Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.747
    Antall liker
    10.334
    Jeg vil nødig ødelegge det fine ekkoet her.
    Jeg tenker at om du har gode argumenter for at Israels pågående massemord er helt i sin orden, så er det ingen som stopper deg fra å legge det frem.

    Det finnes en del ting i verden det er vanskelig å ha en positiv innstilling til. Svartedævven. Putin. Overgrep mot barn. Trump. Kreft. Uinnskrenket egoisme. Religiøs fanatisme. Terror. Bombing og utsulting av sivilbefolkning.
    Do the math.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.389
    Antall liker
    8.053
    Sted
    Oslo
    Jeg tenker at om du har gode argumenter for at Israels pågående massemord er helt i sin orden, så er det ingen som stopper deg fra å legge det frem.
    Da ødelegger han jo både det "fine ekkoet" samt hans grunner til å disse en tråd hvor mange ikke er enige med ham.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.022
    Antall liker
    19.862
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Varig fred i Midtøsten krever at okkupasjon av palestinske områder avsluttes. Samtidig krever det sikkerhet for Israel. Det det ikke krever, er å anse 7. oktober som hverken dag 1 eller rettferdiggjøring av Israels angrepskrig og massedrap i Gaza.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.093
    Antall liker
    6.411
    Jeg tenker at om du har gode argumenter for at Israels pågående massemord er helt i sin orden, så er det ingen som stopper deg fra å legge det frem.

    Det finnes en del ting i verden det er vanskelig å ha en positiv innstilling til. Svartedævven. Putin. Overgrep mot barn. Trump. Kreft. Uinnskrenket egoisme. Hamas. Bombing og utsulting av sivilbefolkning.
    Do the math.
    Dere er altså en gjeng her som repeterer apartheidstat og folkemord mange ganger om dagen, hver eneste dag. Dette er selve definisjonen på et ekkokammer. Og hvis noen skulle falle for fristelsen og skrive om noe annet enn dette så skal det klubbes ned ved at man blir tillagt meninger man absolutt ikke har, som at man er for folkemord og apartheid. Da er det ikke noe poeng å være her, utover å la seg fascinere av ekkoet.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.389
    Antall liker
    8.053
    Sted
    Oslo
    Dere er altså en gjeng her som repeterer apartheidstat og folkemord mange ganger om dagen, hver eneste dag. Dette er selve definisjonen på et ekkokammer. Og hvis noen skulle falle for fristelsen og skrive om noe annet enn dette så skal det klubbes ned ved at man blir tillagt meninger man absolutt ikke har, som at man er for folkemord og apartheid. Da er det ikke noe poeng å være her, utover å la seg fascinere av ekkoet.
    Jeg mener jeg har hørt mange, inkludert vårt Storting, som unisont har fordømt Hamas angrepet, Israels krigføring på Gaza og Irans rakett angrep på Israel.
    Så i din mening er alle norske partier, FN og de vestlige parlamenter selve definisjonen på ekkokamre?
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.397
    Antall liker
    1.789
    Sted
    Bergen
    Diskusjonene/ekkoene/messingene her inne er kanskje
    1 fortvilendes skrik om ubehjelpelighet i denne dypt tragiske situasjonen situasjonen; noe må/ønsker man å gjøre, men har ingen innflytelse/mulighet utenom tastaturkriging og
    2 diskusjoner om løsninger har vel foregått rimelig lenge i det internasjonale rom uten at det har gitt resultat, da vet man at
    3 fremtiden blir om mulig værre så derfor
    4 rykkes man stadig tilbake til 1
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.747
    Antall liker
    10.334
    Dere er altså en gjeng her som repeterer apartheidstat og folkemord mange ganger om dagen, hver eneste dag. Dette er selve definisjonen på et ekkokammer. Og hvis noen skulle falle for fristelsen og skrive om noe annet enn dette så skal det klubbes ned ved at man blir tillagt meninger man absolutt ikke har, som at man er for folkemord og apartheid. Da er det ikke noe poeng å være her, utover å la seg fascinere av ekkoet.
    Er det dermed din oppfatning at når man ser åpenbar urett begås, så skal man ikke si fra, evt. kun si fra én gang, og så la det bli med det?

