Medisin og helse HiFi for bedre mental tilstand

U

Utgatt24668

Gjest
FYI: Setter denne på off-topic da teamet berører psykologi.

Musikk kan gi en mye bedre opplevelse når man befinner seg i en ”god” mental tilstand. På samme tid kan musikk faktisk gjøre at du kommer i en bedre mental tilstand. Dette kan gå begge veier.

Jeg synes selv at det kan være vanskelig å komme i riktig tilstand når jeg har mye stress i kroppen – for eksempel på en fredags aften. Jeg kan sitte nesten en halv konsert på Den Nasjonale Jazzscene før musikken trenger igjennom et skall av jobbtanker og stress. (Litt Islay i glasset kan hjelpe på det også men det er ikke teamet her).

Av ovennevnte årsaker synes jeg at dette er et tema som kan være interessant å diskutere på hifisentralen.

Musikk blir av de fleste brukt i daglige ritualer – om det er å komme seg til jobb – eller holde ut på jobb – og ikke minst til store hendelser som bryllup, begravelser osv. Det er et virkemiddel som hjelper oss å få ut sorgen, føle oss gladere om morgenen – og ikke minst føler oss avslappet i lyttestolen en lørdags formiddag.

Denne formen for musikkterapi er åpenbart viktig og jeg er ikke i tvil om at dette kan hjelp mennesker gjennom sorgprosess, depresjon, stress, angst etc. Jeg leste denne interessante artikkelen på apa.org: http://www.apa.org/monitor/2013/11/music.aspx

"We've found compelling evidence that musical interventions can play a health-care role in settings ranging from operating rooms to family clinics,. …Reresearchers found that listening to and playing music increase the body's production of the antibody immunoglobulin A and natural killer cells — the cells that attack invading viruses and boost the immune system's effectiveness. Music also reduces levels of the stress hormone cortisol. There's just something about music — particularly live music — that excites and activates the body”

Man kan jo også spørre seg om behovet for å oppgradere musikkanlegg kan ha bakgrunn i at man ønsker å gjenskape (tilnærmet) livsfølelsen i stuen – da den er avhengighetsskapende.

Jeg opplever musikk som en slags meditasjon med metodelyd. Jeg har lært å meditere på ACEM – men har sjeldent tålmodighet til å sitte stille i 30min til 1 time hver dag. I meditasjon bruker man en metodelyd som man repeterer hele tiden for å sikre at man ikke sitter og driller seg ned i stressrelatert eller vond tanker. Det er meget befriende.

Musikk har heldigvis mye av den samme effekten, der den fungerer som en metodelyd – slik at en tanke ikke setter seg på hjernen og spinner. Tankene passerer forbi som skyer over himmelen mens musikken er der i bakgrunnen.

På bakgrunn av dette vil jeg påstå at musikken frigjør mer energi og overskudd – gjerne et overskudd som er av kreativ art – uten at jeg kan forklare hvorfor.

Dette kan også være interessant å se musikkopplevelser ut fra et psykologisk terapeutiske perspektiv. Det to hovedretninger innen psykologiske behandlingsformer: kognitiv terapi og psykoterapi. Kognitiv terapi går ut på å finne tanker som er med å skape en dårlig følelse (og adferd) som lager problemer – for så å endre på tankemønsteret. Etter analyse og eksponering så finner man ut at de negative tankene eller adferden ofte ikke er begrunnet.

Jeg ble selv ”tvunget” til å gå til psykolog i forbindelse med et MBA-studie (en del av programmet for alle som var med - der vi ble presset til å jobbe hardt med lite søvn over noen uker) – og ble overrasket over hvor mye energi som ble frigjort etter at vonde tanker som jeg fortrengte ubevisst ble fjernet (dette er visstnok noe vi alle går rundt med uten at vi nødvendigvis vet det). Dette overskuddet er frigjørende, men skaper på samme tid tomrom som må fylles. Her brukte jeg musikk som oppgarderte livskvaliteten betydelig.

Til informasjon: Mens kognitiv pyskologi endrer på tankemønsteret ditt slik at du føler deg bedre (som en slags Paracet for å dempe smertene, men som ikke behandler rot-årsaken til smertene), åpner ikke denne teknikken lokket og ser på de underliggende årsakene. Her brukes psykoterapi som gjør et dypdykk, der man drar ut mye fra barndom og andre hendelser som kan forklare tanke- og adferdsmønsteret ditt. (Jeg synes dette er meget interessant og har lest meg litt opp på dette.) Det er 3 grunnleggende dimensjoner man forholder seg til her: Døden (hvordan vi fortrenger døden fra barndom til voksen til gammel), Friheten (hvordan våre uendelige valgmuligheter kan påvirke oss negativt) og eksistensiell isolasjon (forholdet mellom jeg-et og alle de andre rundt oss). Vi lever med disse hver dag – men de fortrenges av oss alle til en viss grad – som til sist kan påvirke oss på uante måter i form av negative følelser eller adferd.

Det som er interessant med funn fra dette fagfeltet er at vi mennesker sitter med mange følelser rett under overflaten. Disse blir undertrykket hele tiden, men med få og enkle grep kan man slippe dem løs. Jeg tror musikk kan være en av disse verktøyene som frigjør oss enda mer.
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
6.418
Antall liker
4.100
Torget vurderinger
0
RuneRaskeReven,

du skrev:

"På bakgrunn av dette vil jeg påstå at musikken frigjør mer energi og overskudd – gjerne et overskudd som er av kreativ art – uten at jeg kan forklare hvorfor."

