Fleip eller fakta? Kabler til elektrostater

[Tor]

Kan noen som har litt innsikt i dette emnet fortelle meg om denne produsenten farer med tvilsom markedsføring?

Egne kabler spesielt til elektrostater:

http://www.sanderssoundsystems.com/Speaker Cables and Interconnects.htm

 

[R.S.]

Like lite hold i dette som i det aller meste div. kabelprodusenter leverer. Men bare tull er det dog ikke; det blir jo lyd i høyttalerne :

For elektrostater er god strømtilførsel like viktig som til forsterkere og spillere, her også er massive DIY`er av EKKJ uslåelige. Quadene spiller bass


Mvh. RS

 

[nb]

Kan noen som har litt innsikt i dette emnet fortelle meg om denne produsenten farer med tvilsom markedsføring?

Egne kabler spesielt til elektrostater:

Var det ikke grunnleggeren av Quad som en gang uttalte at den viktigste paramteren til en kabel var at den var lang nok?

 

[Zomby_Woof]

Var det ikke grunnleggeren av Quad som en gang uttalte at den viktigste paramteren til en kabel var at den var lang nok?

Selv ikke kabelprodusentene vil vel krangle på akkurat det?

 

[Asbjørn]

Fakta. Elektrostater fremstår som en kapasitiv last for effektforsterkeren, mens en "vanlig" dynamisk høyttaler er mer induktiv. Det kan gjøre en forskjell, men det betyr ikke at gode løsninger behøver å være dyre.

Den viktigste egenskapen ved en høyttalerkabel er tverrsnittet og lengden, siden dette bestemmer serieresistansen (i tillegg til om du når frem til høyttaleren eller ikke...). Endringer i resistans vil endre frekvensgangen på en måte som følger impedansekurven til høyttaleren. Typisk vil du fremheve frekvenser omkring impedanstoppene og miste nivå alle andre steder når resistansen øker. Mye lenger ned på listen kommer induktans, som fører til en viss avrulling av høye frekvenser. Det er gjerne en avveining mellom induktans og kapasitans. Hvis du har to parallelle ledere i avstand X fra hverandre, vil induktansen endre seg proporsjonalt med X og kapasitansen med 1/X. På vanlige høyttalere har det ikke så mye å si om du tilfører litt ekstra kapasitans, hvis det hjelper deg å få lavere induktans og dermed litt mer nivå i diskanten. Derfor kryr det av høykapasitive høyttalerkabler (Kimber, Goertz, Supra, ...) Hvis det derimot blir altfor mye kapasitans, kan du bikke utgangstrinnet på forsterkeren over i ustabilitet et sted oppe i radiofrekvensene, noe som brenner opp transistorer.

Hvis man bytter til en elektrostat vil den kapasitansen komme i tillegg. Da kan kabler med medium kapasitans, problemfritt med en dynamisk høyttaler, plutselig bikke hele stasen over i ustabilitet. Derfor tolererer elektrostater mindre kapasitans i kabelen enn andre høyttalere. Med elektrostater bør du ha lav R, L og C, og kan ikke tillate deg å redusere den ene på bekostning av den andre. Altså: Stort nok tverrsnitt (lav R), lederne ikke for langt fra hverandre (lav L), og heller ikke for mange ledere tett innpå hverandre (lav C). Styr unna alt som ligner på utrullede kondensatorer eller flettede ledere, og alle andre "eksotiske" opplegg.

Kort sagt: EKKJ burde gjøre jobben, ja, og mye bedre enn mange dyrere kabler.

Edit: Roger Sanders oppfant forresten de kurvede elektrostatpanelene (slike som alle bruker nå) tidlig på 1970-tallet. Han er kanskje en av de som kan mest om elektrostater. For en gangs skyld er dette en produsent som har noe å fare med, heller enn en som bobler over seg med misforstått kvantefysikk og "ettersom det er dyrt, må det låte bra"-logikk.

 

[Tor]

Takker så mye for svar. Jeg tror jeg skal prøve installasjonskabelen jeg har liggende

http://www.nexans.no/eservice/Norway-no_NO/navigate_14057/PR_Pluss_300_500_V.html

 

[R.S.]

asbjbo ;

- dette er like aktuelt for dynamiske høyttalere, om enn ikke like kritisk. I begge tilfeller er minimal resistans hovedpoenget, noe svært få har fått med seg.


Mvh. RS

 

[Asbjørn]

- dette er like aktuelt for dynamiske høyttalere, om enn ikke like kritisk. I begge tilfeller er minimal resistans hovedpoenget, noe svært få har fått med seg.

Helt enig. Dessuten, "problemet" skyldes hovedsakelig at enkelte spesialistkabler har såpass sære spesifikasjoner at de utløser problemer når noe annet i kjeden ikke er som forutsatt. "Matching", javisst, men hvis man holder seg litt mer mainstream på de viktigste parametrene får man ikke et ormebol av inkompabiliteter i fanget hver gang man bytter ut en komponent.

