Jeg lurer: XLR vs Phono (RCA)

  • Trådstarter Desillusjonert
  • Startdato
D

Desillusjonert

Gjest
Hva er forskjellen på disse i lyd?
Hvorfor skal XLR være bedre?

XLR kommer fra PA verdenen og der har den i hensikt å minske støy ved lange strekk. Så hvorfor skal dette gi en lydmessig gevinst innen hifi?

Såvidt jeg kan se, så er kontakt flaten på en XLR mindre enn på en RCA!

Noen som kan komme med fornuftige tanker rundt dette?
 

Kenol

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.09.2005
Innlegg
537
Antall liker
200
Torget vurderinger
12
Spør Conrad Johnson ;)
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
5.025
Antall liker
1.161
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
76
Hvor stor kontakt-flate trenger du??
XLR har en spesifisert impedans, det har ingen RCA.
RCA er egentlig en dritt-plugg-som aldri skulle vært laget...

Arne K
 
D

Desillusjonert

Gjest
Cobra2 skrev:
Hvor stor kontakt-flate trenger du??
XLR har en spesifisert impedans, det har ingen RCA.
Flåsete spørsmål! Desto større kontakt flate, desto bedre!
Er det ikke det alle hifi friker vil ha da, bedre og bedre?

Det er kabelen som gir impedans, ikke pluggen!
Så hvorfor ikke bruke kabelen på en med RCA?
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
5.025
Antall liker
1.161
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
76
Desillusjonert skrev:
-
Flåsete spørsmål! Desto større kontakt flate, desto bedre!
--

Det er kabelen som gir impedans, ikke pluggen!
---
Feil

Feil (begge deler gir impedans)

Arne K
 

hifiguru

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.07.2002
Innlegg
5.715
Antall liker
1.262
Sted
Porsgrunn
Torget vurderinger
1
Dette kan jo bli en god dialog, slenger inn en liten kommentar her. Er spm stillet slik at det dreier seg om singel ended kobling gjennom xlr-plugg? Altså, spørres det om grensesnittets egenskaper eller signalet som vanligvis kjøres gjennom de forskjellige plugger. SE kontra BAL?
 
D

Desillusjonert

Gjest
hifiguru skrev:
Dette kan jo bli en god dialog, slenger inn en liten kommentar her. Er spm stillet slik at det dreier seg om singel ended kobling gjennom xlr-plugg? Altså, spørres det om grensesnittets egenskaper eller signalet som vanligvis kjøres gjennom de forskjellige plugger. SE kontra BAL?
For å være helt ærlig, jeg aner ikke :)
Jeg har ikke så god erfaring med XLR i hifi sammenheng.
Jeg er vel mest ute etter egenskapene! Det vil si hvorfor det brukes i hifi sammenheng.

Om en XLR plugg gir impedanse, så gjør også en RCA plugg det...så hvor er gevinsten?
Balansert betyr jo bare at den ikke støyer ved lange strekk!

Her er det noe jeg ikke har fått med meg...
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.713
Antall liker
44.462
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Det viktigste stikkordet er jordsløyfer, og deretter innstrålt elektromagnetisk støy.

XLR har tre ledere + skjerm. Lederne er signal pluss, signal minus og jord. Skjermen er jordet. Ved å koble pin 1 (XLR jord) til chassisjord like ved kontaktene i begge ender, altså inni boksene, kan man garantere at det ikke blir noen brumming fra jordsløyfer. Jordstrømmen går utenfor signalkretsen og skjermen sender innstrålt støy rett til jord.

RCA bruker skjermen (eventuelt sammen med en ekstra leder) som både jord og signalretur. Du kan ikke unngå at eventuelle jordstrømmer eller innstrålt elektromagnetisk støy som fanges opp av kabelen (som er en fin liten radioantenne) mikses inn med signalet.

Balansert signaloverføring gjennom en XLR-kabel ser også bare på differansen mellom signal pluss og signal minus. Det betyr at alt som er likt på de to lederne nulles ut. Det fjerner resten av innstrålt støy og brumming, eksempelvis hvis signalkabelen blir liggende langs en strømledning og plukker opp 50 Hz.