Er det mulig å ta for mye Møllers tran? Dvs. at man kan bli pønker av å høre på Vivaldi?

;-)

Beklager, ikke forsøk på å kuppe en interessant tråd.

For øvrig finnes det nevro-relatert forskning som omhandler høyere frekvensers påvirkning på oss mennesker, se dette eksemplet:

ARTICLES | Journal of Neurophysiology

Noen som har erfaring med musikk fra Bali*?

Slikt (at hi-res høres bedre, mer avslappende ut) nevnes gjerne i diskusjoner om hi res-lyd. Debatten om hi-res pågår, og endelige konklusjoner foreligger ikke ennå.

Mine høyttalere går bare opp i 35 kHz. Kanskje nyere forskning om noen år vil slå fast at jeg må ha høyttalere som måler flatt opp til 100 kHz for å få "beviselig" maksimal avslapning i lyttesituasjonen? ;-)

For øvrig ble et liknende tema diskutert tidligere, i tråden "Musikk for døende". Her pekte jeg på tanatalogi som et begrep innenfor musikken:

http://www.hifisentralen.no/forumet...ingen-spa-k-musikk-da-ende-2.html#post2357044


*https://en.wikipedia.org/wiki/Gamelan

PS: Kanskje musikkens evne til å påvirke sinnssituasjonen er årsaken til at temperaturen tidvis kan bli høy i - alt i alt lite viktige - diskusjoner om hifi?
 
Sist redigert:

Svein Arne

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.07.2013
Innlegg
8.826
Antall liker
8.384
Sted
På kanten.
Jo, du er helt klart inne på noe. All kunst, og kanskje musikk i særdeleshet, taler til følelsene og kan være med på å sette oss i spesielle stemninger. Dette kan brukes terapeutisk, noe som også gjøre mer eller mindre i behandlingsøyemed, da som stressreduksjon og for å øke mestring.
De stressreduserende virkningene av musikk er som ved annen stressreduksjon, disse kommer av de suggererende og stemningsskapende effektene av musikk. Du har det samme ved meditasjon, mindfulness, hypnose eller andre avslappingsteknikker.
Kanskje live musikk er kraftigere enn innspilt, kanskje det er selve konsertformen, fellesopplevelsen, som forsterker musikkopplevelsen. Det er jeg jammen ikke helt sikker på. Det er i alle fall kraftig kost å oppleve kultur sammen med andre, ofte kraftigere en å oppleve det alene. Men det er likt med mange fellesopplevelser, enten det er kunst, sport, opptog, osv.

Samtidig er det også et evolusjonistisk perspektiv; ved siden av fortellingen er musikk den eldste kulturelle formen vi har. Det er grunn til å tro at den derfor har fulgt mennesket siden vi levde i flokker i urskogen, vi har sittet rundt bålet og fortalt stammens legender og vi har sunget, danset og trommet oss til ekstase og i kontakt med åndene, musikk har vært med på å skape samhold og tilhørighet, til å bearbeide felles opplevelser - både i mot- og medgang.
Siden musikk har fulgt oss så lenge har den ofte en kraftigere virkning enn f eks teater, maleri, eller mer 'moderne' uttrykk, som har fulgt menneskets evolusjon i en kortere tidsepoke.
Musikk krever egentlig ikke særlige forkunnskaper og kan nytes og mottas av praktisk talt alle. Slik er den veldig anvendelig - og slik er den en svært demokratisk kunstform. Kanskje den mest demokratiske. Det er godt, og som skapt for vår tid - selv om det er en av urformene for kulturformidling.

Om musikk er en snarvei, en enkel teknikk for å få tilgang til underbevisstheten, vil det nok være delte meninger om. Musikk påvirker selvsagt både bevissthet og underbevissthet (for de som tror på noe slik; det er ikke allmenn enighet i fagmiljøet om underbevisstheten eksisterer), men om den letter tilgangen til materiale i underbevisstheten slik at en kan jobbe med dette i terapi, tviler jeg på. Forsøk med hypnose som snarvei til det ubevisste har vist seg å ikke holde hva en håpte.
Men kanskje likevel, for noen; det er komplekse fenomen og det er muligens noen som kan hente frem fortrengte minner og undertrykte følelser og behov ved hjelp av musikkopplevelser, men det er etter det jeg vet ikke noe anerkjent behandlingsmetode.
Der musikkterapi kommer til størst anvendelse er overfor eldre og psykisk utviklingshemmede, selv om det benyttes noe ellers og, og da fokuserer denne terapien på å bedre mestring og redusere stress - ikke bearbeide ubevisst materialet.


At vi kan bli rørt, berørt og opprømt av musikk er det i alle fall ingen tvil om.
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
6.418
Antall liker
4.100
Torget vurderinger
0
At vi kan bli rørt, berørt og opprømt av musikk er det i alle fall ingen tvil om.
Det stemmer. Så lenge presentasjonen ikke er digital vel og merke. Da blir kontakten med bevegelsen i musikken brutt.
Er det egen erfaring du snakker om? Eller kan du vise til undersøkelser som tilsier at dette er noe annet enn din egen mening/oppfatning?

Hvilket oppsett har du brukt for å etablere den erfaringen? Hvilke låter ga deg den erfaringen?
 
U

Utgatt24668

Gjest
^kan det være "nothing is gonna stop me now" av SamFox? På Cerwin Vega? (Spøk)
 
T

Tårnfalk

Gjest
En diskusjon angående dette med folk som kun har digital avspilling som sin eneste referanse er fånyttes all den tid man da ikke vil være klar over det som mangler i musikken, man vil ikke være klar over hva jeg mener og da er det ikke noe poeng. Men en bevegelse i musikken er noe man hører og ikke minst føler, musikk er bevegelse og det å bli beveget, sorry sam men det får ikke jeg fra digital avspilling.

