Diverse Høytalerenes kopling til rommet.

[authentic]

Leser ofte at det ikke lønner seg å ha for store HT i for små rom noe jeg egentlig skjønner, dog lurer jeg om en vil ha de samme problemene om rommet er betydelig dempet og jobbet med akustikk-messig sett (også bruk av EQ) ? Nå prater jeg vel egentlig om rom i str.ordenen rundt 20m2.

Også verdt å nevne at dette er ett dedikert lytterom der HT`eren kan plasseres fritt etter ønske.


Noen innspill ?

 

[Audiophile-Arve]

Dersom ein jobbar mykje med akustikken, er det utruleg kva som går an. Har høyrt ganske brutale mangnestatar på ganske få kvadratmeter med hyggjeleg resultat. Men det betingar oftast, som i ditt tilfelle, at du kan plassere ting fritt.

 

[Hi-Fi akustikk]

Leser ofte at det ikke lønner seg å ha for store HT i for små rom noe jeg egentlig skjønner, dog lurer jeg om en vil ha de samme problemene om rommet er betydelig dempet og jobbet med akustikk-messig sett (også bruk av EQ) ? Nå prater jeg vel egentlig om rom i str.ordenen rundt 20m2.

Også verdt å nevne at dette er ett dedikert lytterom der HT`eren kan plasseres fritt etter ønske.


Noen innspill ?

Under normale omstendigheter kan du virtuelt øke rommets dimensjoner med 40%.

Det er likevel slik at med ekstrem demping (les ekkofritt), så vil modene være så kraftig redusert at det i praksis ikke er et problem. Spørsmålet er da hvor mye plass du har til bassdemping rent fysisk.

Siste punkt blir om du får nok avstand til store høyttalere. Du må ofte på betydelig avstand for at bølgefrontene fra de ulike elementene skal summere korrekt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Utfordringen er bassen. Med gode basstiltak er det mulig med mer membranarealet i rommet. Jo mer luft som flyttes, jo mer tiltak kreves. Og det tar selvsagt noe plass med basstiltak og da begrenser størrelsen på rommet selvsagt. Vesentlige er nok i så måte og ikke bruke porøs materiale til basstiltak i små rom, men trykkbaserte bassfeller som ikke bygger ut så mye. Porøs materiale tar for mye plass dersom det skal være effektivt.

 

[Hi-Fi akustikk]

Jo mer luft som flyttes, jo mer tiltak kreves.

Dette stemmer ikke. Mengden luft som flyttes øker med lydtrykksnivå. Dette ville medføre at du må ha demping som funksjon av nivå, og slik er det ikke under normale omstendigheter. Unntaket er om nivået blir så høyt at du får akustiske ulinære fenomener.

 

[Roald]

Om det er som en funksjon av at lavere frekvenser krever flytting av mer luft er det jo riktig


Ved aktiv drift er det valget av ønsket frekvensrespons fremfor størrelse som er avgjør hvor mye problemer du får.

 

[Hi-Fi akustikk]

Ved aktiv drift er det valget av ønsket frekvensrespons fremfor størrelse som er avgjør hvor mye problemer du får.

Hvorfor gjelder ikke dette passive systemer?

 

[Hi-Fi akustikk]

Om det er som en funksjon av at lavere frekvenser krever flytting av mer luft er det jo riktig

Nja....Ikke generelt, men i en del sammenhenger så ja.

Tenk deg en linjekilde som går fra gulv til tak. Dette vil oppføre seg som en uendelig linjekilde (gitt hardt nok gulv/tak) og vil kunne trenge mindre tiltak enn en enkelt sub plassert i rommet.

 

[Roald]

Frekvensresponsen er da allerede "bestemt" ved kjøp, fremfor fritt valg, lowcut, eq osv

 

[Roald]

Tenk deg en linjekilde som går fra gulv til tak. Dette vil oppføre seg som en uendelig linjekilde (gitt hardt nok gulv/tak) og vil kunne trenge mindre tiltak enn en enkelt sub plassert i rommet.