Ulempen med balansert signaloverføring er at det meste av utstyr ikke er balansert inni, sånn at det trengs en ekstra liten krets med en op-amp for å generere minus-signalet, og at det trengs en tilsvarende krets i den andre enden for å trekke ut differansen mellom pluss og minus. Det betyr noen ekstra komponenter i signalveien, noe som sjelden er en fordel. I beste fall er de såpass transparente at de ikke degraderer signalet i hørbar grad. Hvis man enten vil ha galvanisk skille mellom komponentene, eller at man vil farge lyden litt, kan man bruke trafoer til å generere det balanserte signalet. Da får man et lite snev av "rør-lyd" på kjøpet.

Kontaktflaten har lite med dette å gjøre. Hvis pluggen er riktig formet og fri fra oksydasjon, så er den mer enn stor nok i begge tilfeller.

Hverken XLR- eller RCA-plugger har en klart definert impedanse. Det har ingen ting å si i en analog signaloverføring, siden det er en enorm forskjell i impedanse mellom sender og mottaker. Da vil man få refleksjoner uansett, men disse ligger langt oppe i gigahertzene, sånn at de lett kan filtreres ut. Om man betaler ekstra for RCA-plugger som har tilnærmet "riktig" impedanse, eksempelvis 50 ohm i stedet for 42 eller 69 ohm, så drukner dette i forskjellen mellom 100 ohm på avsender og 10 kiloohm på mottaker, for å ta noen typiske tall. Impedansen får derimot en del å si hvis det er en digitalkabel. Da forsøker man å sende såpass høyfrekvente signaler at refleksjonene kan forstyrre. Egentlig burde digitalkabler bruke kontakter egnet for radiofrekvenser, eksempelvis BNC, TNC eller RJ45. Hverken RCA eller XLR er spesielt godt egnet til det formålet (selv om vi alle bruker dem).

Som alltid når dette temaet kommer opp, vil jeg oppfordre folk til å ta hverandre i hendene og lese Rane Note 110, spesielt avsnittet merket The Absolute Best Right Way To Do It.
 
D

Desillusjonert

Gjest
DET kaller jeg svar! :)

Med andre ord, XLR trenger ikke nødvendigvis være en lydforbedrer?
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
5.025
Antall liker
1.161
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
76
Riktig... XLR i seg selv er ingen "garanti". Men det kan gi muligheter.

Arne K
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.713
Antall liker
44.462
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Desillusjonert skrev:
Med andre ord, XLR trenger ikke nødvendigvis være en lydforbedrer?
Nei. Men det er ganske skuddsikkert, sånn at det blir som regel rimelig bra med en gang. Med RCA driver folk på med å bytte fra den ene eksotiske kabelen til den andre, med varierende hell, mens de kommer med besvergelser om "matching".

For hva det enn er verdt: Jeg har valgt balansert signaloverføring der det er mulig. DEQX'en (som fungerer som preamp, DAC og mye annet) har trafobalanserte utganger i et bevisst forsøk på å tilføre litt "punchy big iron sound" via en flokk små Jensen-trafoer.

Jeg holder dessuten på å bygge et nytt RIAA-trinn, og der blir det faktisk DIN-plugger i hver ende av kabelen fra platespillerarm til RIAA-trinn. DIN-kabelen har de samme egenskapene som XLR, i dette tilfelle pluss og minus for hver kanal, separat jordleder og jordet skjerm, alt sammen i en hendig liten plugg (5-pluggs DIN, som MIDI-kontakter). Den vanlige monstrositeten med to RCA-plugger og en løs gaffel for jording ser dinosauraktig ut i sammenligning.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.713
Antall liker
44.462
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Burde funke, den også. Mye større, sånn rent fysisk, og samme kontaktmønster. Imidlertid har armbasen allerede en DIN-kontakt (de fleste platespillere har det), og da syntes jeg det var noe symmetrisk i å ha tilnærmet like tilkoblinger i begge ender.
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
142
Sted
Bergen
Balance: Benefit or Bluff? By Martin Colloms • November, 1994

http://www.stereophile.com/features/335/index.html

Cautious words
Enough examples. With no disparagement intended against the fine Audio Research products mentioned above, my experience with balanced components has been that they're not necessarily better than normal components. Indeed, they can often sound better via their subsidiary "normal" signal connections. Enough equipment has passed through my test setup that I feel comfortable making a few cautious generalizations.

True, the balanced condition does result in lower noise levels and improved immunity to EMI and RFI, local ham radio, CB operators, or switching pulses from heating or refrigeration thermostats. On the debit side, stereo images often lose absolute focus, stage width, and depth. Sounding less "locked in" to the music, the balanced components often exhibit losses in dynamic resolution, dynamic contrast, and rhythm. Typically smooth-sounding and laid-back, a balanced component can be less involving, lending the music a "downbeat" impression.

