Hvordan dempe romresonans på 39Hz ?

[coolbiz]

Det er på tide at jeg gjør noe med den største negative innvirkningen på lydkvaliteten hos meg: en romresonans på langs i lytterommet. Jeg laget noen tonesveip med SoX, og fant at den ligger på 39Hz. Dette stemmer med godt med teorien i et rom er 440cm langt.

(Morsom øvelse: Gå til http://www.wolframalpha.com og skriv inn "sound frequency for sound wavelength 440cm". Den litt uvanlige enheten feet per second per foot er det samme som s-1, altså Hz. Evt. kan du klikke på "Show metric".)

Så til spørsmålet: Hvordan får jeg temmet denne 39 Hz peaken?. Jeg vet ikke helt hvor bred eller høy den er men tipper 8-10dB og temmelig smal. Det høres ut som om frekvenser mer enn bare et par Hz unna på hver side ikke påvirkes.

Jeg har sett litt på RPG INC. sine Bad Panels og figuren for absorbsjon ved montering 4.2" fra vegg ser lovende ut, men stanser ved 125Hz. Har noen erfaring med disse eller tilsv. i det aktuelle frekvensområdet?

Såvidt jeg forstår, må en Helmholtz-resonator være fryktelig diger for å ta knekken på 39Hz (?)

Har også vurdert å eksperimentere med romkorreksjon med Inguz eller tilsvarende, men innbiller meg at en rent akustisk løsning er å foretrekke.

Mine høyttalere er dipoler, og det nytter lite å flytte rundt på dem. (Toe-in hjelper litt.) Lytteposisjon er en snau meter fra bakvegg, og det hjelper lite å flytte seg en halvmeter frem eller tilbake.

Jeg fant noen HFS-tråder om tilsvarende problemstillinger, men ingen som munnet ut i noe håndfast for såpass lave frekvenser.

Noen forslag ?


EDIT: stavefeil

 

[Gammeln]

Jeg vil si at du har oppfattet alt riktig. Det trengs Helmholtz-resonatorer, de er store som et middels kjøleskap og ettersom de demper ca 3 dB pr stk trenger du gjerne 2-3 stykker.

 

[Valentino]

Helmholz, ja. Kan kamufleres som hjørnebord, TV-bord, pidestaller, forlengelsen av en bokhylle inn mot et hjørne, slikt noe.

 

[coolbiz]

Takk for innspill. Hadde i det lengste håpet at det fantes noen alternativer til Helmholtz-saker. Dem tror jeg at jeg rett og slett ikke har plass til.

 

[Nordenstam]

BAD paneler er ikke effektiv på slike frekvenser av samme årsak som andre friksjons-absorbenter ikke er det. Sjekk Modex Corner fra RPG og de justerbare fellene til Svanå. Noe sånt kan du kanskje få plass til i et par hjørner?

Fyr opp en sinustone på den mest plagsomme frekvensen og ta SPL meteret på vandring i rommet. Evnt bruk ørene til å sjekke hvor det er høyest. Der det er masse lyd er det høyt trykk og der egner det seg godt å sette en resonator felle som Helmholtz eller Modex plate.

 

[Veggen]

Tør jeg foreslå EQ/DSP?
Fremstår som et ganske godt alternativ til å dempe en enkel resonans i forhold til å fylle rommet med 2-3 kjøleskapstore helmholtzer.
Ikke stuerent hos alle selvfølgelg, men ditt oppsett er jo fullt av slikt fra før...

 

[Oblivion]

Det kan virke som om det er resonansen i bassene dine du hører...
Hvis impedanskurven for dipolene har en peak ved 39Hz trenger du en spole, en motstand og en kondensator.
Disse kobles i serie og kobles igjen i parralell med bass elementet.
Ved å variere på verdiene kan du justere Q verdi og hvor mye du vil dempe.

De fleste høyttalere mangler denne impedans dempingen av den enkle årsaken at spolen alene normalt koster mer enn resten av delfilteret..

Med resonans dempingen på plass vil hele høyttaler systemet normalt spille mye bedre....

PS! Hva slags forsterkere bruker du?

EDIT: Med dipol må ALLE elementene som har en impedans peak ha et slikt nettverk....
Med et dipol oppsett hvor jeg brukte SEAS dome som var ombygd til dipol slet jeg lenge med et 400Hz problem.. Det viste seg til slutt at dette var resonansen til SEAS domen og var enkelt å løse..