Men som en trøst så er nok dette noe som kommer med erfaring med diverse avspillings metoder og et åpent sinn, og det kan ikke måles, kun føles og merkes.

Har jeg digital rig? Jøsses ja, til langt over 100K.....
 
U

Utgatt24668

Gjest
^Tårnfalk - jeg er oppvokst med topp utstyr innen vinyl - på gamle Quad ESL 57 og isolert rom ++. Jeg er enig i at Vinyl er bedre enn CD-spillere fra 90-tallet - men det er ikke bedre enn dagens high-res på digitalt utstyr - da med referanser som Adyton, Sound Lab, Magico (osv.) og ikke minst mitt eget anlegg. Det er mange som foretrekker vinyl av ulike årsaker - men det er tross alt en ren subjektiv smaksak.

Det er ikke slik at aktører og produsenter utelukkende drar opp vinyl når de skal vise fram det beste av sine høyttalere eller forsterkere - av en grunn. Men - det er en annen lyd og ja det er noen fordeler med å kose seg med en vinyl-plate.
 
T

Tårnfalk

Gjest
Topp vinyl utstyr? Hvorfor har du solgt deg nedover?

Ingen som har nevnt CD spillere fra 90 tallet. Utenom du.

Det er veldig mye du ikke vet ser jeg. Også om meg.

Man skal besitte en rimelig stor selvtillit og stort selvbilde for å fortelle folk hva de egentlig skal bli beveget av.
 
Sist redigert:

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
6.418
Antall liker
4.100
Torget vurderinger
0
Topp vinyl utstyr? Hvorfor har du solgt deg nedover?

Ingen som har nevnt CD spillere fra 90 tallet. Utenom du.

Det er veldig mye du ikke vet ser jeg. Også om meg.

Man skal besitte en rimelig stor selvtillit og stort selvbilde for å fortelle folk hva de egentlig skal bli beveget av.
"There's a lot of bollocks spoken and written about digital audio, and some people cling to the idea that it is, in some ineffable and irresolvable way, inferior to analogue audio.".
Kilde: The Digital Myth | Sound On Sound

Jeg tror ikke trådstarters intensjon var å sparke i gang en diskusjon om analog vs. digital. Men når folk på HFS sier at digital lyd ikke kan brukes for å oppnå "en bedre mental tilstand" (jf. trådens tittel), så må myter møtes med fakta.

Blindtester av analog vs. digital tilsier ikke at analog er bedre, snarere tvert om:

"MANOVA and subsequent analyses indicated that digital presentations were rated higher in quality than the analog presentations (p < .00 J)".
Kilde: https://www.jstor.org/stable/40319018?seq=1#page_scan_tab_contents

De som som har gode digitale oppsett i dag, trenger ikke uroe seg over lydens evne til å "bedre mental tilstand". Jeg synes det er synd at så mange HFS-medlemmer forsøker å påføre brukere av digitalt utstyr nevroser; håper det er mulig å fordrive overtro og myter med fakta.

Nå håper jeg trådstarters diskusjonsinitiativ kan fortsette uten at noen troller med desinformasjon.

:)
 
T

TT.

Gjest
Dette begynte som en meget interessant tråd, men ble desverre ødelagt etter noen poster og dreier seg nå om analog vs digital gjengivelse. Dette blir bare trist. Fanden ta dere!
 
U

Utgatt24668

Gjest
Topp vinyl utstyr? Hvorfor har du solgt deg nedover?

Ingen som har nevnt CD spillere fra 90 tallet. Utenom du.

Det er veldig mye du ikke vet ser jeg. Også om meg.

Man skal besitte en rimelig stor selvtillit og stort selvbilde for å fortelle folk hva de egentlig skal bli beveget av.
Det var virkelig ikke min intensjon å fortelle andre hva de skal bli beveget av! Det er bare å beklage hvis jeg uttalte meg knølette her.
 

Svein Arne

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.07.2013
Innlegg
8.826
Antall liker
8.384
Sted
På kanten.
RRR@ Tenker du det er lydens kvalitet eller selve musikken som bedrer den mentale tilstanden?
Kan være jeg misforstod deg, men min post var skrevet ut fra at det er musikken du sikter til, ikke lydgjengivelsen.
 
T

Tårnfalk

Gjest
Dette begynte som en meget interessant tråd, men ble desverre ødelagt etter noen poster og dreier seg nå om analog vs digital gjengivelse. Dette blir bare trist. Fanden ta dere!
Mange år siden fanden tok tak i meg første gang. Så en gang fra eller til...

Når jeg spiller musikk så er det akkurat dette jeg er ute etter; å bli beveget, gåsehud, bli rørt. Som lest så liret jeg av meg at det får jeg aldri når jeg spiller noe fra en digital kilde, og slik er det for meg. Fact. Det må da gå an på et hifi/musikk forum, mener jeg. At jeg da blir avkrevd å dokumentere dette da blir jeg med....for det er jaggu ikke lett. Da har man misset noe mener jeg.

Det sagt så kan jeg godt ligge like flat som en oppreist pannekake og ta det på mine skuldre, har vært verre ting der før, dessuten så er de toppet opp med en aning teflon.