    Kom gjerne med gode argumenter for masseslakt av sivile, det ville være svært opplysende.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.279
    Antall liker
    5.296
    Men enten har du fremmet disse synspunktene veldig uklart, eller så jeg har jeg lest deg veldig, veldig feil. For jeg har helt tydelig oppfattet dine synspunkter i denne tråden i retning av at Israels handlinger på Gaza er innafor, gitt det faktum at Hamas er enda verre.
    Ok. Så hvis vi ser tilbake på det siste jeg skrev om det som konkret pågår i Gaza (#3.027) så er det følgende: "Når det foregår aktive kamphandlinger inne på sykehus er det åpenbart mer enn én part som bryter folkeretten."

    Er dette veldig uklart? Og står det noe her om at noen opptrer "innafor"? Du svarte på dette innlegget selv, med en temmelig forutsigbar post hvor du gjentok akkurat det samme som du har skrevet hundre ganger før (og gjentok enda en gang i ditt siste svar til BT nå nettopp). Og nok en gang kom med påstander som gjør at jeg må innta en forsvarsposisjon i stedet for å diskutere tema. Og sånn går nu dagan.

    Jeg opplever egentlig ikke at du har forsøkt å debattere det du legger fram i innlegget ditt her...
    Nei, jeg skrev at det kunne vært interessant å diskutere, men at grunnlaget for det ikke er til stede. Og defacto kan selvsagt mene at det er fordi jeg har dårlige argumenter, og det kan også godt være at han har rett i det, men det er ikke årsaken. Årsaken er at tråden er et ekkokammer med høyt aggresjonsnivå, og derfor ikke noe jeg finner spesielt innbydende å delta i. Så nå skal jeg prøve å holde mitt ord og forlate den igjen.
     
    Sist redigert:

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.389
    Antall liker
    8.053
    Sted
    Oslo
    Ok. Så hvis vi ser tilbake på det siste jeg skrev om det som konkret pågår i Gaza (#3.027) så er det følgende: "Når det foregår aktive kamphandlinger inne på sykehus er det åpenbart mer enn én part som bryter folkeretten."
    Når Israel utenom en krigssone, les Vestbredden, tar seg inn på et sivilt sykehus, forkledd som helsearbeidere, og regelrett henretter angivelige sårede terrorister, da skjønner jeg godt at palestinere i en krigssone også bevæpner seg på et sykehus.
    Ellers er jo målrettet bombing av sykehus et åpenbart tegn på at Israel ikke bryr seg døyten om krigens folkerett

    Forøvrig tror jeg bevæpnete sikkerhets vakter, i USA eller hvorsomhelst, også ville bekjempet en væpnet inntrenging på et sykehus.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.747
    Antall liker
    10.334
    Ok. Så hvis vi ser tilbake på det siste jeg skrev om det som konkret pågår i Gaza (#3.027) så er det følgende: "Når det foregår aktive kamphandlinger inne på sykehus er det åpenbart mer enn én part som bryter folkeretten."

    Er dette veldig uklart? Og står det noe her om at noen opptrer "innafor"? Du svarte på dette innlegget selv, med en temmelig forutsigbart post hvor du gjentok akkurat det samme som du har skrevet hundre ganger før (og gjentok enda en gang i ditt siste svar til BT nå nettopp). Og nok en gang kom med beskyldninger som gjør at jeg må innta en forsvarsposisjon i stedet for å diskutere tema. Og sånn går nu dagan.