Selvsagt, ikke uten grunn den løsningen er valgt

Men de fleste må nok forholde seg til mer normale bassløsninger

 

[Hi-Fi akustikk]

Men de fleste må nok forholde seg til mer normale bassløsninger

Så klart. Ville bare illustrere at det ikke er noe generelt forhold mellom krav til behandling og luftmengde/membranareal.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jo mer luft som flyttes, jo mer tiltak kreves.

Dette stemmer ikke. Mengden luft som flyttes øker med lydtrykksnivå. Dette ville medføre at du må ha demping som funksjon av nivå, og slik er det ikke under normale omstendigheter. Unntaket er om nivået blir så høyt at du får akustiske ulinære fenomener.

Kan hende du bruker "luft" annerledes enn hva jeg sikter til. Regner med du er enig i at et 15" element skaper mer utfordringer akustisk enn en 7" i et lite rom (uavhengig av avstemningsfrekvensen)?

 

[Hi-Fi akustikk]

Kan hende du bruker "luft" annerledes enn hva jeg sikter til. Regner med du er enig i at et 15" element skaper mer utfordringer akustisk enn en 7" i et lite rom (uavhengig av avstemningsfrekvensen)?

Nei. Det er motsatt. Gitt lik frekvensrespons vil en 7" har større spredning og dermed trengs mer behandling av rommet.

Det finnes plenty av små høyttalere avstemt lavere enn enn store høyttalere, så på generel basis kan vi ikke si noe definitivt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Tenk deg en linjekilde som går fra gulv til tak. Dette vil oppføre seg som en uendelig linjekilde (gitt hardt nok gulv/tak) og vil kunne trenge mindre tiltak enn en enkelt sub plassert i rommet.

Nå er det vel bass eller under schroeder vi sikter til. Hvorfor skal en linjekilde skape mindre bassproblemer enn noe annet? Bassen blir omni ved schroder og har ikke kontrollert direktivitet.

 

[Bjørn ("Orso")]

Kan hende du bruker "luft" annerledes enn hva jeg sikter til. Regner med du er enig i at et 15" element skaper mer utfordringer akustisk enn en 7" i et lite rom (uavhengig av avstemningsfrekvensen)?

Nei. Det er motsatt. Gitt lik frekvensrespons vil en 7" har større spredning og dermed trengs mer behandling av rommet.

Det finnes plenty av små høyttalere avstemt lavere enn enn store høyttalere, så på generel basis kan vi ikke si noe definitivt.

Hæ? Prøver du å si at jo mindre basselementene er, jo større bassproblemer får du?
All erfaring til alle tilsier det motsatte.

 

[Hi-Fi akustikk]

Tenk deg en linjekilde som går fra gulv til tak. Dette vil oppføre seg som en uendelig linjekilde (gitt hardt nok gulv/tak) og vil kunne trenge mindre tiltak enn en enkelt sub plassert i rommet.

Nå er det vel bass eller under schroeder vi sikter til. Hvorfor skal en linjekilde skape mindre bassproblemer enn noe annet? Bassen blir omni ved schroder og har ikke kontrollert direktivitet.

Schroeder frekvensen er ikke lett å forutsi i noe annet enn såkalte 3D rom. Tenk skoeske uten særlig asymmetri. Bare rommet er L-formet vil du fort ha ulike "schroeder frekvenser" i ulike akser. Det blir ikke rett å kalle det schroeder frekvenser i dette tilfellet, men du skjønner hva jeg mener.

 

[authentic]

Leser ofte at det ikke lønner seg å ha for store HT i for små rom noe jeg egentlig skjønner, dog lurer jeg om en vil ha de samme problemene om rommet er betydelig dempet og jobbet med akustikk-messig sett (også bruk av EQ) ? Nå prater jeg vel egentlig om rom i str.ordenen rundt 20m2.

Også verdt å nevne at dette er ett dedikert lytterom der HT`eren kan plasseres fritt etter ønske.


Noen innspill ?

Under normale omstendigheter kan du virtuelt øke rommets dimensjoner med 40%.

Det er likevel slik at med ekstrem demping (les ekkofritt), så vil modene være så kraftig redusert at det i praksis ikke er et problem. Spørsmålet er da hvor mye plass du har til bassdemping rent fysisk.