Nå blir det Miles Live Evil på vinyl, og da vet jeg at huden blir som en vei i øvre Buskerud etter hvert....
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
22.806
Antall liker
15.617
En diskusjon angående dette med folk som kun har digital avspilling som sin eneste referanse er fånyttes all den tid man da ikke vil være klar over det som mangler i musikken, man vil ikke være klar over hva jeg mener og da er det ikke noe poeng. Men en bevegelse i musikken er noe man hører og ikke minst føler, musikk er bevegelse og det å bli beveget, sorry sam men det får ikke jeg fra digital avspilling.

Men som en trøst så er nok dette noe som kommer med erfaring med diverse avspillings metoder og et åpent sinn, og det kan ikke måles, kun føles og merkes.

Har jeg digital rig? Jøsses ja, til langt over 100K.....
Nominerer herved denne posten til årets ******** av seg selv. Som om analog eller digital har noesomhelst med nytelse og effektene av musikk å gjøre. De fleste lever uansett i lykkelig ignoranse og gir faen, men musikk kan de nyte uansett.
 
Sist redigert av en moderator:
T

Tårnfalk

Gjest
En diskusjon angående dette med folk som kun har digital avspilling som sin eneste referanse er fånyttes all den tid man da ikke vil være klar over det som mangler i musikken, man vil ikke være klar over hva jeg mener og da er det ikke noe poeng. Men en bevegelse i musikken er noe man hører og ikke minst føler, musikk er bevegelse og det å bli beveget, sorry sam men det får ikke jeg fra digital avspilling.

Men som en trøst så er nok dette noe som kommer med erfaring med diverse avspillings metoder og et åpent sinn, og det kan ikke måles, kun føles og merkes.

Har jeg digital rig? Jøsses ja, til langt over 100K.....
Nominerer herved denne posten til årets ******** av seg selv. Som om analog eller digital har noesomhelst med nytelse og effektene av musikk å gjøre. De fleste lever uansett i lykkelig ignoranse og gir faen, men musikk kan de nyte uansett.
Du tok den ikke, gjorde du vel?
 
U

Utgatt24668

Gjest
Om musikk er en snarvei, en enkel teknikk for å få tilgang til underbevisstheten, vil det nok være delte meninger om. Musikk påvirker selvsagt både bevissthet og underbevissthet (for de som tror på noe slik; det er ikke allmenn enighet i fagmiljøet om underbevisstheten eksisterer), men om den letter tilgangen til materiale i underbevisstheten slik at en kan jobbe med dette i terapi, tviler jeg på.
Når man drømmer så har man jo tilgang på underbevisstheten - der drømmeanalyse er et mye brukt verktøy. Det er sikkert uenigheter om underbevisstheten eksisterer ettersom vi strengt tatt ikke har eksakt vitenskap på hvordan hjernen er bygget opp - men i seriøs psykoterapi så opererer man jo med dette som en sannhet. Det er en del undersøkelser som er gjort på dette området - som for eksempel at fremmede mennesker som møter hverandre for første gang - får beskjed om å fortelle sine dypeste ønsker til hverandre. Da mister de kontrollen helt og ytrer sine innerste ønsker som evig liv, at de skulle ha sagt at de elsket noen før de døde, at de ønsker seg et lykkelig liv osv. Alle ting som går på de tre dimensjonene som legges til grunn for psykoterapi: Døden, friheten og isolasjon av jeg-et. Disse ønskene og lidelsene ligger rett under vår overflate av daglige rutiner som beskytter oss fra disse fra dag til dag. Jeg tror at musikk i sitt rette element også kan åpne disse kanalene, på lik linje som at narkotikastoffet MDMA gjør det (jeg har ikke prøvd selv). Medisinsk bruker man i USA MDMA på pasienter/soldater med sterke posttraumatisk stress lidelser. Hasj har litt av samme effekten også - og musikk åpner nok litt av de samme kanalene - tror/mener jeg - i sitt rette element :)
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.135
Antall liker
8.659
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Vi hoppar over avsporinga.

Måten vi brukar musikk på syner tydeleg at dette er eit felt som er verd å undersøke. Eg las (ut frå skuleperspektiv) ei bok av professor Jon-Roar Bjørkvold "Det musiske menneske" som var svært tankevekkjande. Det han fortel om afrikansk musikkultur er spennande lesnad.

Tenkjer på eigne erfaringar. Å synge for ungane då dei vakna om natta var effektivt (det kunne ta mange vers av og til, men eg kom nesten alltid i mål). Å starte skuledagen med song samlar elevane sin fokus. "Fager kveldssol" som siste songen i gravferd er på ein måte forløysande. Og det å dra ein song i lystig lag kan skape stemning. Nidviser og skjemteviser kan gjere heilt andre typar inntrykk. Å spele til dans krev at du kan spele, men det er like viktig å vite kva repertoar som lokkar publikum, og kva som tømer lokalet.
Tenk på kva situasjon negro spirituals vart til under.....

Men dette er live - levande musikk har ei valdsam kraft i seg. "Hermetisk" musikk har deler av denne, men etter mitt syn ikkje fullgodt med ferske vitaminar..
Sjølv kan eg ikkje snu ei sinnstemning ved å sette på ei plate. Iallfall ikkje dersom sinnstemninga er nokolunde sterk, og har sett seg. Men eg brukar gjerne musikk til å understreke og forlenge ei sinnsstemning.

Har også opplevd korleis musikalsk stimulans kan vere med på å skape strukturar når ting er rotete. Det har sikkert vore sånn gjennom alle tider, men kanskje sterkare i visse epokar? Då renessansen kom, med tilhøyrande musikk, med fokus på mennesket og det "klassiske", rasjonelle. Madrigalar fasinerte meg lenge, med sin perfeksjonerte syngestil. Innan det klassiske har eg "alltid" vore mest glad i romantikken, med sine valdsame "musikalske humørsvingingar". Men også det som kan kallast modernismen og framtidstru-musikk. Stotrande innimellom, om enn alltid framstormande.