    Nei, jeg skrev at det kunne vært interessant å diskutere, men at grunnlaget for det ikke er til stede. Og defacto kan selvsagt mene at det er fordi jeg har dårlige argumenter, og det kan også godt være at han har rett i det, men det er ikke årsaken. Årsaken er at tråden er et ekkokammer med høyt aggresjonsnivå, og derfor ikke noe jeg finner spesielt innbydende å delta i.
    Jo, dette så jeg, og det er klart man kan debattere dette, noe som vel også ble gjort.
    For:
    Det er mange utfordrende sider ved disse sakene der Israel har rasert sykehus. Vi har ingen muligheter til å se Israel i kortene, det kan være de har rett, og det kan være de tar feil, når de hevder at sykehusene benyttes som Hamas-reir. Videre er spørsmålet om det er greit å bombe et sykehus dersom det også huser kriminelle? Jeg synes ikke det er åpenbart, selv om det er fullstendig brudd med folkeretten å gjemme seg blant sivile, og da spesielt i sykehus. Igjen finnes det argumenter for å forstå at Hamas gjør sånt; 80 år okkupasjon, minimalt med plass, en ekstrem desperasjon, og faktum er at det hadde ikke behøvd å bli slik. Israel har fått lov å holde på relativt uforstyrret, og langsomt komprimert den palestinske befolkningen, fratatt dem alt håp, og terrorisert dem grundig hver gang de gjorde motstand.
    Det filosofiske spørsmålet i denne sammenhengen er om det er helt greit å drepe gislene i en kidnappingssak, fordi kidnapperne er så grusomme? Det er unektelig effektivt, men er det smart, er det humant, er det en rimelig respons?
    Jeg er gjerne med på å diskutere filosofien omkring det å fullstendig frata en større befolkning alle rettigheter, torturere og bombe dem, med det som utgangspunkt at ledelsen i landet er eklatante rasshøl. Men jeg tror ikke det er så merkelig at folk flest har en unison oppfatning omkring kollektiv avstraffelse, jeg tror mer det er en ryggmargsrefleks.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.093
    Antall liker
    6.411
    Er det dermed din oppfatning at når man ser åpenbar urett begås, så skal man ikke si fra, evt. kun si fra én gang, og så la det bli med det?

    Kom gjerne med gode argumenter for masseslakt av sivile, det ville være svært opplysende.
    Du er god til å bekrefte poenget mitt.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.389
    Antall liker
    8.053
    Sted
    Oslo
    Noen hevder at Israel er et demokratisk land og at israelsk arabere har samme rettigheter.
    Så nettopp på Dagsrevyen at sivile israelere går bevæpnet i gatene tom med automat våpen.
    Har de israelske araberne samme rettighet?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.022
    Antall liker
    19.862
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Så når Israel tar seg inn på et sykehus og dreper for fote, er det tydelig at det er flere som bryter folkeretten? Det er omtrent det mest idiotiske jeg har lest her inne!!! Ekkokammer? Nei, det er det langt fra. Derimot er det reaksjoner på forsøk på å ansvariggjøre palestinerne for hva Israel i 80 år har utsatt de for. Den årsaken ligger hos Israel, som,akkurat ja, bedriver; folkerettsbrudd, apartheid, terror, okkupasjon og massedrap. Dersom noen mener at det er "Ekkokammer", så får de for all del mene det!
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.093
    Antall liker
    6.411
    Jeg stilte deg kun et spørsmål. Ellers henvises til #3087.
    Nei det gjorde du ikke. Du ba meg i tillegg kom med gode argumenter for masseslakt av sivile.

    Dette blir bare mer og mer meningsløst.
     
    • Liker
    Reaksjoner: I_L

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.940
    Antall liker
    5.619
    Sted
    Holmestrand
    Noen hevder at Israel er et demokratisk land og at israelsk arabere har samme rettigheter.
    Så nettopp på Dagsrevyen at sivile israelere går bevæpnet i gatene tom med automat våpen.
    Har de israelske araberne samme rettighet?
    "No Arab communities or town residents in Israel are listed as eligible to receive a weapons license, amid the National Security Ministry's vigorous distribution of licenses led by Minister Itamar Ben-Gvir since Hamas' attack on Israeli border communities on October 7."
    Kilde:
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.389
    Antall liker
    8.053
    Sted
    Oslo
    "No Arab communities or town residents in Israel are listed as eligible to receive a weapons license, amid the National Security Ministry's vigorous distribution of licenses led by Minister Itamar Ben-Gvir since Hamas' attack on Israeli border communities on October 7."
    Kilde:
    Noen har hevdet at denne tråden er definisjonen på et ekkokammer.
    Sitatet over er for meg definisjonen på statlig rasisme og apartheid.
     

    Spissoy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.01.2009
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    4.124
    Sted
    Fitjar
    Torget vurderinger
    14
    Idiotisk å orke å kommentere her, men noen av dere tror blindt på «Helsemyndighetene« aka Hamas om ofre og tall for antall drepte.
    Har sett videoer på X som viser levende personer spille død for å lage videoer som skal vise katastrofen, men er i realiteten skuespill, sett Hamas drepe sivile som prøver å få nødhjelp.