 

[Nido]

"...Altså: Stort nok tverrsnitt (lav R), lederne ikke for langt fra hverandre (lav L), og heller ikke for mange ledere tett innpå hverandre (lav C). Styr unna alt som ligner på utrullede kondensatorer eller flettede ledere, og alle andre "eksotiske" opplegg"

Noen spm angående dette: jeg trenger 8 m lange h.t. kabler,
1. Hvor stort tversnitt trenger jeg for lav nok R
2. Skal de ligge parallelt eller skal de tvinnes jfr lav R og lav C?

 

[KJ]

"...Altså: Stort nok tverrsnitt (lav R), lederne ikke for langt fra hverandre (lav L), og heller ikke for mange ledere tett innpå hverandre (lav C). Styr unna alt som ligner på utrullede kondensatorer eller flettede ledere, og alle andre "eksotiske" opplegg"

Noen spm angående dette: jeg trenger 8 m lange h.t. kabler,
1. Hvor stort tversnitt trenger jeg for lav nok R
2. Skal de ligge parallelt eller skal de tvinnes jfr lav R og lav C?

Til Avantgarde Uno med aktiv bass? 4 mm2 er mer enn tilstrekkelig til 8m (det gir en total serieresistans på omkring 0,07 ohm, 2,5mm2 gir en serieresitans på omkring 0,11 ohm over 2X8 m) - std «figure-8». Det er ingen grunn til å minimere C, det kan imidlertid være en grunn til å ha kontroll på L, men med std. «figure-8» så løper ikke L løpsk.

mvh
KJ

PS Jeg tipper RS kommer til å være ganske så uenig

 

[Asbjørn]

"...Altså: Stort nok tverrsnitt (lav R), lederne ikke for langt fra hverandre (lav L), og heller ikke for mange ledere tett innpå hverandre (lav C). Styr unna alt som ligner på utrullede kondensatorer eller flettede ledere, og alle andre "eksotiske" opplegg"

Noen spm angående dette: jeg trenger 8 m lange h.t. kabler,
1. Hvor stort tversnitt trenger jeg for lav nok R
2. Skal de ligge parallelt eller skal de flettes jfr lav R og lav C?

Hvor mye effekt? Hvilke høyttalere og forsterkere? Ønsker du å påvirke lyden på noen måte, f eks for å kompensere for svakheter andre steder, eller vil du ha noe som er nøytralt?

 

[Nido]

AG Uno med aktive basser; på kort sikt rundt 25-50w transistor/rør; nøytral lyd

 

[R.S.]

"...Altså: Stort nok tverrsnitt (lav R), lederne ikke for langt fra hverandre (lav L), og heller ikke for mange ledere tett innpå hverandre (lav C). Styr unna alt som ligner på utrullede kondensatorer eller flettede ledere, og alle andre "eksotiske" opplegg"

Noen spm angående dette: jeg trenger 8 m lange h.t. kabler,
1. Hvor stort tversnitt trenger jeg for lav nok R
2. Skal de ligge parallelt eller skal de tvinnes jfr lav R og lav C?

Til Avantgarde Uno med aktiv bass? 4 mm2 er mer enn tilstrekkelig til 8m (det gir en total serieresistans på omkring 0,07 ohm, 2,5mm2 gir en serieresitans på omkring 0,11 ohm over 2X8 m) - std «figure-8». Det er ingen grunn til å minimere C, de kan imidlertid være en grunn til å ha kontroll på L, men med std. «figure-8» så løper ikke L løpsk.

mvh
KJ

PS Jeg tipper RS kommer til å være ganske så uenig

Igrunn ikke. (!?) I utgangspunkter må og skal forsterkeriet befinne seg så nær høyttalerne som mulig, absolutt ikke lengre fra enn midt i mellom. (bra setning!) Men her er det snakk om aktiv bass og lettdrevne horn så effektbehovet er ikke kritisk. Men 8 meter er langt, og velger man en umusikalsk ledning kan det gå temmelig galt alikevel. Horna er kilne.


Mvh. RS

 

[Asbjørn]

OK, 102,5 dB @ 2,83 V og 8 ohm impedans tilsier at det ikke går spesielt mye strøm. 2,8 V i 8 ohm blir noe sånt som 0,35 A og 1 W, og ved 30 W har du 10 A (og hørselsskade). I forhold til sikkerhet mot varmgang er vi på lampettledningnivå, heller enn sytråd eller anakonda.

Likevel, 8 meter er langt, så serieresistansen vil påvirke frekvensgangen, og høyttalerne er følsomme nok til å fortelle deg om det. Impedansmaksimum er 18 Ohm ved 100 Hz og minimum ca 7 ohm ved 8 kHz. Det er denne forskjellen som driver eventuelle frekvensavvik, og utslaget er proporsjonalt med motstanden i kabelen. Dermed får du noen utslag i frekvensgang som følger impedanskurven i høyttaleren. Den finner du her: http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/287/index8.html

Vi går ut fra at du i stand til å høre et frekvensavvik på 0,1 dB - og jeg har ikke funnet noen dokumentasjon på at noen kan høre mindre avvik enn det. Nivåtapet gjennom kabelen er 20 log (Rl/(Rl+Rc), hvor Rl og Rc er motstanden i last og kabel. Seriemotstanden i en kabel av gitt tverrsnitt og lengde er rho * L / A, hvor rho er resistiviteten (0,0171 for kobber, 0,0162 for sølv), L lengden og A tverrsnittet. Signalet skal både frem og tilbake, så L er 2*8=16 m. Mer om dette finner du her:
http://www.audioholics.com/education/cables/speaker-cable-gauge

Så plugger vi noen tall inn i formlene og masserer litt frem og tilbake, og ser at 2,5 mm2 (AWG 13) kabel gir et max frekvensavvik på 0,093 dB. Det skulle ikke være hørbart. 4 mm2 (AWG 11) gir max avvik på 0,058 dB og er enda mindre hørbart. AWG 12 (3,1 mm2) plasserer seg naturlig nok midt mellom, med 0,07 dB avvik. All den matematikken, og så ender jeg opp med å være enig med de to foregående innleggene.

Og, bare for gøy, hvis du velger sølvkabler i 2,5 mm2 i stedet for å gå opp en dimensjon eller to i kobber, får du frekvensavvik på opptil 0,088 dB i stedet for 0,093 dB, men sølv koster jo mye mer penger, og da må det selvsagt låte mye bedre. Sies det. Av noen.

Edit: Parallelle kabler gir høyere L og lavere C, tvinnede kabler gir lavere L og høyere C. Et eksempel finner du nederst på denne siden: http://www.anticables.com/technical.html

 

[Rhesus]

OK, 102,5 dB @ 2,83 V og 8 ohm impedans tilsier at det ikke går spesielt mye strøm. 2,8 V i 8 ohm blir noe sånt som 0,35 A og 1 W, og ved 30 W har du 10 A (og hørselsskade). I forhold til sikkerhet mot varmgang er vi på lampettledningnivå, heller enn sytråd eller anakonda.

P=RI2

10A i 8 ohm = 800W

10A kjører du greit i 1.5mm2

Når kvadratet på høyttalerledninger skal beregnes er det i praksis kun lastimpedans og lengde man trenger å ta hensyn til.

 

[Asbjørn]

Sånn går det når man forsøker seg på hoderegning... :-[

Ja, selvsagt. 1,9 A høres litt mer riktig ut. Hørselsskade blir det lell.

Men resten skulle være riktig, for da dro jeg frem kalkulatoren.

 

[KJ]

...
10A i 8 ohm = 800W
...

102,5dB @ 1W + 29dBW skulle bli skrekkelig høyt ... om ikke akkurat «louder than hell», så blir de fleste litt «sår» i øregangene av det.

mvh
KJ

t.o. så er «Louder than hell» mer en 191dB 8)

 

[Nido]

takker for velformulerte svar

med fare for full dreining av denne tråden, kommer et oppfølgingsspm: hva tjenere jeg på en monoblokkfigurering, dvs 8 m lange signalkabler(og svært korte h.t. kabler). Hvilke dimensjoner mm sier tallene om i et slikt tilfelle?

 

[Trondmeg]

t.o. så er «Louder than hell» mer en 191dB 8)

I vanlig atmosfærisk trykk blir det vakuum rundt elementet ved 176dB

 

[Asbjørn]

takker for velformulerte svar

med fare for full dreining av denne tråden, kommer et oppfølgingsspm: hva tjenere jeg på en monoblokkfigurering, dvs 8 m lange signalkabler(og svært korte h.t. kabler). Hvilke dimensjoner mm sier tallene om i et slikt tilfelle?

Og her er det ingeniøren og audiofilen skiller lag, omtrent som engelen og djevelen ved hvert av Donalds ører. Ingeniøren sier at du i så fall greier deg med litt tynnere høyttalerkabler, sånn at 2,5 mm2 nå holder i massevis, men at dette neppe er en kosteffektiv løsning når strekkene er kortere enn 15-20 meter ettersom 3-4 kvadrat kobberkabel i fornuftig kvalitet er rimelige greier.

Audiofilen sier at det skiter han høyaktelsesfullt i, så han vil gå for monoblokker ved hver høyttaler og grov kabel derfra og opp til høyttaleren hver gang. Gjerne 13 AWG til hvert element og 9 AWG i bassen, selv om det bare er en halvmeter. Og helst aktiv deling foran stabelen med monoblokker, slik at han (det er nok en han) kan lodde høyttalerkablene rett til elementene i minst en av endene. Da snakker vi dempefaktor og lineær frekvensgang!

Følg linken i signaturen for å finne ut hvem av dem som har overtaket i stua hos meg...