Livet utan musikk ville vore stusseleg.
 

Svein Arne

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.07.2013
Innlegg
8.826
Antall liker
8.384
Sted
På kanten.
Kjenner meg veldig igjen i måten du beskriver musikkens funksjon på A-A. Den formilder og forsterker følelser, og skaper samhold gjennom felles opplevelser. Det er her den sterkeste effekten av musikk er. Og denne effekten er klares når den skjer live, enten den er i begravelse, konsert eller som kampsang på 1.mai. Denne effekten er det som utnyttes i musikkterapi, og da for å skape velvære og mestring, samhold og tilknytning hos de som strever med mangler på nettopp disse områdene. Men i seg selv er fenomenene allmennmenneskelige; vi er alle mer eller mindre påvirkbare av musikkopplevelser.

At selve lyden skulle kunne ha kurative sider ved sykdommer stiller jeg meg mer skeptisk til, men jeg mener det har vært gjort visse forsøk med hjernestimulering vhja bestemte frekvenser hos deprimerte, og at det skal ha en effekt. Hypotesen er at når en kan sende strøm i hjernen og få vekk depressive symptomer, så kan det å sende lyd inn i hjernen også virke.
Men dette er ikke noe som er særlig brukt, i alle fall ikke her i landet. Jeg mener dette er metoder hentet fra antroposofien/Steiner-bevegelsen, og sånn sett hører det heller den alternativ bevegelsen til, og ikke den mer trauste skolemedisinen. Det forskes jo også lite på slikt - det er ikke nok penger i det.

Bruk av MDMA (Ecstacy) i behandling er svært omdiskutert og blir neppe lov her i landet - i alle fall ikke i vår tid.
Til det har psykiatrien enn for lang og mørk historie med (mis-)behandling og mutilering av pasienter, og heldigvis er helsemyndighetene naturlig skeptisk til alle nye quick-fix som dukker opp. På 60-tall eksperimenterte man med LSD i behandling, også her i landet, noe som for ofte førte til forsterkning av plager og invalidisering av mange pasienter. Ingen ble bedre av det etter det jeg vet, mange fikk det langt dårligere. Psykisk helsevern har en historie de på mange områder de burde føle større skam for enn de faktisk gjør.

Det er to-tre enslige fagfolk her i landet som er sterke tilhengere av bruk av MDMA, men 99,9% av fagmiljøet er avvisende eller sterkt skeptisk; effekten er for usikker og bivirkningene kan være for store.
Men igjen, man skal aldri si aldri, det kan være noen pasienter, der hesearbeiderne har prøvd alle knepene i boka og alt verktøyet i skrinet, og like vel ikke kommet noen vei. Da må det være lov å vurdere å bruke MDMA over for visse tilstander (kanskje PTSD og visse avhengighetstilstander, som er det tilhengerne mener MDMA passer best for), men selvsagt under god kontroll og oppfølging.

RRR@ Begrepet 'underbevisstheten' har størst plass i en psykoanalytiske retningen, der den til gjengjeld gis forrang foran bevisstheten; Freud sammenliknet det med et isfjell: en tiendedel over vann, det er bevisstheten, og ni tiendedeler under vann, det er underbevisstheten.
De psykoanalytiske teoriene er omstridt og anklages for å mangel vitenskaplig dokumentasjon. Det er en riktig anklage.
Likevel har psykoanalytisk behandling (som etter hvert har kommet til å bli ganske mange, til dels ulike forgreininger og metoder), omtrent lik effekt sammenliknet med andre behandlingsmetoder.
De andre psykoterapeutiske retningene har ofte lite, eller nesten ingen teori. Det gjelder den kognitive retningen og ikke minst de adferdsterapeutiske retningene. De eksistensialistiske, som RRR ser ut til å ha lest om (Irvin Yalom, har du kanskje lest?), har teori - men den er relativt spekulativ og løst fundert, likevel har den hatt et visst fotefeste i noen norske miljøer.

Cutting egde forskning ser ut som om det ikke er så avgjørende hvilke forklaringer og teorier en har, bare en forholder seg nogen lunde riktig i møte med den enkelte pasient. Derfor er også den siste utviklingen innen faget å se nøye hva det er de gode terapeutene faktisk gjør - uavhengig av teoretisk grunnlag - og så øve seg på å gjøre mer av det samme selv. Vi går visst inn i en teoriløs dødsskyggenes dal, der praksis skal avgjøre. Det har også noen negative sider, det og. Jeg tilhører dem som synes det er nyttig med kart i dette komplekse villnisset som den menneskelige psyke kan være.

Vel, On topic again:
Det kan også tenkes at musikk kunne utnyttes mer i terapi, og at visse musikksjangre vil kunne stimulere visse følelser og stemninger mer enn andre, og at helsearbeideren mer bevisst kunne utnytte denne spesifikke effekten i behandling av pasientens plager. Nå er det mest den generelle effekten av musikk som utnyttes.
Det er absolutt mulig å tenke seg en sånn utvikling - men vi er ikke der enda. Og så vidt jeg vet er det lite forskning på dette. Det er ikke nok penger å hente, tror jeg. Men dette er ikke en del av feltet jeg er spesielt oppdatert på, det er mer en hunch jeg har, og det kan være det skjer ting som jeg ikke har fått med meg.
 
U

Utgatt24668

Gjest
At selve lyden skulle kunne ha kurative sider ved sykdommer stiller jeg meg mer skeptisk til, men jeg mener det har vært gjort visse forsøk med hjernestimulering vhja bestemte frekvenser hos deprimerte, og at det skal ha en effekt.
Placebo-effekten har som kjent en effekt i seg selv – der man tror at noe fungerer og derfor fungerer det. Jeg tror dette har mye med livsglede og optimisme å gjøre – som igjen styrker immunforsvaret. Til sammenlikning tror jeg musikk kan gi mye av samme effekten for de som virkelig setter pris på den. Som dere påpeker så har du i tillegg effekten om samhold i en konsert eller live-sammenheng.

Bruk av MDMA (Ecstacy) i behandling er svært omdiskutert og blir neppe lov her i landet - i alle fall ikke i vår tid.
Mulig, men det amerikanske forsvaret har hatt gode resultater med dette. MDMA gir angivelig en veldig god effekt for å lytte på musikk som åpner deg fullstendig, en slags cananbis på stereoider. Når man klarer å åpne seg helt for inspirasjon og ta imot musikken så er det faktisk en opplevelse som jeg ikke er helt fremmed for å utforske – men har på dette punktet en prinsipiell motstand mot kjemiske produkter. For sin skyld er vel Escstacy ikke alltid ren MDMA – noen av disse tablettene er forurenset med mye annet – uten at det betyr så mye for oss her på forumet.

Det å kunne åpne seg fullstendig for inspirasjon er også blant annet omtalt i jødisk og kristen Kabbala- lære, og er egentlig en annen måte å beskrive at man åpner seg for Gud. Hvis vi legger dette til grunn så kan jeg være litt religiøs selv.

De psykoanalytiske teoriene er omstridt og anklages for å mangel vitenskaplig dokumentasjon. Det er en riktig anklage.
Likevel har psykoanalytisk behandling (som etter hvert har kommet til å bli ganske mange, til dels ulike forgreininger og metoder), omtrent lik effekt sammenliknet med andre behandlingsmetoder.
Ja OK. Interessant!

De eksistensialistiske, som RRR ser ut til å ha lest om (Irvin Yalom, har du kanskje lest?), har teori - men den er relativt spekulativ og løst fundert.
Ja, jeg har lest Yalom. Jeg antar at du har en faglig bakgrunn innen dette?

Vedrørende musikk - den musikken som får meg til å tenke mest i en slags mediterende tilstand er klassisk og/men også musikk med dypere basslinjer. Det beste eksemplet er Massive Attack sin Mezzanine og mye av Junior Boys.
 
U

Utgatt24668

Gjest
Jeg kan for øvrig bekrefte at det å betale regninger og telle antall nummer på faktura (KID) (eiendomsskatt til Oslo kommune) ikke hjelper på positivt på musikkopplevelsen.
 

Svein Arne

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.07.2013
Innlegg
8.826
Antall liker
8.384
Sted
På kanten.
Placebo kjenner jeg godt til, og den må trekkes fra når en skal måle behandlingseffekt, noe som gjøres etter visse regler. Placebo er et svært interessant fenomen, men det fører for langt avsted om vi skal gå inn alle sider ved det. Vil bare understreke at placebo ikke er innbilning; det er faktisk effekt, men ikke av behandlingstiltaket. Både kropp og psyke som råder over store selvreparerende evner; placebo er når en har klart å sette igang disse evnene. Noncebo er når disse evnene undertrykkes.

Angående MDMA så liter jeg ikke mer på amerikansk militær enn på Modum Bad; de gikk i bresjen for LSD-behandling og Gordon Johnson som var respektert psykiater og leder av Modum la all sin faglige prestisje i potten - likevel viste det seg at behandlingen hjalp nada og i mange tilfeller skadet pasientene for livet. Faglige eksperter kan ta feil de og.
Jeg vil i alle fall vente 10-20 år før vi vet mer. Medisinske nyvinninger har sjelden lengre varighet enn ti år, og jeg er så gammel at jeg har sett både det ene og det andre komme og gå.

At friske oppegående personer uten spesiell psykisk ballast kan ha utvidede sanseopplevelser av MDMA kan godt være - men det er noe helt annet enn å bruke det i behandling av psykiatriske tilstander.

I det hele er slike forsøk på snarveier til underbevisstheten, om en nå skal tro på den, bygget på slurvete teori og slaskete omsut for pasientene. Veldig skeptisk til alt sånt.
I følge teorien er saken nemlig den at psykisk materiale som personen ikke klarer å forholde seg til blir fortrengt vekk fra bevisstheten, gitt glemselens slør og plassert en tenkt område kalt 'underbevisstheten'. Der blir materialet holdt vekke ved hjelp av de så kalte 'forsvarsmekanismene'; de kan vi litt enkelt kalle psykens immunforsvar.
Forsvarsmekanismene viktigste oppgave er å beskytte psyken mot overbelastning ved å holde vanskelige følelser og behov utenfor bevisstheten. Dette er i hovedsak angst, sinne og sorg når det gjelder følelser, og når det gjelder behov som holdes vekke er det i hovedsak snakk om sex, aggresjon og ulike former for grådighet/egoisme som misunnelse, sjalusi og så videre.
I psykoterapi vil en arbeide med å myke opp forsvarsmekanismene slik at personen kan vedstå seg og finne måter å leve med sine fortrengte sider. Dette gjøres ved over tid, ofte flere år, å systematisk snakke om sentrale områder i personens tilværelse, dette skjer innenfor bestemte rammer eller regler som skal ivareta pasienten.
Ved å blokkere ut, eller tilsidesette, forsvarsmekanismene vhja dop, vil pasienten lett kunne overveldes av alle de følelsene som vedkommende har fortrengt (fordi han ikke klarer å forholde seg til dem,) og en risikerer massiv psykisk overbelastning og sammenbrudd siden pasienten ikke har opparbeidet verken toleranse eller strategier for å møte det som måtte skjule seg i underbevisstheten.
Det var også erfaringene med LSD, folk fikk bad trip og kom aldri ned igjen; dvs ble kronisk psykotiske, det er ingen dans på roser, tro meg. Hadde behandlingskåten blitt holdt mer i tømme kunne mange av disse pasientene hatt alminnelig gode liv, men slik gikk det ikke. I Danmark har det vært flere erstatningssaker for LSD-ofre.
Nei, vi må nok gå den lange veien og bygge stein på stein i psykoterapi - det finnes ingen snarvei. Det er mye vi i dag ikke kan hjelpe pasienter med - men vi kan alltid passe på å ikke skade sårbare mennesker ytterliger. Det er det minste vi kan klare.

Og, joda, jeg er bransjeaktør. Og det går fint an å lytte til musikk mens man betaler regninger. Det og. Nesten som det går lettere med musikk enn uten. :)
 
U

Utgatt24668

Gjest
Placebo kjenner jeg godt til, og den må trekkes fra når en skal måle behandlingseffekt, noe som gjøres etter visse regler. Placebo er et svært interessant fenomen, men det fører for langt avsted om vi skal gå inn alle sider ved det. Vil bare understreke at placebo ikke er innbilning; det er faktisk effekt, men ikke av behandlingstiltaket. Både kropp og psyke som råder over store selvreparerende evner; placebo er når en har klart å sette igang disse evnene. Noncebo er når disse evnene undertrykkes.

Angående MDMA så liter jeg ikke mer på amerikansk militær enn på Modum Bad; de gikk i bresjen for LSD-behandling og Gordon Johnson som var respektert psykiater og leder av Modum la all sin faglige prestisje i potten - likevel viste det seg at behandlingen hjalp nada og i mange tilfeller skadet pasientene for livet. Faglige eksperter kan ta feil de og.
Jeg vil i alle fall vente 10-20 år før vi vet mer. Medisinske nyvinninger har sjelden lengre varighet enn ti år, og jeg er så gammel at jeg har sett både det ene og det andre komme og gå.

At friske oppegående personer uten spesiell psykisk ballast kan ha utvidede sanseopplevelser av MDMA kan godt være - men det er noe helt annet enn å bruke det i behandling av psykiatriske tilstander.

I det hele er slike forsøk på snarveier til underbevisstheten, om en nå skal tro på den, bygget på slurvete teori og slaskete omsut for pasientene. Veldig skeptisk til alt sånt.
I følge teorien er saken nemlig den at psykisk materiale som personen ikke klarer å forholde seg til blir fortrengt vekk fra bevisstheten, gitt glemselens slør og plassert en tenkt område kalt 'underbevisstheten'. Der blir materialet holdt vekke ved hjelp av de så kalte 'forsvarsmekanismene'; de kan vi litt enkelt kalle psykens immunforsvar.
Forsvarsmekanismene viktigste oppgave er å beskytte psyken mot overbelastning ved å holde vanskelige følelser og behov utenfor bevisstheten. Dette er i hovedsak angst, sinne og sorg når det gjelder følelser, og når det gjelder behov som holdes vekke er det i hovedsak snakk om sex, aggresjon og ulike former for grådighet/egoisme som misunnelse, sjalusi og så videre.
I psykoterapi vil en arbeide med å myke opp forsvarsmekanismene slik at personen kan vedstå seg og finne måter å leve med sine fortrengte sider. Dette gjøres ved over tid, ofte flere år, å systematisk snakke om sentrale områder i personens tilværelse, dette skjer innenfor bestemte rammer eller regler som skal ivareta pasienten.
Ved å blokkere ut, eller tilsidesette, forsvarsmekanismene vhja dop, vil pasienten lett kunne overveldes av alle de følelsene som vedkommende har fortrengt (fordi han ikke klarer å forholde seg til dem,) og en risikerer massiv psykisk overbelastning og sammenbrudd siden pasienten ikke har opparbeidet verken toleranse eller strategier for å møte det som måtte skjule seg i underbevisstheten.
Det var også erfaringene med LSD, folk fikk bad trip og kom aldri ned igjen; dvs ble kronisk psykotiske, det er ingen dans på roser, tro meg. Hadde behandlingskåten blitt holdt mer i tømme kunne mange av disse pasientene hatt alminnelig gode liv, men slik gikk det ikke. I Danmark har det vært flere erstatningssaker for LSD-ofre.
Nei, vi må nok gå den lange veien og bygge stein på stein i psykoterapi - det finnes ingen snarvei. Det er mye vi i dag ikke kan hjelpe pasienter med - men vi kan alltid passe på å ikke skade sårbare mennesker ytterliger. Det er det minste vi kan klare.

Og, joda, jeg er bransjeaktør. Og det går fint an å lytte til musikk mens man betaler regninger. Det og. Nesten som det går lettere med musikk enn uten. :)
Takk for svært godt og innholdsrikt innlegg! Det er nesten litt for bra og faglig tatt i betraktning en del andre debatter her inne ;)
 

Larson

Æresmedlem
Ble medlem
25.01.2014
Innlegg
11.476
Antall liker
4.216
^^^

- placebo trekkes fra når en skal måle behandlingseffekt? Antar at du bare var upresis her, og mener korrigere for placebo. Placebo har jo som du sier behandingseffekt og kan derfor ikke trekkes fra behandlingseffekten. Den er der.