    De styrer alt..! Om MSM hadde vist noe av realiteten på bakken så hadde synet blitt annerledes for mange..

    Husker dere desse? Om man går noen år tilbake i tid før 7 Oktober.



    God nabo å ha..?

    Er vel en grunn til at Egypt har den største muren mot Gaza, at Jordan kastet PLO ut av landet i sin tid.. De ødela vel også det multikulturiske Libanon med idelogien sin, som var ett fungerende multireligiøst samfunn..

    Sivile og død er tragisk, støtter på ingen måte det… Men kultur, klan og samfunnet er veldig annerledes i midtøsten enn i vesten.. Hjelper ikke å ta en «Hamas-Støre» eller »Taliban -Norge» og tro at dialog løser noe som helst.. Hamas og noen land/grupperinger rundt ønsker å utslette ett annet folkeslag..
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.157
    Antall liker
    2.593
    "No Arab communities or town residents in Israel are listed as eligible to receive a weapons license, amid the National Security Ministry's vigorous distribution of licenses led by Minister Itamar Ben-Gvir since Hamas' attack on Israeli border communities on October 7."
    Kilde:
    Litt fornøyelig er det jo, om man leser saken, at araberne på grensa til Libanon som ikke får våpen er redd for et angrep fra trosfrender i Libanon, ikke jøder.
     

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.940
    Antall liker
    5.619
    Sted
    Holmestrand
    Litt fornøyelig er det jo, om man leser saken, at araberne på grensa til Libanon som ikke får våpen er redd for et angrep fra trosfrender i Libanon, ikke jøder.
    Ja, akkurat som IDF og andre armeer heller ikke alltid klarer å skille egne fra fienden.
    Friendly fire er et velkjent begrep.
    Selv er jeg redd ALLE med skytevåpen.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    4.868
    Antall liker
    2.038
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Det viser jo bare hvor idiotisk det er.. en krig burde fienden være så åpenbar at det ikke er sjans for at du tar feil av fienden og dine egne..
    med andre ord burde ikke mennesker krige mot andre mennesker... vi er smartere enn det.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.747
    Antall liker
    10.334
    Nei det gjorde du ikke. Du ba meg i tillegg kom med gode argumenter for masseslakt av sivile.

    Dette blir bare mer og mer meningsløst.
    Jeg stilte deg et spørsmål, jo.
    Og i tillegg kom jeg med en retorisk oppfordring til å argumentere, fremfor å konsekvent benytte one-liners. Selvsagt tror jeg ikke noen i denne tråden er tilhengere av å drepe en stor mengde sivile palestinere. Men problemet her er at det er nettopp det Israel driver med, og derfor må man faktisk vurdere om det er et rimelig handlingsmønster vi ser utspille seg på Gaza. Jeg tror faktisk det som skjer er langt, langt utenfor akseptable rammer, noe også FN og en lang rekke menneskerettsorganisasjoner er helt eksplisitte på.
    Realitetene er at vi ser maktesløst på at et folk blir torturert og fratatt de lille de har av både livsgrunnlag og verdighet. Jeg finner det svært vanskelig å komme på gode argumenter for hvordan det kan være i nærheten av ok.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.256
    Antall liker
    2.691
    Sted
    Liten by
    Nei det gjorde du ikke. Du ba meg i tillegg kom med gode argumenter for masseslakt av sivile.