 

[coolbiz]

BAD paneler er ikke effektiv på slike frekvenser av samme årsak som andre friksjons-absorbenter ikke er det. Sjekk Modex Corner fra RPG og de justerbare fellene til Svanå. Noe sånt kan du kanskje få plass til i et par hjørner?

Fyr opp en sinustone på den mest plagsomme frekvensen og ta SPL meteret på vandring i rommet. Evnt bruk ørene til å sjekke hvor det er høyest. Der det er masse lyd er det høyt trykk og der egner det seg godt å sette en resonator felle som Helmholtz eller Modex plate.

Takk for gode råd! Skal prøve rom-vandringen du foreslår.

 

[coolbiz]

Tør jeg foreslå EQ/DSP?
Fremstår som et ganske godt alternativ til å dempe en enkel resonans i forhold til å fylle rommet med 2-3 kjøleskapstore helmholtzer.
Ikke stuerent hos alle selvfølgelg, men ditt oppsett er jo fullt av slikt fra før...

Ja, jeg vil helst unngå akustiske som tar voldsomt mye plass. Jeg har ikke mange steder å gjemme dem vekk.

Mitt oppsett er da ikke fullt av DSP fra før; det er fullt av ASP!

Jeg har gjort noen forsøk på å bruke SoX til å dempe 39Hz peaken min, og førsteinntrykket er ganske lovende. Jeg skal finpusse på parametrene og se hvor langt jeg kommer men en slik fattigmanns romkorreksjonsløsning. En fin ting med Squeezebox-basert avspilling er jo hvor enkelt det er å legge inn sanntids filtrering gjennom SoX, så dersom jeg lykkes sånn noenlunde med en slik løsning, er det kanskje noe jeg burde dokumentere slik at andre har noen byggesteiner å starte med.

 

[coolbiz]

Det kan virke som om det er resonansen i bassene dine du hører...
Hvis impedanskurven for dipolene har en peak ved 39Hz trenger du en spole, en motstand og en kondensator.
Disse kobles i serie og kobles igjen i parralell med bass elementet.
Ved å variere på verdiene kan du justere Q verdi og hvor mye du vil dempe.

De fleste høyttalere mangler denne impedans dempingen av den enkle årsaken at spolen alene normalt koster mer enn resten av delfilteret..

Med resonans dempingen på plass vil hele høyttaler systemet normalt spille mye bedre....

PS! Hva slags forsterkere bruker du?

EDIT: Med dipol må ALLE elementene som har en impedans peak ha et slikt nettverk....
Med et dipol oppsett hvor jeg brukte SEAS dome som var ombygd til dipol slet jeg lenge med et 400Hz problem.. Det viste seg til slutt at dette var resonansen til SEAS domen og var enkelt å løse..

Takk for innspill.
Høyttalerne er LinkwitzLab Orion drevet av "standardforsterkeren" ATI AT-6012. Jeg er temmelig skråsikker på at fenomenet jeg hører, ikke skyldes resonanser i selve høyttaleren.

 

[Asbjørn]

Det virker rimelig at dette er en mode i rommet. Du kan plukke den ned på flere måter. I tillegg til de som er nevnt, kan du se på panel-resonatorer (membrane absorbers) hvor f eks en finérplate spent opp på en ramme av tre plukker opp energi ved den aktuelle frekvensen. Det er nokså hårete å regne ut eksakte dimensjoner for å treffe en bestemt frekvens, men den vil avhenge av platens masse per kvadratmeter, en stivhetskoeffisient for materialet, størrelse og forhold bredde/høyde, tykkelsen på rommet bak platen, om rommet bak platen er tomt eller fylt med noe absorberende, og hvordan platen er spent opp i rammen. Masse moro.

Overslagsmessig burde det være mulig å plukke ned den frekvensen med noe sånt som en 1,2 x 2,4 m finérplate pålimt tunge asfaltplater på baksiden, montert i en 15-20 cm dyp kasse med glassvatt eller steinull inni. I praksis blir det nok mye prøv-og-feil, men her er et par linker:
http://dogbreath.de/misc/PlaneAbsorberResonance.pdf
http://www.acoustics.salford.ac.uk/profiles/oldfield/Thesis.pdf

Edit: Det pleide å være en kalkulator for sånt hos www.mh-audio.nl, men nå gir den bare "server error". Kan være verdt å prøve om den kommer opp igjen.