Kan det ikke være en løsning å ta bass peakene/dippene med DSP ? Har vel aldri opplevd maken til detaljering i bassen med EQ løsningen jeg har idag. Vil ikke HT med større elementer også være tilbøyelig til å kunne "temmes" på samme måte ?

 

[Hi-Fi akustikk]

Hæ? Prøver du å si at jo mindre basselementene er, jo større bassproblemer får du?
All erfaring til alle tilsier det motsatte.

Grunnen til det er jo at større elementer normalt sett går dypere. Det er dog ikke en generell regel. Resonementet ditt tilsier jo at alle elementer med samme diameter (holder oss til runde elementer) skulle oppført seg likt i forhold til rommet. Slik er det ikke.

Du kan ikke tra frekvensresponen ut av systemet. Du er enig i at en 15" er mer direktiv enn en 7"? Da må følgelig 7" skape mer problemer gitt lik frekvensrespons.

 

[Hi-Fi akustikk]

Kan det ikke være en løsning å ta bass peakene/dippene med DSP ? Har vel aldri opplevd maken til detaljering i bassen med EQ løsningen jeg har idag. Vil ikke HT med større elementer også være tilbøyelig å "temme" på samme måte ?

Både ja og nei. Du vil helt klart få en forbedring med EQ, men så lenge du ikke gjør noe med etterklangen og modene, vil aldri resultatet bli opptimalt. Du får kun korrigert frekvensplanet med en vanlig EQ. tidforløpet vil relativt sett være det samme. Du vil kunne oppnå perfekt lyd i ett punkt i rommet (per høyttaler) med en mer avansert romkorreksjon, som kan korrigere i tidsplanet. F.eks slike som Audiolense gjør det.

 

[Bjørn ("Orso")]

Tenk deg en linjekilde som går fra gulv til tak. Dette vil oppføre seg som en uendelig linjekilde (gitt hardt nok gulv/tak) og vil kunne trenge mindre tiltak enn en enkelt sub plassert i rommet.

Nå er det vel bass eller under schroeder vi sikter til. Hvorfor skal en linjekilde skape mindre bassproblemer enn noe annet? Bassen blir omni ved schroder og har ikke kontrollert direktivitet.

Schroeder frekvensen er ikke lett å forutsi i noe annet enn såkalte 3D rom. Tenk skoeske uten særlig asymmetri. Bare rommet er L-formet vil du fort ha ulike "schroeder frekvenser" i ulike akser. Det blir ikke rett å kalle det schroeder frekvenser i dette tilfellet, men du skjønner hva jeg mener.

For det første svarer ikke det på utsagnet ditt om at linjekilder har mindre bassproblemer enn suber. Nei, jeg skjønner ikke hva du mener.
For det andre kan schroeder frekvensen både regnes ut og ses på målinger.

Jeg skjønner ikke hvor du vil hen. Et 15" mer direktiv enn et 7"? Hallo, jeg snakker om bass hvor stående bølger oppstår. Ikke diskant eller mellomtone. Mener du virkelig at en stativhøyttaler med 6,5" element til å spille bass og avstemningsfrekvens ved 45 Hz skal gi mer bassproblem enn et 12" element med samme avstemningsfrekvens og avrulling?

 

[Hi-Fi akustikk]

Tenk deg en linjekilde som går fra gulv til tak. Dette vil oppføre seg som en uendelig linjekilde (gitt hardt nok gulv/tak) og vil kunne trenge mindre tiltak enn en enkelt sub plassert i rommet.

Nå er det vel bass eller under schroeder vi sikter til. Hvorfor skal en linjekilde skape mindre bassproblemer enn noe annet? Bassen blir omni ved schroder og har ikke kontrollert direktivitet.

Schroeder frekvensen er ikke lett å forutsi i noe annet enn såkalte 3D rom. Tenk skoeske uten særlig asymmetri. Bare rommet er L-formet vil du fort ha ulike "schroeder frekvenser" i ulike akser. Det blir ikke rett å kalle det schroeder frekvenser i dette tilfellet, men du skjønner hva jeg mener.

For det første svarer ikke det på utsagnet ditt om at linjekilder har mindre bassproblemer enn suber. Nei, jeg skjønner ikke hva du mener.
For det andre kan schroeder frekvensen både regnes ut og ses på målinger.

Jeg skjønner ikke hvor du vil hen. Et 15" mer direktiv enn et 7"? Hallo, jeg snakker om bass hvor stående bølger oppstår. Ikke diskant eller mellomtone. Mener du virkelig at en stativhøyttaler med 6,5" element til å spille bass og avstemningsfrekvens ved 45 Hz skal gi mer bassproblem enn et 12" element med samme avstemningsfrekvens og avrulling?

Vis meg hvordan du regner ut schroeder for noe annet enn enkle 3D rom. Måle kan man alltids gjøre, men det er ikke nødvendigvis så lett å lese resultatet. De øverste modene får lav amplitude, og kan være vanskelige å skille fra vanlige refleksjoner. Hadde vi hatt ett helt ideelt hardt rom, så ville det gått greit.

Elementets direktivitetsindex er ikke noe som brått går fra direktivt til omnidireksjonelt. Det er en gradvis overgang. Hva om man tenkte seg ett kjempestort element? Husk vi diskuterer prinsipper, ikke hva som er mest vanlig.

I linjekildeeksempelet forutsatte jeg harde nok gulv/veggflater. Da blir linjekilden uendelig lang.

 

[Retep]

Lurer du på nye høyttalere Johnny....?

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg er mildt sagt forskrekket over hva Hifi Akustikk skriver, men ser ikke noe grunn til å fortsette diskusjonen.

Kommer til å avslutte med dette: Større basselementer vil forsterkere de stående bølgene mer enn mindre elementer. Årsaken er kort og godt at man får mer energi fra store elementer. På samme måte som større bølger i havet vil gå lengre opp på standen. Det handler ikke bare om at bassen går dypere, men volumet eller energien på de samme frekvensene.
Og si at mindre basselementer med mindre energi gir mer bassproblemer er helt på viddene.

 

[Asbjørn]

Er ikke sikker på om jeg fulgte tankerekkene her, men for meg er det mest opplagte fenomenet at en stor høyttaler gjerne har større avstand mellom mellomtone og basselement, og at den derfor trenger lengre lytteavstand for at elementene skal summere korrekt i amplitude. En bassmellomtone i en liten to-veis høyttaler vil også få kansellering fra floor bounce ved andre frekvenser enn en større bass nærmere gulvet i en større tre-veis høyttaler. Designet bør ta hensyn til dette i valg av delefrekvenser, og da må man anta et eller annet om lytteavstanden for å velge riktig. En diger høyttaler som er designet for f eks fire meters lytteavstand vil låte litt snodig i øvre bass og nedre mellomtone hvis man prøver å klemme den inn i et lite rom hvor man lytter på to meters avstand. Hvis man regner på hvordan elementene summerer seg ved forskjellige frekvenser ser man fort at lytteavstand er en ganske viktig designparameter for en høyttaler.

Dessuten vil de stående bølgene i det lille rommet ligge ved høyere frekvenser enn i det store, men det betyr også at room gain (trykksetting av rommet) starter fra høyere frekvens. Høyttaleren som er designet for fire meters lytteavstand vil sannsynligvis også være designet med mer nivå i bassen enn den lille høyttaleren som forventer mer hjelp fra rommet.

De stående bølgene som sådanne påvirkes i liten grad av størrelsen på elementet (det er uansett lite i forhold til bølgelengdene i bassen). Størrelsen på de stående bølgene er nokså lineære med det generelle lydtrykket. For et gitt lydtrykk er lydeffekten i rommet nødvendigvis den samme uansett størrelse på elementet, men det kan være stor forskjell på hvor mye elektrisk effekt som behøves for å skape det lydtrykket. Store høyttalere er jo gjerne mer effektive enn små, spesielt hvis de skal produsere bass. Setter du volumkontrollen på samme sted med noen digre tre-veis høyttalere som med noen kompakte to-veis kan det jo hende at du får mer av alt, og ekstra bass på toppen. Men da spiller du også mye høyere enn med småtassene.

 

[TrompeteN]

Diffraksjon spiller også en rolle vel? Et stort element vil være mer direktiv enn et mindre element ved en gitt bassfrekvens. Derfor vil vel et lite element trykksette rommet i større grad enn et stort hvis lydtrykket er det samme i lytteposisjon?

 

[nysjerrigper]

direktivitet spiller liten rolle fra 2-300hz og nedover hvor en kassehøyttaler blir omnidireksjonell allikavel.

 

[Asbjørn]

Ja, det er som nysgjerrigper sier. Det er bredden på baffelen som bestemmer overgangen mellom rundtstrålende og foroverrettet i en typisk høyttaler. Den overgangen ligger typisk et sted rundt 300 Hz og skyldes diffraksjon. (Baffle Step Compensation)

Ved lave frekvenser har alle praktiske elementer vid spredning, nesten uansett størrelse. Elementet begynner først å bli retningsbestemt ved mye høyere frekvenser (beaming). Det avhenger av forholdet mellom bølgelengden og diameteren på driveren. Nå har jeg ikke det regnearket for hånden, men kanskje en 12" begynner å smalne inn responsen fra 750 Hz og oppover og en 6,5" fra 1200 Hz, hvis jeg skal ta det litt omtrentlig fra hukommelsen. Direktivitet i bassen forutsetter elementer med 10-15 meters diameter...

 

[FredrikC]

Jeg er mildt sagt forskrekket over hva Hifi Akustikk skriver, men ser ikke noe grunn til å fortsette diskusjonen.

Kommer til å avslutte med dette: Større basselementer vil forsterkere de stående bølgene mer enn mindre elementer. Årsaken er kort og godt at man får mer energi fra store elementer. På samme måte som større bølger i havet vil gå lengre opp på standen. Det handler ikke bare om at bassen går dypere, men volumet eller energien på de samme frekvensene.
Og si at mindre basselementer med mindre energi gir mer bassproblemer er helt på viddene.

Her skjønner jeg lite Orso. Justert til samme SPL produserer både et stort og et lite element like mye akustisk energi. Den store driveren vil riktignok vandre mindre og kreve mindre forsterkereffekt, men det har lite med saken å gjøre. Det du snakker om at små høyttalere skaper mindre problemer er rett og slett fordi de ruller av tidligere og eventuelt ikke klarer å spille like høyt.

Men å hevde at store drivere i seg selv skaper mer romproblemer må du nesten forklare nærmere

 

[Hi-Fi akustikk]

Jeg er mildt sagt forskrekket over hva Hifi Akustikk skriver, men ser ikke noe grunn til å fortsette diskusjonen.

Kommer til å avslutte med dette: Større basselementer vil forsterkere de stående bølgene mer enn mindre elementer. Årsaken er kort og godt at man får mer energi fra store elementer. På samme måte som større bølger i havet vil gå lengre opp på standen. Det handler ikke bare om at bassen går dypere, men volumet eller energien på de samme frekvensene.
Og si at mindre basselementer med mindre energi gir mer bassproblemer er helt på viddene.

Energi har ingenting med størrelse på element å gjøre. Mengde energi er kun relatert til hvor høyt du spiller. Større elementer vil ikke gi kraftigere rommoder. Må innrømme at du skuffer meg her Orso.

Venter også på forklaring på hvordan jeg kan regne ut schroeder frekvens i rom som ikke er noenlunde symmetriske skoesker.

 

[Hi-Fi akustikk]

Ja, det er som nysgjerrigper sier. Det er bredden på baffelen som bestemmer overgangen mellom rundtstrålende og foroverrettet i en typisk høyttaler. Den overgangen ligger typisk et sted rundt 300 Hz og skyldes diffraksjon. (Baffle Step Compensation)

Ved lave frekvenser har alle praktiske elementer vid spredning, nesten uansett størrelse. Elementet begynner først å bli retningsbestemt ved mye høyere frekvenser (beaming). Det avhenger av forholdet mellom bølgelengden og diameteren på driveren. Nå har jeg ikke det regnearket for hånden, men kanskje en 12" begynner å smalne inn responsen fra 750 Hz og oppover og en 6,5" fra 1200 Hz, hvis jeg skal ta det litt omtrentlig fra hukommelsen. Direktivitet i bassen forutsetter elementer med 10-15 meters diameter...

For en 12" begynner direktiviteten ved ca 150Hz. Frekvensen du sikter til er for en 12" ca 1KHz, og representerer -6dB punktet ved 90 grader (+-45). De siste tallene er veldig cirka, da de varierer med konform/dybde//material.


Asbjørn: Hvordan mener du en uendelig linesource kan være omni? Må ikke den gi ut sylinderbølge? Såklart gitt forutsetningen jeg har gitt.

Edit: Asbjørn: Så nå at svaret ditt gjaldt "normale" høyttalere. Der er vi helt enige.

 

[Syncrolux]

Dette er vel den enkleste løsningen på hele problemet....:

Jeg synes høyttalere i rom låter så utrolig farget at jeg foretrekker å eliminere rommet helt...

 

[Hi-Fi akustikk]

Dette er vel den enkleste løsningen på hele problemet....:

Jeg synes høyttalere i rom låter så utrolig farget at jeg foretrekker å eliminere rommet helt...

Ser hvordan du tenker, men hodetelefoner langt fra ufarget.

 

[Syncrolux]

Nei selvsagt, men de farges ikke av rommet som jo er den største kilden til forvrengning i et audiosystem.

 

[authentic]

Dette er vel den enkleste løsningen på hele problemet....:



Jeg synes høyttalere i rom låter så utrolig farget at jeg foretrekker å eliminere rommet helt...

Har hatt en del klokker deriblant LCD-3 og det er utfordringer her også for å si det sånn..

 

[Hi-Fi akustikk]

Nei selvsagt, men de farges ikke av rommet som jo er den største kilden til forvrengning i et audiosystem.

De farges på mangelen på rom. De fleste innspillinger blir jo mikset/mastret for å spilles av i noenlunde normale omgivelser. Dersom det ikke er tatt hensyn til det i innspillingen mister du også effekten av HRTF. Dette på grunn av at du ikke får lyden fra begge klokkene inn til begge ørene.

 

[KJ]

^ + at hodetelefoner ikke gir noen «taktil» opplevelse av lyd i resten av skrotten. Noe som bl.a. bidrar til at opplevelsen av bassresponsen blir litt «tynnere» og er mer volumavhengig enn ellers.

mvh
KJ

 

[Syncrolux]

De farges på mangelen på rom. De fleste innspillinger blir jo mikset/mastret for å spilles av i noenlunde normale omgivelser.

Nei. Det finnes ingen standarder for hva slags rom ting skal spilles av eller mikses i... så dette gir ingen mening.

 

[Syncrolux]

^ + at hodetelefoner ikke gir noen «taktil» opplevelse av lyd i resten av skrotten. Noe som bl.a. bidrar til at opplevelsen av bassresponsen blir litt «tynnere» og er mer volumavhengig enn ellers.

mvh
KJ

Ja det er en av ulempene selvsagt. Man kan ikke få alt heller... De fleste hodetelefoner låter litt tynt i bassen, men man kan få tilbake mye med å bruke EQ.

Men den oppløsningen, dynamikken og klarheten man får i hodetelefoner kan ingen høyttalere i et rom matche.

 

[tce-teams]

Lurer på hvilken kurve jeg ville hatt i stuen her , med alle 8 høyttalerene spilt samtidlig da er subwoofrene tatt med her , eller ein og ein høyttaler. der høyttalerene står har di 25 kvadrat meter og boltre seg på. Og alt som er gjort akustisk i dette rommet er med møbler , litt tykker gardiner bak meg , gulv tepper , ting som henger på veggene osv osv...
Og så må jeg si det stuen er delt opp i 2 deler , stuens egentlige kvadrat er på ca 45-50 kvadrat.

 

[EHED]

Men den oppløsningen, dynamikken og klarheten man får i hodetelefoner kan ingen høyttalere i et rom matche.

Da bør du nok ta deg en tur litt rundt igjen. Det finnes rom som spiller langt forbi hodetelefoner med klarhet og dynamikk, samtidig som man får et lydbilde og bass.