Når pasienten er skeptisk til medisiner nøler enkelte leger å skrive ut legemidler, da pasienten er garantert bivirkningene mens legemiddelets effekt kan være begrenset da placeboen ikke er der. Nytte-andelen i kost/nytte-analysen synker.

Et interessant spørsmål er om man kan få et snev av placebo bare ved handlingen pilleknasking? Pasienten tror pillen ikke vil hjelpe og forventer bare bivirkninger, men tar allikevel pillen. Finnes det placebo her i handlingen å knaske pillen? Eller er placeboen kun ankret fast i troen på at pillen hjelper?
 
T

TT.

Gjest
Jeg leser i en del tråder at alkohol blir kombinert med lytting og at det kanskje kan gi en ekstra effekt i nytelsen av musikken. I sommer var jeg på tur i Sverige sammen med en god venn av meg og vi overnattet på campinghytter. Vi hadde kun en Tivoli Pal reiseradio som musikkilde, men inntaket av alkohol var ganske høyt og musikken vi hørte på via radioen har brent seg fast som gode minner fra ferien. Det er til og med ikke musikk jeg vanligvis lytter til, men alikevel har jeg søkt opp musikken i etterkant. Det er derfor helt tydelig, iallefall for meg, at musikkopplevelsen er situasjonsbetinget og derfor ikke så viktig med kvalitetslyd for å få en musikkopplevelse som varer.

Jeg lytter mye til musikk daglig som terapi for egen helse, men da blir det ofte nærmest en flukt fra dagliglivet. Tre til fem timer daglig er ikke uvanlig lyttetid her i huset.
 

Svein Arne

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.07.2013
Innlegg
8.826
Antall liker
8.384
Sted
På kanten.
^^^

- placebo trekkes fra når en skal måle behandlingseffekt? Antar at du bare var upresis her, og mener korrigere for placebo. Placebo har jo som du sier behandingseffekt og kan derfor ikke trekkes fra behandlingseffekten. Den er der.

Når pasienten er skeptisk til medisiner nøler enkelte leger å skrive ut legemidler, da pasienten er garantert bivirkningene mens legemiddelets effekt kan være begrenset da placeboen ikke er der. Nytte-andelen i kost/nytte-analysen synker.

Et interessant spørsmål er om man kan få et snev av placebo bare ved handlingen pilleknasking? Pasienten tror pillen ikke vil hjelpe og forventer bare bivirkninger, men tar allikevel pillen. Finnes det placebo her i handlingen å knaske pillen? Eller er placeboen kun ankret fast i troen på at pillen hjelper?
Ja, det var upresist. Begge grupper opplever placeboeffekten, og den kan ikke trekkes fra, kun når en teoretisk skal anslå den reelle virkningen av medisinen.
Modellen er at når en tester nye medisiner så får halvparten av forsøkspersonene ekte medisin, mens den andre halvparten ikke får det. Verken forsøkspersoner eller de som administrerer medisinen vet hvem som får hva.
Når en etterpå måler effekten ser en at de som ikke fikk virkestoffet også har bedring, men som regel svakere enn de som fikk virkestoffet. Det er placebo.
Den effekten kan ikke tilskrives medisinen, men den virker selvsagt like så mye på de som fikk ekte medisin.
Differansen i behandlingseffekt mellom de som fikk og de som ikke fikk ekte medisin, kan fortelle oss noe om hvor virksom selve medisinen er.

Hvis du tror at pillen ikke virker kan du få 'noncebo'; at manglende forventning om effekt faktisk reduserer effekten av virksomme medisiner. Det skjer også.

Personlig tror jeg placebo spiller en større eller mindre rolle i all behandling.
De gamle romerske legene hadde to ting å hjelpe seg med ved sykdom: urter og ritualer. Pasienten måtte få i seg bestemte helende droger, og dette måtte gjøres på helt fastlagte måter. Begge deler handler å å utløse placebo-effekten, og der antar jeg at ritualene var mest virksom i så måte.

Det handler om forventningens kraft.
 

oct

Æresmedlem
Ble medlem
09.04.2009
Innlegg
11.853
Antall liker
8.042
Sted
Oslo
^^ Meget folkelig & opplysende om "dobbel blind". Asbjørn kunne ikke ha formulert det bedre:). Bare hold ordene konnfidensintervall & hazardratio utenom. Da blir det virkelig vanskelig8).


mvh
 
Sist redigert:
U

Utgatt24668

Gjest
Tilbake til dimensjonene som brukes inne psykoterapi: fornektelse /aksept av døden og dødelighet - frihet - jeg'et og isolasjon av jeg'et.

Jeg ser for tiden en serie på Netflix - black mirror. Den er særdeles god men ubehagelig og utfordrer disse dimensjonene i hver eneste og avsluttende episode. Døden blir dekket en del.

Spesielt i en episode der man i nær framtid klarer å laste opp bevisstheten til døde mennesker i clouden var ille synes jeg. En slags evighet der man bor med sine barndoms/ungdomsminner for alltid. En high tech kirkegård. I kontrast til dette virket døden veldig fristende.
 

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
8.747
Antall liker
7.598
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Apropos døden, så anbefales det å ta en titt på Terry Pratchetts "Choosing to die." Dere finner den på youtube.

Johan-Kr
 
Topp Bunn