This shouldn't be seen as a write-off of all balanced components. However, even though the differences I mention are not huge, such differences are what the High End is, or should be, about.

Interestingly, the characterizations I mention are also those associated with less-than-first-rate connectors. Taking this together with the necessary additional circuit complexity required by "balance," these factors make some sort of sense. Something as simple and direct as a Conrad-Johnson Premier Eleven power amplifier—a "normal" input design—couldn't be built in balanced form without compromising its engineering purity and its sonic purity.



Interessant ;)

A question of balance
At the leading edge of today's high-end audio, overall quality is known to show a strong sensitivity to overall system design and organization: in particular, interconnect choice, grounding, and power supplies. In theory, balanced operation should free audio systems from such dependencies.

In practice, however, the consequences of such freedom appear to be losses in absolute sound quality, particularly in the areas of "foot-tapping" involvement and dynamics. Perhaps there's a lack of rigor and critical assessment in the design of balanced components. Maybe good performance is taken for granted. The adaptation to balanced working is unwittingly used as a problem-solving crutch; the technological benefit obviously lies in easily produced, impressive specifications for signal/noise. But what about sound quality? We still cannot adequately measure that.

The industry should take a critical look at this headlong rush to balanced systems, weigh the costs, and be honest about the advantages, if any. Most importantly, audiophiles must be objective about changes in sound quality. Balanced mode may turn out to be a fashionable whim—a device to promote sales—and may not add any musical value to home-audio systems, even at the highest quality level.


RCA rules ;D
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.713
Antall liker
44.462
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Det der ligner på en beskrivelse av hva som skjer med noen ekstra komponenter av medioker kvalitet i signalveien, ja.
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
142
Sted
Bergen
Jeg ser ingen fordeler med å ha dobbelt opp av komponenter i signalveien/kretskortet som signalet må passere gjennom.
Jo færre komponenter signalet må passere gjennom, jo større er sannsynligheten for at signalet ikke blir negativt påvirket.
 
J

Janpe

Gjest
Det finnes utmerkede alternativer fra "begge leire". Det har ingen hensikt å sette opp hva som er bedre enn...... Ulike designere har ulike tilnærminger, lyden fra produktet selv bør være utslagsgivende. Ikke prinsippet/metoden.

Mvh
JP
 
D

Desillusjonert

Gjest
Poenget var vel mere å sette fokus på at det IKKE er et klart svar, men at utstyret spiller inn.

Det er nok av de som sier at det er en fordel uansett! Noe det ikke er...
Det må testes ut! ;D
 

hifiguru

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.07.2002
Innlegg
5.715
Antall liker
1.262
Sted
Porsgrunn
Torget vurderinger
1
Sånn sett er det jo utstyret som legger an tonen for vilket grensesnitt som skal velges. Har man ekte balansert cd-spiller og forforsterker som kjører xlr vil det jo være litt pussig og velge en ubalansert forsterker eller?


hmmm, mener eldre doxa kjørte doble rca som balansert?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.589
Antall liker
5.306
Torget vurderinger
1
hifiguru skrev:
Sånn sett er det jo utstyret som legger an tonen for vilket grensesnitt som skal velges. Har man ekte balansert cd-spiller og forforsterker som kjører xlr vil det jo være litt pussig og velge en ubalansert forsterker eller?
...
Slett ikke dersom den «beste» forsterkern er ubalansert.

Fordelene mht «balansert» er først og fremst knyttet til overføringen av signaler fra et sted til et annet. Fordelene med balansert signaltransmisjon realiseres i sin helhet i inngangstrinnet, og karakteriseres ved CMRR - common mode rejection ration. Dvs det bør være to betingelser til stede for at det skal være fordelaktig: 1) mye innstrålt støy på kabelaturet +/- jordstrøm, og 2) inngangstrinnets evne til å undertrykke denne støyen. Mht forsterking bør fordelene være veldig marginale (med mindre utstyret er designet med svært høy forvregning av lik orden). «Ekte balansert» er forøvrig et HiFibegrep som bør begraves så fort som mulig.

...
hmmm, mener eldre doxa kjørte doble rca som balansert?
...
Jeg mener det var noe EC fant på på slutten av 80-tallet/begynnelsen av 90-tallet.

mvh
KJ
 
Topp Bunn