    Dette blir bare mer og mer meningsløst.
    Slutt å spille såret og vonbroten, kom heller med argumenter! Til nå er det bare synsing.
    Spørsmål (siden det må inn med teskje): Er det som foregår i Palestina et folkemord?
    Spørsmål: Begynte konflikten den 7. Oktober?
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.747
    Antall liker
    10.334
    Jo, dette så jeg, og det er klart man kan debattere dette, noe som vel også ble gjort.
    For:
    Det er mange utfordrende sider ved disse sakene der Israel har rasert sykehus. Vi har ingen muligheter til å se Israel i kortene, det kan være de har rett, og det kan være de tar feil, når de hevder at sykehusene benyttes som Hamas-reir. Videre er spørsmålet om det er greit å bombe et sykehus dersom det også huser kriminelle? Jeg synes ikke det er åpenbart, selv om det er fullstendig brudd med folkeretten å gjemme seg blant sivile, og da spesielt i sykehus. Igjen finnes det argumenter for å forstå at Hamas gjør sånt; 80 år okkupasjon, minimalt med plass, en ekstrem desperasjon, og faktum er at det hadde ikke behøvd å bli slik. Israel har fått lov å holde på relativt uforstyrret, og langsomt komprimert den palestinske befolkningen, fratatt dem alt håp, og terrorisert dem grundig hver gang de gjorde motstand.
    Det filosofiske spørsmålet i denne sammenhengen er om det er helt greit å drepe gislene i en kidnappingssak, fordi kidnapperne er så grusomme? Det er unektelig effektivt, men er det smart, er det humant, er det en rimelig respons?
    Jeg er gjerne med på å diskutere filosofien omkring det å fullstendig frata en større befolkning alle rettigheter, torturere og bombe dem, med det som utgangspunkt at ledelsen i landet er eklatante rasshøl. Men jeg tror ikke det er så merkelig at folk flest har en unison oppfatning omkring kollektiv avstraffelse, jeg tror mer det er en ryggmargsrefleks.
    Jeg ønsker å utfordre @BT , @I_L og andre som heller i retning av at det kan argumenteres for Israels rett til å rasere Gaza, ved å igjen minne om dette innlegget i debatten. Tre uker inn i Israels angrep, skrev filosofen Oda E. Tvedt det følgende, kan ikke det være et godt utgangspunkt for saklig diskusjon omkring det som foregår?:

    Bombenes etikk
    Av filosof Oda E. W. Tvedt
    (Fra Klassekampen)


    Å ta livet av uskyldige er alltid drap». Dette skriver G.E.M. Anscombe i sin krasse kritikk da universitetet i Oxford tildelte Henry Truman et æresprofessorat. Mannen som var ansvarlig for å ha sluppet to atombomber over Japans befolkning i 1945, og som til sammen som drepte rundt 350.000 sivile. Men skånte ikke Truman slik enda flere sivile ved å avslutte krigen? Det vil vi neppe bli enige om noen gang. Men diskusjonen som Anscombe reiste, kan være med å kaste lys over dagens situasjon på Gazastripen.

    Staten Israel har riktignok ikke sluppet noen atombombe, men de har latt 18.000 tonn eksplosiver regne ned på et område tettpakket med sivile, på de tre ukene hevnoffensiven har vart, ifølge aa.com, den tyrkiske nyhetskringkasteren. Det tilsvarer 1,5 ganger ildkraften av bomben som amerikanerne lot falle over Hiroshima. Euro-med Monitor har høyere tall: De mener Israel har sluppet mer enn 25.000 tonn eksplosiver over Gaza, altså to ganger atombomben. Allerede etter en uke hadde Israel sluppet 6000 bomber på Gaza, noe som langt overgår det antallet USA lot falle i løpet av noen gitt måned i løpet av deres krigføring mot ISIS.

    Hvordan rettferdiggjør Israel sitt voldsomme angrep og har de egentlig legitimitet? To argument har vært sentrale fra offisielt hold i Israel: Det ene er at stater har rett til selvforsvar. Det andre er at Hamas’ bruker sivile som skjold. Hvor langt retten til selvforsvar strekker seg skal jeg ikke diskutere i noen særlig grad her. Det er «sivile-som-skjold» argumentet jeg skal gå inn i.

    Når Israel sier at de ikke ønsker å ramme sivile, men ikke har noe valg fordi Hamas’ bruker sivile som skjold, oppnår de selvsagt effektivt å legge skylden på Hamas. Det er et retorisk grep som tilsynelatende moralsk frikjenner Israel for drap. Men gitt at det er tilfellet at Hamas gjemmer seg bak sivile, da er det vel riktigere å si at Hamas holder sivile palestinere på Gaza som gisler. Og i hvilken gisselsituasjon går man inn for å skyte mot gisler fordi det viktigste er å få has på gjerningspersonene? Det hadde selvsagt vært helt uhørt.Et enkelt tankeeksperiment kan bevise poenget. La oss se for oss at terrorister har utført et målrettet og, for dem, vellykket angrep mot et travelt handelsstrøk i en europeisk storby, for eksempel Paris. Så mange som 1400 menneskeliv er gått tapt i en serie eksplosjoner. Gisseltakerne har nå beleiret seg i en kontorbygning og tatt noen hundre mennesker der inne som gisler. Vil franske myndigheter være berettiget å bombe bygningen, med henvisning til at det er «terroristene som plasserer de sivile i en slik situasjon, ikke vi»? Selvsagt ikke. Ramaskrikene ville aldri holdt opp. Fordi å behandle gislene ikke som mennesker med egenverdi, men kun som midler, i veien for målet om å ta terroristene, ikke kan forsvares moralsk.