Personlig har jeg bare sett an problemstillingen og så gått direkte for digital romkorreksjon.

@Oblivion: Gjelder ikke det du beskriver bare hvis forsterkeren er en strømkilde heller enn en spenningskilde, dvs at dempefaktoren er ekstremt lav? "Normale" forsterkere med lav utgangsimpedans og en fornuftig dempefaktor vil ikke få store frekvensavvik ved resonansfrekvensen. Eventuell hørbar forbedring ved å kompensere for høyttalerresonansen må da skyldes at forsterkeren trives bedre med mindre ekstreme fasevinkler, men da vil den også se lavere impedans, pluss at du får enda noen passive komponenter i delefilteret som kan påvirke i en eller annen retning. Your mileage may vary.

 

[vredensgnag]

Du kan enkelt sjekke virkningen av tiltak i resonnansområdet vha AU-filterfunksjonen i Pure Music.

Det forutsetter at du har Pure Music, men siden den kan prøves gratis i 14-dager så har du masser av tid til å eksperimentere. Ved å justere pådrag i problemområdet kan du få et bilde av virkningen av å gjøre et passivt tiltak, om du foretrekker det.

Anbefaler at du velger AUParametricEQ, skriver inn frekvensen, Q og så begynner å justere dB. Du kan høre variasjonene fortløpende, og du kan enkelt gjøre bypass så du sammenligner rent/filtrert med et knappetrykk.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,52478.msg996078.html#new

 

[Oblivion]

Sjekket opp elementene og forsterker...

Hvis jeg forstår deg riktig er denne 39Hz peaken noe du HØRER og ikke noe du MÅLER.

Basert på at det er det du hører så kan det være 2 harmonisk forvrengning fra resonansen i 10"erene du hører...

Men hvis du også måler denne peaken ved 39Hz er det noe annet...

EDIT: Hvis du måler bør du enten ha en SPL peak ved 39Hz eller en THD peak ved 19.5 - 39Hz...
I begge tilfellene vil du "høre" det samme, men tiltaket du trenger å gjøre er helt forskjellig.
EDIT2: For 10" har de ikke publisert THD målinger og heller ikke SPL eller impedans under 20Hz..
Dette er merkelig for et element som har FS på 18 - 19Hz fordi det som skjer i resonans og under er like viktig som det som skjer over resonans.
Det jeg ser av målingene er at det hele veien fra 20Hz er små resonanser / oppbrytninger opp til 60 - 80Hz som helt klart antyder en uregelmessighet i eller like under resonans - dette vil kunne forklare høy THD...

 

[coolbiz]

Ja, det er noe jeg hører og ikke måler (foreløpig). Skal se om jeg får målt litt etterhvert, men jeg opplever det jeg hører entydig som en nivåheving og ikke som et utslag av unlinjær forvrengning.

Her er noen klipp fra en test av slike høyttalere som jeg har:

Nearfield spectrum of a 40 Hz tone at a 1-meter SPL of 91 dB

"That’s a pretty damn loud 40 Hz tone, and the second harmonic is only –43 dB (0.7%), with the third harmonic, which is more important, down to –60 dB (0.1%)."

Sikkert ikke på noen måte komplette målinger, men jeg sliter litt med å se at det jeg hører skal være et høyttalerforvrengnings-fenomen og ikke et rom-fenomen.

 

[janly]

Jeg har nøyaktig samme problem som deg, i samme frekvens område og har faktisk samme mål på rommet, 4,4 meter. Hos meg måler jeg en peak på ca 12db ved 38hz i lytteposisjon. Jeg kjenner ikke til noen løsning på problemet om man ikke skal fylle rommet med kjøleskaps store bokser. Bortsett fra en eller annen form for eq/romkorreksjon.

Blir spennende å se hva du får til med SoX!

Mvh
Jan

 

[Oriel]

Har også samme problemet som dere beskriver over. Mine problem områder synes å være:

28,6 Hz (Axial)
44,6 Hz (Tangential)
56,3 Hz (Obilique)

Ihht til denne http://www.mcsquared.com/metricmodes.htm

Har nettopp kjøpt og prøvd Copland DRC 205 men den hjalp ingenting.. Må nok til med parametrisk EQ eller stooore resonatorer. Har dere kommet noe nærmere en løsning på deres problemer?

