det er nettopp innrømmelser som gjør at vi står på den andre siden i debatten...

 

[Bx]

Ens egen opplevelse av vitenskapen er i prinsippet like subjektiv som ens opplevelse av hifi. Hvis man mener at det er umulig å vite om det man hører kommer utenfra eller innenfra - så må man jo også mene det er umulig å vite om det man leser ut av vitenskapelige tekster kommer fra teksten eller fra eget hode.

Jeg er ikke subjektivist, men jeg anser at det er et subjektive element ute og går i de fleste sammenhenger. Vitenskapsmenn som arbeider på de samme problemstillinger vil normalt sett ha tilnærmet like oppfatninger når man ser på de store linjene. Men går man i dybden på enkelte detaljer vil det være nyanseforskjeller ute og går. Og går man inn på temaer som er perifere for den enkelte forsker så er det gjerne både usikkerhet og misforståelser - og derfor er mange forbeholdne med å trekke bastante konklusjoner.

Slik mener jeg det er med lyd også. Hører man godt, lenge, kritisk og mye på bestemte ting så får man et rimelig presist bilde av hva som faktisk kommer ut av høyttalerne.

Jeg finner det pussig at enkelta a) ikke stoler på hørselen, og b) er helt ukritisk til egne begrensninger hva vitenskapelig innsikt angår og uttrykker seg skråsikkert på generelt grunnlag.

 

[om.s]

Ens egen opplevelse av vitenskapen er i prinsippet like subjektiv som ens opplevelse av hifi. Hvis man mener at det er umulig å vite om det man hører kommer utenfra eller innenfra - så må man jo også mene det er umulig å vite om det man leser ut av vitenskapelige tekster kommer fra teksten eller fra eget hode.

Jeg er ikke subjektivist, men jeg anser at det er et subjektive element ute og går i de fleste sammenhenger. Vitenskapsmenn som arbeider på de samme problemstillinger vil normalt sett ha tilnærmet like oppfatninger når man ser på de store linjene. Men går man i dybden på enkelte detaljer vil det være nyanseforskjeller ute og går. Og går man inn på temaer som er perifere for den enkelte forsker så er det gjerne både usikkerhet og misforståelser - og derfor er mange forbeholdne med å trekke bastante konklusjoner.

Slik mener jeg det er med lyd også. Hører man godt, lenge, kritisk og mye på bestemte ting så får man et rimelig presist bilde av hva som faktisk kommer ut av høyttalerne.

Jeg finner det pussig at enkelta a) ikke stoler på hørselen, og b) er helt ukritisk til egne begrensninger hva vitenskapelig innsikt angår og uttrykker seg skråsikkert på generelt grunnlag.

Som subjektivist med rasjonelle valg, var dette en god beskrivelse av "situasjonen", visse ting er ikke relative, og kommer heller ikke til å bli det, dette var godt sammenfattet.

mvh

 

[Ivar_Loekken]

Jeg finner det pussig at enkelta a) ikke stoler på hørselen, og b) er helt ukritisk til egne begrensninger hva vitenskapelig innsikt angår og uttrykker seg skråsikkert på generelt grunnlag.

Siden jeg finner det påfallende sannsynlig at denne har meg som adressat; jeg er svært klar over mine egne begrensinger hva angår vitenskapelig innsikt og har aldri hevdet å på noen måte være allvitende. Det å karakterisere og parametrisere lydmessige forskjeller på en objektiv måte, å fastslå hva som er hørbart og ikke hørbart, er et omfattende og pågående forskningsarbeid som jeg langt fra har oversikt over. Det er ikke engang mitt fagområde; det tilhører psykoakustikken mens jeg driver med elektronikk.

Imidlertid blir problemstillingen en ganske annen når det ikke finnes noen registrerbar forskjell å analysere. Man kan ikke parametrisere ingenting, null, nada. Uansett hvor kvalifisert analysen er, hvis den applikeres på ingenting ender man allikevel opp med ingenting. Hvis akustisk hendelse A er helt lik akustisk hendelse B, så har modeller av avvik og hørsel ingen plass i problemstillingen i utgangspunktet. Det blir som å gjennomføre en finansiell avkastningsanalyse for å finne ut hvordan man best investerer kr. 0,-.

 

[ayaboh]

brand-x.
Jeg er ikke selektiv i hvem jeg "angriper". Gunnen til at mye av dette adresseres til deg og Ivar, er at dere er frontfigurer på "høyresiden" i denne debatten. Jeg har ingen problemer med å skille sak og person i denne sammenhengen. Jeg har heller ikke med hensikt slengt "dritt" i din retning. Det største problemet jeg har med deg/dine uttalelser er at jeg ikke vet hvor jeg har deg. Enkelte ganger har jeg følelsen av at det kun er kverulering. Jeg beskriver ikke bare andres mangler, jeg er også villig til å beskrive mine engne. Problemene oppstår når jeg forteller at jeg hører forskjell og dere skriker etter vitenskaplig grunnlag for dette.

Bx:
Har ingen problemer med å forstå hva du mener, og er selvfølgelig ening.

Ivar:

Selv er jeg subjektivist i den forstand at den subjektive opplevelse er den jeg prioriterer som hifi- og musikkkonsument, og jeg mener alle andre burde gjøre det samme, derfor finner jeg inndelingen subjektivist/objektivist upassende. Men så lenge man forholder seg til ting som ikke er beviselige, objektive sannheter, så forholder man seg til tro. De som setter likhetstegn mellom troen og sannheten, er de jeg betegner som troende.

Det betyr faktisk at jeg er skeptiker hvis vi skal bruke din definisjon av dette som grunnlag.

Neste quote fra Ivar:

Imidlertid blir problemstillingen en ganske annen når det ikke finnes noen registrerbar forskjell å analysere. Man kan ikke parametrisere ingenting, null, nada. Uansett hvor kvalifisert analysen er, hvis den applikeres på ingenting ender man allikevel opp med ingenting. Hvis akustisk hendelse A er helt lik akustisk hendelse B, så har modeller av avvik og hørsel ingen plass i problemstillingen i utgangspunktet. Det blir som å gjennomføre en finansiell avkastningsanalyse for å finne ut hvordan man best investerer kr. 0,-.

Nå tror jeg vi næremer oss kjernen i debatten. Hvis det ikke finnes noen registrerbar forskjell å analysere skal heller ikke jeg kunne høre noen bevislig forskjell. Har jeg forstått deg rett? Hvis jeg fremdeles påstår at jeg hører forskjell er det helst placebo og innbildning? Jeg har vel sagt dette før; det er faktisk mulig at det finnes ting som fremdeles ikke lar seg måle, men alikevel kan høres.

På den annen side. Jeg ingen betenkligheter med å benytte en kabel som er utviklet etter alle kunstens teoretiske og vitenskaplige teorier hvis den subjektivt oppfattes bedre enn den jeg har fra før. Ville dere ha akseptert en kabel som kun var "fantastisk" på subjektivt grunnlag, og i tillegg fortelle andre her på forumet om det?

 

[Ivar_Loekken]

Det betyr faktisk at jeg er skeptiker hvis vi skal bruke din definisjon av dette som grunnlag.

Som sagt, så legger jeg i skeptiker at man først fastholder noes sannhetsgehalt når det er påvist gjennom analyse/forsøk/empiri og ikke bare på grunnlag av at man selv opplever det slik. Hvor du står, må være opp til deg å finne ut av.

Nå tror jeg vi næremer oss kjernen i debatten. Hvis det ikke finnes noen registrerbar forskjell å analysere skal heller ikke jeg kunne høre noen bevislig forskjell. Har jeg forstått deg rett?

At du opplever forskjell er ikke noe bevis med mindre alle subjektive variabler elimineres og det kan påvises at du kan skille mellom objektiv lydhendelse A og objektiv lydhendelse B i kontrollerte forsøk. ABX blindtesting er pr. i dag den mest anerkjente metode for å samle empiriske data i så henseende. Hvis lytteforsøk og empiri tilsier at folk hører forskjell uten at forskjellen kan påvises på andre måter, så er det grunnlag for videre forskning. For de fleste hifi-remedier taler imidlertid empirien klart i motsatt favør.

Hvis jeg fremdeles påstår at jeg hører forskjell er det helst placebo og innbildning?

Hvis man opplever forskjell under subjektiv lytting, hvor mentale variabler er ukontrollerte, men ikke evner å høre forskjell under kontrollerte forsøk, så er det en indikasjon på at forskjellen skyldes mentale variabler. Hvis det kan påvises at du hører forskjell er situasjonen en annen.

Jeg har vel sagt dette før; det er faktisk mulig at det finnes ting som fremdeles ikke lar seg måle, men alikevel kan høres.

Det er mulig, men i så fall burde de kunne påvises i kontrollerte lytteforsøk. Videre kan det være greit å ha i bakhodet at stereoanlegget som gjengiver i praksis er et måleinstrument. De fleste måleinstrumenter fungerer da også på samme måte som et stereoanlegg (det består av kilder, transducere og forsterkere) og har langt høyere oppløsning enn et vanlig stereoanlegg. Hvis noe ikke kan registeres, hvordan kan det da gjengis?

Ville dere ha akseptert en kabel som kun var "fantastisk" på subjektivt grunnlag, og i tillegg fortelle andre her på forumet om det?

Ja, jeg er som sagt subjektivist. Imidlertid har jeg etterhvert, på grunnlag av egne erfaringer, mistet troen på at jeg kan høre forskjell på kabler. Jeg hadde klokketro på det før, og også at det var forskjeller (m.a.o., jeg var en troende), men har hatt endel opplevelser i ettertiden som har gjort meg oppmerksom på i hvilken grad hørselen og hjernen kan lure en.

 

[Lagga]

Ville dere ha akseptert en kabel som kun var "fantastisk" på subjektivt grunnlag, og i tillegg fortelle andre her på forumet om det?

Er det ikke det som gjøres i "kabelhjørnet" hele tiden da?

Mvh

Lagga

 

[lionstar]

La meg fortelle om noen forsøk jeg gjorde.

Jeg prøvde biwiring, plutselig opplevde jeg lydbildet som mer åpent. På forhånd hadde jeg lest at det burde bli mer åpent.

Jeg prøvde skifte ut lakrislisse cd kabler, med sølvkabler, plutselig syntes jeg diskanten ble skarpere. Så prøvde jeg enda en type kabler, og jeg syns lyden ble mer rund og avrundet.

Det var ikke bare jeg som hørte det, også en medhjelper, og vi hadde samme oppfatning uavhengig av hverandre.

Etterpå, forsøkte jeg blindtester med hjelp av medhjelper for å teste signalkabler, og det viste seg at det var umulig å høre forskjell i blindtest. Jeg klarte høre når forsterkeren var i "direct modus" og ikke (med loudness av og tonekontroller på flat), men å høre forskjeller på kabler var umulig, kanskje fordi det ikke var noen forskjell?

I etterkant har jeg tenkt at det jeg hørte ved biwiring, og signalkablene, var hodet som spilte oss et puss / placebo / innbillning / religiøs opplevelse.

Det som da skiller meg fra de subjetive, er at jeg velger å forkaste mine egne sanseintrykk som suggesjon.

Jeg tror psykologi spiller så kjempestor rolle at jeg ikke stoler på tester, og at jeg tror testere i blader, ville ha godt av å teste i lyttepaneler, der testerne ikke vet hvilket produkt som prøves/ det veksles imellom, tror resultatene ville vært forbløffende.

Dessuten, når jeg vet hvor mange meter, tynn spoletråd, det kan være i delefiltret på en høytaler, klarer jeg ikke bringe meg selv, til å bruke noe dyrere enn biltema kabler, det virker bare som komplett dumt å bruke masse penger på kabler, når de pengene heller kunne vært brukt til å investere i bedre delefilter komponenter, som kanskje også kunne gi en objektiv forskjell.

 

[brand-x]

ayaboh !

kverulant er ikke noe jeg assosierer med meg selv, men mye annet kan sikkert henges på meg. Her på forumet har jeg prøvd å holde meg mest mulig til temaet med mine meninger og opplevelser som utgangspunkt. Korstog er ikke min greie så det vil jeg være frabedt. Usakelig har jeg vært, men ikke mere enn de fleste andre i en opphetet debatt. Jeg har prøvd å opptre rettferdig mot andre selv om jeg også her har gått for langt i perioder. Men som sagt mitt budskap bygger på egne erfaringer og interesser for fakta rundt det alle her på forumet driver som virke på fritid eller fag. Jeg kan ikke som du konvertere uten å finne grunnlag for det via egne opplevelser.
Her står vi liktt og det får vi bruke videre uten å starte krig mot hverandre av den grunn. Jeg har respekt for alles synspunkter, men jeg kan nok periodisk miste den hvis andre prøver å virke nedlatende over meningsforskjeller og drive utdriting med usakligheter som hovedrett.

mvh
brand-x