    Dette eksempelet er ikke helt analogt, vil du kanskje si, fordi Frankrikes’ eksistens ikke står på spill. Å bombe bygningen kunne vært aktuelt dersom man med rimelig sikkerhet visste at terroristene var i gang med å montere en sak som ville gjøre dem i stand til å detonere en enorm atombombe over Paris. Man ville sett drapet på de få opp mot livet for de mange. Det er dette krigen mot Hamas handler om, ifølge Israel: Det gjelder deres være eller ikke-være. La oss så undersøke om dette holder som etisk legitimering ved et annet tenkt eksempel.

    En gjerningsmann har brutt seg inn i huset ditt og drept flere medlemmer av din familie. Han truer også deg på livet. Du har en pistol, men det er ingen annen måte å få has på gjerningsmannen på enn ved å skyte den sju måneder gamle babyen han holder foran seg. Noen vil kanskje mene at man i en så ekstrem situasjon ikke kan lastes for drapet på spedbarnet, at man rett og slett handler i nødverge. Men hva om det var ti spedbarn han hadde stroppet til kroppen? Eller en skoleklasse han gjemte seg bak? En hel barneskole? Ti barneskoler? De fleste av oss ville på et eller annet tidspunkt begynt å nøle, om vi hadde livet aldri så kjært. En skal tross alt leve med seg selv også.

    Anscombe bruker et lignende eksempel. «Kom nå», skriver hun, «hvis du hadde valget mellom å koke én baby levende, eller la en grusom katastrofe vederfare tusen mennesker – eller en million mennesker, om tusen ikke er nok – hva ville du velge?» (min oversettelse). Og hvis man har fantasi til å sette seg i situasjonen er spørsmålet godt stilt. Ville Truman sluppet en baby i en gryte kokende vann på komfyren hvis det kunne gjort slutt på krigen? Ville du?

    Samtidig kan vi med Israels’ selvforsvarsretorikk si at analogien min over ikke holder vann på et punkt til: Den representerer ikke den virkeligheten Israel står overfor. De bomber hundre skoleklasser med palestinske barn, ikke for å redde ett liv, men for å redde tusen skoleklasser med israelske barn. De er i en oss-eller dem situasjon og handler derfor i en form for nødverge.

    La oss for argumentets del gå med på at dette er sant, selv om alle vet at Hamas ikke har våpenkraft til å utslette Israel. Dersom det skal gjøres gjeldende at det er moralsk legitimt å bombe barna i Gaza for å beskytte barna og menneskene i Israel skal man stå i en situasjon hvor det absolutt ikke finnes noen andre utveier og man skal med overveiende sannsynlighet kunne slå fast at å ikke bombe uskyldige vil føre til det resultat man ønsker å unngå – altså utslettelse av staten Israel.

    Fremtiden er alltid usikker, og selv om man ikke trenger å være like ekstrem som Immanuel Kant og hevde at det gjør at mulige scenarioer aldri skal tas i betraktning i moralske spørsmål, er det likevel på sin plass å minne om at det for Israel fantes andre handlingsalternativ. Også etter Hamas’ grufulle angrep. De kunne gått i forhandlinger. Men på samme måte som USA under andre verdenskrig hadde definert «betingelsesløs overgivelse» som det eneste aktuelle resultatet av krigen, har Israel definert fullstendig utradering av Hamas’ som eneste suksesskriterium. Det målet har de satt selv.

    «Å drepe uskyldige som midler til et mål er alltid mord», skriver Anscombe. Det er altså alltid moralsk galt. Et alternativ for Israel, dersom de ikke ville drepe uskyldige, kunne være å forholde seg til sitt eget omkved, «Hamas bruker sivile som skjold» på en annen måte. Ingen nekter staten Israel å konkludere med at det faktum at Hamas’ holder det palestinske folk som gisler, gjør at de må si seg sjakk matt, og sette seg til forhandlingsbordet.