Mvh

Geir

 

[OMF]

Lag en HH av støperør fra Biltema....denne vil ha meget høy Q, og kan tunes til å treffe godt!

Mvh
OMF

 

[toref]

En V-6 fra Svanå burde utgjøre mye her. Og den er da bare liten, søt og lettplassert.

Mvh

 

[coolbiz]

Har dere kommet noe nærmere en løsning på deres problemer?

Tiden har ikke strukket til, desverre. Men jeg er takknemlig for alle innspill, og har absolutt til hensikt å prøve ut et støperør eller to. Ser ikke helt for meg hvordan de skal kunne kamufleres i et vanlig oppholdsrom, men har lyst til å prøve ut akustiske løsninger før jeg "gir opp" og tyr til flikking på signalet som går til DACen. Mine spede forsøk med SoX gikk mer ut over transparensen enn hva jeg satte pris på.

 

[janly]

En V-6 fra Svanå burde utgjøre mye her. Og den er da bare liten, søt og lettplassert.

Mvh

Spørs om det holder med bare en V-6 i dette tilfellet....

 

[Oriel]

Har målt og sjekket hver milimeter her, har ikke plass til V6. Tror heller ikke en er nok, så hadde jeg hatt plass hadde jeg kjøpt 2 stk til å begynne med. Skal prøve med DIY støperør etterhvert. Ser ut som om det kan løse disse problemene.

Er tydelig at det er værst på rundt 40 Hz, så jeg lurer på hvor viktig den aksielle på 28Hz er? Må den også dempes?

Mvh

 

[toref]

En V-6 fra Svanå burde utgjøre mye her. Og den er da bare liten, søt og lettplassert.

Mvh

Spørs om det holder med bare en V-6 i dette tilfellet....

Ikke så lett å si, men jeg tror effekten (i dB) fra V-6 øker med økende frekvens. V-6 kan jo justeres ned til 25-26 Hz eller noe slikt. Ville tro at den var vanskelig å selge om den ikke gav merkbar effekt også her nede. En V-6 burde derfor ta en solid jafs av en 39-Hz node. Men bør nok prøves ja.

Mvh

 

[Oriel]

Man må jo huske at resonatorer bør/skal stå i trykkmaksimum så jeg tror ikke man får fullt utbytte hvis den ikke kan plasseres i ett eller flere hjørner i rommet.

 

[J T]

Ble kvitt en pukkel ned i området der ved å følge Cardas oppsett for dipoler (har Quad ESL) - stusset litt på plasseringen teoretisk, men funket i praksis

JT

 

[Sleiven]

Fjern den ene veggen...

 

[coolbiz]

Ble kvitt en pukkel ned i området der ved å følge Cardas oppsett for dipoler (har Quad ESL) - stusset litt på plasseringen teoretisk, men funket i praksis

JT

Takk for veldig nyttig innspill. Det minnet meg på at høyttalerne stort sett har blitt stående der jeg endte opp med dem etter ganske omfattende eksperimentering da de var nye. Kalkulatoren til Cardas tar kun hensyn til rommets bredde og høyde, så eg kan ikke forstå annet enn at den gjør en hel del antagelser, men uansett fulgte jeg rådet om å øke avstanden til framveggen med ca. 25cm. (Cardas-kalkulatoren anbefalte nesten halvmeteren.) Konklusjonen så langt er at dette ikke var noen universalkur, men utgjorde en forskjell akkurat hørbar nok til at jeg skal eksperimentere litt mer med det.

 

[janly]

En V-6 fra Svanå burde utgjøre mye her. Og den er da bare liten, søt og lettplassert.

Mvh

Spørs om det holder med bare en V-6 i dette tilfellet....

Ikke så lett å si, men jeg tror effekten (i dB) fra V-6 øker med økende frekvens. V-6 kan jo justeres ned til 25-26 Hz eller noe slikt. Ville tro at den var vanskelig å selge om den ikke gav merkbar effekt også her nede. En V-6 burde derfor ta en solid jafs av en 39-Hz node. Men bør nok prøves ja.

Mvh

Etter hva jeg har lest av innlegg fra eiere av V-6 på diverse fora, senker 1 stk V-6 en peak med ca 1,5db.

 

[Asbjørn]

DEQX'en min kan kutte inntil 20 dB eller booste inntil 6 dB ved bare å peke på den aktuelle frekvensen med musen, klikke og dra sånn passe langt...

 

[janly]

DEQX'en min kan kutte inntil 20 dB eller booste inntil 6 dB ved bare å peke på den aktuelle frekvensen med musen, klikke og dra sånn passe langt...

Er jo flott det, men rommets akustiske problem gjør den jo lite med. Skal man hanskes med det må man inn med fysiske inngrep. Men DSP kan være bra det.

 

[Asbjørn]

DEQX'en min kan kutte inntil 20 dB eller booste inntil 6 dB ved bare å peke på den aktuelle frekvensen med musen, klikke og dra sånn passe langt...

Er jo flott det, men rommets akustiske problem gjør den jo lite med. Skal man hanskes med det må man inn med fysiske inngrep. Men DSP kan være bra det.

Ved disse frekvensene er DSP et reellt alternativ til absorbenter. Fysiske inngrep blir så digre, og de vil ha sine egne overtonestrukturer, så det er vanskelig å få dem til å gjøre noe ved bare én frekvens. Hvis du tenker på hele kjeden som enslags transferfunksjon fra innspillingen til ørene, er det bare et spørsmål om hvor i den kjeden det er mest hensiktsmessig å gjøre inngrepene. Jeg har valgt å korrigere for refleksjoner som påvirker stereoperspektivet og for tonalitet i mellomtone/diskant ved fysiske inngrep, og håndtere rom-modusene elektronisk, fordi det virket som den arbeidsfordelingen som skapte minst tilleggsproblemer. Inkludert de ekteskapelige.

 

[toref]

En V-6 fra Svanå burde utgjøre mye her. Og den er da bare liten, søt og lettplassert.

Mvh

Spørs om det holder med bare en V-6 i dette tilfellet....

Ikke så lett å si, men jeg tror effekten (i dB) fra V-6 øker med økende frekvens. V-6 kan jo justeres ned til 25-26 Hz eller noe slikt. Ville tro at den var vanskelig å selge om den ikke gav merkbar effekt også her nede. En V-6 burde derfor ta en solid jafs av en 39-Hz node. Men bør nok prøves ja.

Mvh

Etter hva jeg har lest av innlegg fra eiere av V-6 på diverse fora, senker 1 stk V-6 en peak med ca 1,5db.

Det var overraskende lite. Syntes det tok en real jafs av en romnode her - ville gjettet minst 5-6 dB. Men jeg har ikke gjort egne målinger med/uten V-6. Og som Asbjørn er inne på, med DEQX, blir jo slikt bare barnemat.

Mvh

 

[janly]

En V-6 fra Svanå burde utgjøre mye her. Og den er da bare liten, søt og lettplassert.

Mvh

Spørs om det holder med bare en V-6 i dette tilfellet....

Ikke så lett å si, men jeg tror effekten (i dB) fra V-6 øker med økende frekvens. V-6 kan jo justeres ned til 25-26 Hz eller noe slikt. Ville tro at den var vanskelig å selge om den ikke gav merkbar effekt også her nede. En V-6 burde derfor ta en solid jafs av en 39-Hz node. Men bør nok prøves ja.

Mvh

Etter hva jeg har lest av innlegg fra eiere av V-6 på diverse fora, senker 1 stk V-6 en peak med ca 1,5db.

Det var overraskende lite. Syntes det tok en real jafs av en romnode her - ville gjettet minst 5-6 dB. Men jeg har ikke gjort egne målinger med/uten V-6. Og som Asbjørn er inne på, med DEQX, blir jo slikt bare barnemat.

Mvh

Høres lite ut med bare 1,5db ja, enig det. Men flere har sagt at der HØRES mer ut, rett og slett fordi etterklangstiden i problemområdet går betraktelig ned. Men som sagt, jeg har ikke prøvd V-6 selv - ennå.

 

[Roald]

Her er et utsnitt fra frekvensområdet som krever forholdsvis dramatiske tiltak spesielt om det er hokjønn som deltaker i avgjørelsene………

Hvor mye HH vil vise å spl er avhengi av avstand og antall. Måler man rett ved porten får man utslag på opptil 15dB, men det som er viktig er virkningen i tid.
Som min kurve viser blir det utslag på spl, men så står mine 3 v6 innenfor 1,5-3m fra ss.