    Det eneste moralfilosofiske argumentet Israel kan bruke for å forsvare massedrapene på uskyldige palestinerne er det samme som USA brukte for å legitimere sine atombomber over Japan, – de utilitaristiske argumentene om at man ved å drepe så og så mange sivile redder enda flere. Om det er sant, får vi aldri vite. Men det vi faktisk vet er at Israel så langt har drept 5000 barn på Gaza. Legger man til grunn at Hamas neppe har skuddkraft til å utføre noe mer enn terrordåder, som trass sin gru ikke utgjør en eksistensiell trussel, sitter vi igjen uten moralsk begrunnelse overhodet og Israel må fordømmes, også moralsk, for sine massive ugjerninger.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.093
    Antall liker
    6.411
    Jeg ønsker å utfordre @BT , @I_L og andre som heller i retning av at det kan argumenteres for Israels rett til å rasere Gaza, ved å igjen minne om dette innlegget i debatten. Tre uker inn i Israels angrep, skrev filosofen Oda E. Tvedt det følgende, kan ikke det være et godt utgangspunkt for saklig diskusjon omkring det som foregår?:
    Å tilegne noen meninger de ikke har vil aldri være et godt utgangspunkt for saklig diskusjon. Det er ingen her som ønsker å være stråmennene deres. Det er derfor de fleste som ikke ønsker å være en del av ekkorommet har forlatt tråden. Jeg har aldri skrevet noe som heller i retning av at det kan argumenteres for Israels rett til å rasere Gaza.

    Å diskutere med stråmenn - Kommunikasjon og kultur 1 - NDLA
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.747
    Antall liker
    10.334
    Å tilegne noen meninger de ikke har vil aldri være et godt utgangspunkt for saklig diskusjon. Det er ingen her som ønsker å være stråmennene deres. Det er derfor de fleste som ikke ønsker å være en del av ekkorommet har forlatt tråden. Jeg har aldri skrevet noe som heller i retning av at det kan argumenteres for Israels rett til å rasere Gaza.

    Å diskutere med stråmenn - Kommunikasjon og kultur 1 - NDLA
    Hva er din oppfatning om situasjonen, da? Jeg kan ikke si at den fremkommer nevneverdig tydelig. Hva er ditt synspunkt på artikkelen jeg la inn, for eksempel? Ettersom du mener tråden er å oppfatte som et ekkokammer, antar jeg i det minste at du har en noe annen oppfatning enn det gjennomgripende i denne tråden?

    Om du hadde fremlagt et synspunkt, så hadde det vært veldig enkelt å unngå en hver stråmann, men så lenge det ikke fremkommer annet enn at det er umulig å debattere i dette ekkokammeret, så må man vel anta at du er uenig i den generelle oppfatning. Eller?
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.256
    Antall liker
    2.691
    Sted
    Liten by
    Idiotisk å orke å kommentere her, men noen av dere tror blindt på «Helsemyndighetene« aka Hamas om ofre og tall for antall drepte.
    Har sett videoer på X som viser levende personer spille død for å lage videoer som skal vise katastrofen, men er i realiteten skuespill, sett Hamas drepe sivile som prøver å få nødhjelp.

    De styrer alt..! Om MSM hadde vist noe av realiteten på bakken så hadde synet blitt annerledes for mange..

    Husker dere desse? Om man går noen år tilbake i tid før 7 Oktober.



    God nabo å ha..?

    Er vel en grunn til at Egypt har den største muren mot Gaza, at Jordan kastet PLO ut av landet i sin tid.. De ødela vel også det multikulturiske Libanon med idelogien sin, som var ett fungerende multireligiøst samfunn..

    Sivile og død er tragisk, støtter på ingen måte det… Men kultur, klan og samfunnet er veldig annerledes i midtøsten enn i vesten.. Hjelper ikke å ta en «Hamas-Støre» eller »Taliban -Norge» og tro at dialog løser noe som helst.. Hamas og noen land/grupperinger rundt ønsker å utslette ett annet folkeslag..

    Du må nok lese deg litt opp. Tallene fra Gaza blir gått god for av alle vestlige organisasjonene som er i Gaza.
    Om pressen hadde fått slippe til i Gaza av Israelske styresmakter, så hadde ting sett annerledes ut ja.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.256
    Antall liker
    2.691
    Sted
    Liten by
    Å tilegne noen meninger de ikke har vil aldri være et godt utgangspunkt for saklig diskusjon. Det er ingen her som ønsker å være stråmennene deres. Det er derfor de fleste som ikke ønsker å være en del av ekkorommet har forlatt tråden. Jeg har aldri skrevet noe som heller i retning av at det kan argumenteres for Israels rett til å rasere Gaza.

    Å diskutere med stråmenn - Kommunikasjon og kultur 1 - NDLA
    Fra Wiki:
    Spørsmålstegn (?) er et skrifttegn som brukes til å markere et spørsmål. I en spørresetning erstatter tegnet vanlig bruk av punktumet, som i setningen Hvordan har du det?

    Bare sånn at du skjønte det?
     

    Billbob

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    04.04.2011
    Innlegg
    341
    Antall liker
    40
    Er det sånn et demokratisk fyrtårn fungerer?

    35 palestinere mister hjemmene sine i Øst-Jerusalem

    To israelske domstoler beordret i løpet av de siste dagene utkastelse av 35 palestinere fra sine hjem i Øst-Jerusalem, skriver Haaretz.


    Eiendommene skal overtas av israelske høyreorienterte grupper, skriver avisen.
     
    Sist redigert:

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.397
    Antall liker
    1.789
    Sted
    Bergen
    Nuvel.
    Israel arbeider hardt i kulissene med å få flere land til å sette Irans revolusjonsgarde som en terrororganisasjon. Du verden håper alle går i fella til israeljødene. Dette kan bli riktig så morsomt
    Det EU og vesten, ex israel, virkelig trenger nå er å få definert Iran som en terrorstat. Da blir alle glad og julefreden senker seg.
    Det skal israeljødene har, de har cojones, eier ikke skam og kjører på.

    Norske politikere bør ta seg en runde til israel og lære seg hard core world politics. Isralittene gjennomfører en imponerende oppvisning og utholdenhet og klarer faktisk å få flyttet noen posisjoner uten å preike så mye BS
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    4.868
    Antall liker
    2.038
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    mye snakk om den perfekte røde okse
     

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.940
    Antall liker
    5.619
    Sted
    Holmestrand

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    4.868
    Antall liker
    2.038
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4

    Det traumet israelerne fikk under Hamas-angrepet 7. oktober styrer veldig mye av utviklingen av hva Israel gjør nå. Israelere jeg kjenner sier at de opplever en eksistensiell risiko. At de fører en krig for sin overlevelse i regionen, og det er kraftige saker, sier den tidligere ambassadøren.

    – De har fått en stor frykt for at noen vil ta dem og utrydde dem, slik at det blir et nytt holocaust i Midtøsten. Det at regjeringen og hæren ikke klarte å beskytte dem 7. oktober har slått kraftig inn i befolkningen og svekket statsminister Benjamin Netanyahu betraktelig.
     

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.940
    Antall liker
    5.619
    Sted
    Holmestrand

    Det traumet israelerne fikk under Hamas-angrepet 7. oktober styrer veldig mye av utviklingen av hva Israel gjør nå. Israelere jeg kjenner sier at de opplever en eksistensiell risiko. At de fører en krig for sin overlevelse i regionen, og det er kraftige saker, sier den tidligere ambassadøren.

    – De har fått en stor frykt for at noen vil ta dem og utrydde dem, slik at det blir et nytt holocaust i Midtøsten. Det at regjeringen og hæren ikke klarte å beskytte dem 7. oktober har slått kraftig inn i befolkningen og svekket statsminister Benjamin Netanyahu betraktelig.
    Jeg støtter som sikkert alle har skjønt palestinerne,
    men det betyr på ingen måte at jeg vil at det israelske folket skal lide.
    Det betyr heller ikke at jeg støtter Hamas.

    Det er svært lett å forstå at det israelske folket føler seg truet, akkurat som palestinerne.
    Men i en slik situasjon så må man prøve å gjøre de riktige tingene.

    For å skape fred må det finnes tillit.
    Men når partene insisterer på at det eneste man skal kunne stole på er at det ALLTID kan bli ENDA VERRE, da blir det vanskelig å få slutt på elendigheten.

    Den eneste veien til fred er ved å slutte å krige, og da kan man ikke bruke en hver anledning til å gå bananas.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn