Er samfunnskriser en nødvendighet?

[Espen R]

Personlig så syns jeg finanskrisen kom som et friskt pust. Jeg har de siste årene i større grad blitt klar over galskapen i den retninga vi har styrt etter. Tenker da først og fremst på den vekstbaserte økonomiske modellen som selve hovedmålet å styre etter. 3% årlig vekst vil si at vi om 100 år fra i dag av har 19 ganger mer av alt.
Dette må før eller siden lede til den største katastrofen.

Derfor er det kanskje bra at vi får ei krise på det nåværende tidspunkt, ei krise som enda er fullt ut håndterbar. Jeg merker meg at etter finanskrisa snakkes det grønn teknologi og omstillinger basert på bærekraftig utvikling som bare det. Både her hjemme og ellers. Måtte det ei krise til for å få dette opp som en prioritert oppgave?
Obama sa senest i dag at nå er det slutt på å fornekte virkeligheten. Dette var sagt med klar adresse til Bush i spørsmålet om klimaendringene.

Jeg syns nettverksorganisasjonen 100-årsmålene er spennende. Det er ikke mange dagene siden jeg ble oppmerksom på denne organisjasjonen som er uformell i sin oppbygning.
Hovedmålene for organisasjonen er at vi i norge innen utgangen av dette århundre skal:

- 1. Doble livsgleden
Dette hundreåret vil vi doble livsgleden/livskvaliteten i landet.
Vi skal finne gode måter å måle dette på og effektive metoder for å fremme denne utviklingen.

- 2. Stabil og varig kretsløpsøkonomi
Dette hundreåret vil vi skape en stabil og varig kretsløpsøkonomi og -teknologi i økologisk balanse. Den skal være robust mot klimaendringer, økonomiske svingninger og i prinsippet evigvarende.

- 3. Visjonært, samlende lederskap
Så raskt som mulig og gjennom resten av dette hundreåret vil vi velge oss et politisk lederskap som er visjonært, samlende og langsiktig.

http://www.hundrearsmalene.no/100aar

La oss kaste alt det gamle som ikke gavner oss lengre og heller begynne på noe nytt!
Enig?

 

[Snickers-is]

Jeg liker å kalle finansielle nedgangstider for menneskelige oppgangstider.

 

[Espen R]

Jeg liker å kalle finansielle nedgangstider for menneskelige oppgangstider.

Du er inne på noe der..

 

[OMF]

Tenker da først og fremst på den vekstbaserte økonomiske modellen som selve hovedmålet å styre etter. 3% årlig vekst vil si at vi om 100 år fra i dag av har 19 ganger mer av alt.
Dette må før eller siden lede til den største katastrofen.

På ingen måte. Finanskrisen er et komma i den vekstbaserte historien.
Jeg behøver vel ikke en gang å nevne eksempler på hvordan utviklingen har vært - hvor mye fritid, ferie og ting og tang man hadde for henholdsvis 25, 50 og 100 år siden. Ser du på denne utviklingen som noe negativt..? Tror du den vil stoppe...?

Grunnen til denne "evigvarende" veksten er en stadig større akkumulering av kapitalvarer (altså infrastruktur, fabrikker, forsåvidt også utdanning). I tillegg til denne "driven" så vil også teknologisk utvikling gjøre en kontinuerlig økonomiskt vekst. En teknologi som spres raskere enn noen gang.

I tillegg gir økt internasjonal handel bedre utnyttelse av komparative fordeler. Og vi skal heller ikke glemme at det stadig blir mindre og mindre krig i verden (selv om man ikke får et slikt inntrykk i media).

Jeg sier det igjen jeg....dagens finanskrise er et komma.....den totalt verdiskapningen i verden vil trolig vokse i 2009, og i 2010 og i 2011 - om enn i et noe lavere tempo....

Det er selvsagt fint å være glad i hverandre, gå tur i naturen og alt det der....., men det er den økonomiske veksten og markedet som har gjort at vi i vesten lever et liv i luksus, mens andre leter etter mat på søppeldynga. Problemet er ikke den økonomiske veksten - problemet er å få alle med på turen!

Mvh
OMF

 

[Espen R]

Tenker da først og fremst på den vekstbaserte økonomiske modellen som selve hovedmålet å styre etter. 3% årlig vekst vil si at vi om 100 år fra i dag av har 19 ganger mer av alt.
Dette må før eller siden lede til den største katastrofen.

På ingen måte. Finanskrisen er et komma i den vekstbaserte historien.
Jeg behøver vel ikke en gang å nevne eksempler på hvordan utviklingen har vært - hvor mye fritid, ferie og ting og tang man hadde for henholdsvis 25, 50 og 100 år siden. Ser du på denne utviklingen som noe negativt..? Tror du den vil stoppe...?

Grunnen til denne "evigvarende" veksten er en stadig større akkumulering av kapitalvarer (altså infrastruktur, fabrikker, forsåvidt også utdanning). I tillegg til denne "driven" så vil også teknologisk utvikling gjøre en kontinuerlig økonomiskt vekst. En teknologi som spres raskere enn noen gang.

I tillegg gir økt internasjonal handel bedre utnyttelse av komparative fordeler. Og vi skal heller ikke glemme at det stadig blir mindre og mindre krig i verden (selv om man ikke får et slikt inntrykk i media).

Jeg sier det igjen jeg....dagens finanskrise er et komma.....den totalt verdiskapningen i verden vil trolig vokse i 2009, og i 2010 og i 2011 - om enn i et noe lavere tempo....

Det er selvsagt fint å være glad i hverandre, gå tur i naturen og alt det der....., men det er den økonomiske veksten og markedet som har gjort at vi i vesten lever et liv i luksus, mens andre leter etter mat på søppeldynga. Problemet er ikke den økonomiske veksten - problemet er å få alle med på turen!

Mvh
OMF

Det at et konsept har vært riktig i forhistorien, betyr ikke at det er riktig å fortsette med det samme konseptet. Nye tider krever ny tenkemåte og nye løsninger.

At du mener at vi i vesten skal fortsette med å leve et liv i materiell luksus, samtidig som resten av verden skal kopiere vår livsstil og at du samtidig mener at dette er en bærekraftig utvikling...her tror jeg du ikke får støtte av mange.

 

[Honkey-Chateau]

Det MÅ jo være et tankekors for verdens ledere (i det minste noen få av dem) at større og større verdier samles på færre og færre hender, at skjevfordelingen øker, at naturen lider av vår rovdrift og at det mer "vellykket" en nasjon er, dess flere dropouts skaper vi. Norge er et abnormt rikt land, vi har ekstrem flaks fra naturens gavmildhet, men vi er flere mennesker på trygd enn noen sinne. Vi lever lenger, men er "sykere" enn noen gang. Burde det ringe noen bjeller? Det kan selvsagt innvendes at en eldre befolkning selvsagt er en mer trygdet befolkning, men vi ser også en sterk økning av utbrente, unge mennesker. Vi lever i økende stress og økende press fra gud-vet-hvor, og det altoverskyggende kravet er "den store vellykketheten". Les: PENGER. MYE penger.
Kriser egner seg til realitetsorientering for noen og en hver. Vi burde alle ta et år i ny og ne, der kreditorene henger som hauker over oss, og maten oppleves som dyr å kjøpe, sydenturene kun er et fjernt minne, og en kinobillett er en stor utskeielse. Det er underlig hvor lite som skal til i slike situasjoner for å bli litt ekstra glad! Opplevelsen av glede og luksus er i høy grad relativ. En bærekraftig utvikling der TID og behag blir den nye store verdien i stedet for de nåværende harde verdier er absolutt påkrevet. En fremtidig nedgang i verdens befolkning, en bevissthetsendring, et annet mål, det er det vi må, like it or not.

Honkey

 

[OMF]

Det at et konsept har vært riktig i forhistorien, betyr ikke at det er riktig å fortsette med det samme konseptet. Nye tider krever ny tenkemåte og nye løsninger.

Joda - men jeg ser på ingen måte at det er et problem med dagens konsept. Dette konseptet har de siste 100 årene gjort at den gjennomsnittlige levestandarden er loangt høyere enn for 100 år siden, samtidig som folketallet trolig er nærmere 5 doblet (har ikke sjekket tallene).

At du mener at vi i vesten skal fortsette med å leve et liv i materiell luksus, samtidig som resten av verden skal kopiere vår livsstil og at du samtidig mener at dette er en bærekraftig utvikling...her tror jeg du ikke får støtte av mange.

Jeg ser vel ikke så mye som ikke er bærekraftig i dagens system.
Selvsagt høswter vi mer fra jorden - men det skulle jo bare mangle også. hvordan hadde jorden sett ut om 7 MRD mennesker skulle drevet med svibruk...?

Man kan selvsgat trekke frem enkeltsaker som er problematisk - avskoging, råfiske, forurensning osv.... , men verden i dag er langt bedre rustet til å takle disse utfordringene i dag enn om vi ikke hadde utviklet oss så mye som vi har!

Mvh
OMF

 

[OMF]

Det MÅ jo være et tankekors for verdens ledere (i det minste noen få av dem) at større og større verdier samles på færre og færre hender, at skjevfordelingen øker, at naturen lider av vår rovdrift og at det mer "vellykket" en nasjon er, dess flere dropouts skaper vi. Norge er et abnormt rikt land, vi har ekstrem flaks fra naturens gavmildhet, men vi er flere mennesker på trygd enn noen sinne. Vi lever lenger, men er "sykere" enn noen gang. Burde det ringe noen bjeller? Det kan selvsagt innvendes at en eldre befolkning selvsagt er en mer trygdet befolkning, men vi ser også en sterk økning av utbrente, unge mennesker. Vi lever i økende stress og økende press fra gud-vet-hvor, og det altoverskyggende kravet er "den store vellykketheten". Les: PENGER. MYE penger.
Kriser egner seg til realitetsorientering for noen og en hver. Vi burde alle ta et år i ny og ne, der kreditorene henger som hauker over oss, og maten oppleves som dyr å kjøpe, sydenturene kun er et fjernt minne, og en kinobillett er en stor utskeielse. Det er underlig hvor lite som skal til i slike situasjoner for å bli litt ekstra glad! Opplevelsen av glede og luksus er i høy grad relativ. En bærekraftig utvikling der TID og behag blir den nye store verdien i stedet for de nåværende harde verdier er absolutt påkrevet. En fremtidig nedgang i verdens befolkning, en bevissthetsendring, et annet mål, det er det vi må, like it or not.

Honkey

Jeg er delvis enig i/har forståelse for mye av det du skriver. Jeg er likefullt ikke like “pessimist”.

Jeg synes ikke at forskjellene øker så mye (forskjellene var langt større for 100 år siden). I dag er forskjellen størst mellom de som er med (!) – vesten, og de som ikke er med. Det positive er at de som ikke er med – vil hente oss inn etter hvert – dette følger av økonomisk teori.

Du stiller spørsmål om hva som gir lykke. Og – for å snu litt på argumentet ditt – så sier du i grunn jo verre du har det, jo mindre skal det til for å gi glede og føle seg heldig.
Jeg mener helt klart at godene vi har opparbeidet oss:
Kortere arbeidstid
Mer ferie
Høyere lønn
Mindre barnedødelighet
Lengre skole
Høyere levealder
Bedre helse
Osv osv osv

Helt klart er goder.
At man i et slikt system også har mange ”drop outs” og andre triste skjebner er helt klart et problem, men jeg tror ikke løsningen er å redusere veksten. Det kan jo ikke være slik at det er galt å ha et godt helsevesen som gjør at barna dine ikke dør – selv om det nok er slik at mødre i utviklingsland gleder seg mer over det faktum at barna er friske – rett og slett fordi mange av dem dør i oppveksten.

Befolkningsveksten er nok helt klart den største ufordringen vi står ovenfor….dette har jo naturen ordnet opp i selv før……, men nå når vi har ressursene til å forhindre det……..så kan vi vel ikke tillate at det skjer….?

Mvh
OMF

 

[Espen R]

Det at et konsept har vært riktig i forhistorien, betyr ikke at det er riktig å fortsette med det samme konseptet. Nye tider krever ny tenkemåte og nye løsninger.

Joda - men jeg ser på ingen måte at det er et problem med dagens konsept. Dette konseptet har de siste 100 årene gjort at den gjennomsnittlige levestandarden er loangt høyere enn for 100 år siden, samtidig som folketallet trolig er nærmere 5 doblet (har ikke sjekket tallene).

At du mener at vi i vesten skal fortsette med å leve et liv i materiell luksus, samtidig som resten av verden skal kopiere vår livsstil og at du samtidig mener at dette er en bærekraftig utvikling...her tror jeg du ikke får støtte av mange.

Jeg ser vel ikke så mye som ikke er bærekraftig i dagens system.
Selvsagt høswter vi mer fra jorden - men det skulle jo bare mangle også. hvordan hadde jorden sett ut om 7 MRD mennesker skulle drevet med svibruk...?

Man kan selvsgat trekke frem enkeltsaker som er problematisk - avskoging, råfiske, forurensning osv.... , men verden i dag er langt bedre rustet til å takle disse utfordringene i dag enn om vi ikke hadde utviklet oss så mye som vi har!

Mvh
OMF

Jeg er grunnleggende uenig i dine synspunkter.

Et mål på hvor utviklet et samfunn er, må være i hvor stor grad en klarer å implementere sin egen høyeste forståelse.
Det er nettopp dette Obama siktet til da han sa at nå er det slutt på å fornekte virkeligheten. Loven om årsak og virkning er gjort kjent for oss i tilstrekkelig stor grad til at vi nå skjønner konsekvensene av gitte handlinger. Man kan ikke fortsette med å ta beslutninger basert på hva som er bra i et 5-års perspektiv fordi dette sikrer gjenvalg hos de kristenkonservative og er poplært blant børsmeklerne på Wall Street. Dette kan være bra i et kort perspektiv, men i et langt perspektiv kan det lede til katastrofe.

At vi i den vestlige verden skal fortsette å drive rovdrift på jorda med kraftig jorderosjon og næringsfattighet som konsekvens, er vanskelig å skjønne. At vi skal fortsette med å drive en miljøskadelig bomullsproduksjon for å tekkes "bomullsmafiaen" og slik at vi kan kjøpe oss en 10-pack med dårlige bomullssokker til 59,90 er like vanskelig å skjønne, når det fins alternativer som er mye mindre miljøbelastende. Slik kunne jeg fortsette...
Men dette syns OMF er greit å fortsette med så lenge det fører til økonomisk vekst?

 

[OMF]

Jeg er grunnleggende uenig i dine synspunkter.

Det er selvsagt lovlig!

Et mål på hvor utviklet et samfunn er, må være i hvor stor grad en klarer å implementere sin egen høyeste forståelse.

Tja – ser det ikke som så veldig formålstjenelig å slenge rundt meg med slike “one linere”.
Men du mener jo åpenbart at vi beveger oss i feil retning – det innebærer at du mener at vi var flinkere til å ”implementere vår egen høyeste forståelse” før da..? Når mener du dette var for 10 år siden, 50 år siden eller 100 år siden…?

Det er nettopp dette Obama siktet til da han sa at nå er det slutt på å fornekte virkeligheten.

Har hatt det litt travelt det siste, så har ikke fått med meg alt på kopekassen, men sa han ikke dette om global oppvarming. I så fall er jeg vel noe uenig i at dette er vår høyeste forståelse…

Loven om årsak og virkning er gjort kjent for oss i tilstrekkelig stor grad til at vi nå skjønner konsekvensene av gitte handlinger. Man kan ikke fortsette med å ta beslutninger basert på hva som er bra i et 5-års perspektiv fordi dette sikrer gjenvalg hos de kristenkonservative og er poplært blant børsmeklerne på Wall Street. Dette kan være bra i et kort perspektiv, men i et langt perspektiv kan det lede til katastrofe.

Jo da - det er jo en lovlig bekymring. Men den er jo så uspesifisert og vag at det umulig å kommentere den. Det er den økonomiske veksten og den stadig teknologiske utviklingen som gjør oss i stand til å vaksinere barn mot sykdommer, fly inn nødhjelp ved katastrofer eller å analysere PH verdien i verdenshavene….

Jeg skal ikke beskylde deg for å mene det – men jeg opplever at mange som kritiserer jakten etter profitt, børsene, pengejaget, konsumet, overfrobruket osv osv – ønsker et ”udefinert” system som gir alle de samme fordelen som i dag, men uten ulempene. Vel hvis man ikke vil ha markedsøkonomi, så blir det planøkonomi. Er man i mot økonomisk vekst –ja så blir det ingen økonomisk vekst, og kaken som skal fordeles blir ikke større – den er akkurat like stor….

At vi i den vestlige verden skal fortsette å drive rovdrift på jorda med kraftig jorderosjon og næringsfattighet som konsekvens, er vanskelig å skjønne.

Ja – det er problemer mange steder. Jorderosjon er jo ikke akkurat noe nytt da – hva med Nildeltaet, New Orelans, eller erosjonen langs kysten av USA, UK og andre steder – dette har jo ingen ting med rovdrift å gjøre….det er naturens gang.

Næringsfattighet er vel heller ikke noe stort problem i seg selv – så lenge man kan tilføre kunstgjødsel.

At vi skal fortsette med å drive en miljøskadelig bomullsproduksjon for å tekkes "bomullsmafiaen" og slik at vi kan kjøpe oss en 10-pack med dårlige bomullssokker til 59,90 er like vanskelig å skjønne, når det fins alternativer som er mye mindre miljøbelastende. Slik kunne jeg fortsette...

Jeg kjøpte meg nettopp 30 par med sorte bomullssokker på OBS for 3,30,-/par. Det synes jeg er flott. Jeg tror ikke verden hadde blitt et bedre sted.

Det er viktig å rette kritikken mot rett sted.
Jeg har ikke kunnskap om bomullsproduksjon. Men jeg har litt kjennskap til norsk landbruk. Norsk landbruk er jo ikke spesielt effektivt eller bra – men så er det jo heller ikke eksponert for markedskrefter, men like fullt vil jeg nevne noen av påleggene og reguleringene som er gjort for at landbruket skal påføre minst mulig skade på naturen.
Skadelige sprøytemidler er forbud – mye av dagens ugressmidler kan drikkes.
Det gis tilskudd for ikke å pløye om høsten for å begrense erosjon.
Det kreves kurs for å bruke sprøytemidler.
Det er innført kvalitetskontroll – som blant annet innebærer at det skal lages gjødslingsplaner, sprøyteplaner, skifteplaner for fornuftig planteveksling, osv.
I tillegg er fortjeneste så viktig at bøndene ikke sprøyter mer enn absolutt nødvendig, at man gjødsler så lite som mulig for å redusere utgiftene.

Så jeg er ganske sikker på at det norske jordbruket – som i stor grad er innrettet mot profittmaksimering og i høyeste grad maskinelt/industriell – påfører miljøet mindre skade enn bomullsdyrking i Østen – hvor jeg vil anta at produksjonsmetodene følger teknologi som er 50-100 år gammel.
Hvordan kan du da hevde at det er fremgangen som skaper problemene…?

Løsningen må jo være å påvirke press på myndighetene i disse landene – og kanalisere U-hjelp/handelsavtaler/etc – for å hjelpe myndighetene til å omstille produksjonene til en bærekraftig.
Når man kritiserer markedsøkonomien og økonomisk vekst - så kritiserer man i mine øyne løsningen og ikke problemet!

Men dette syns OMF er greit å fortsette med så lenge det fører til økonomisk vekst?

Vet ikke helt hvor du vil med dette.
Skal jeg svare med – hvis vi ikke lenger får økonomisk vekst så vil millioner på millioner av barn dø i epedemier, av sult og mangel på vann. Men dette synes jo Espen R er greit…? Jepp – da har vi fått diskusjonene inn på rett spor HURRA!

Nei – løsningen ligger i å legge restriksjoner og insentiver på handel. Markedsøkonomien er batteridrillem – det er verktøyet vi må bruke. Jeg er ganske trygg på at disse nye ”fairtrade” varene gjør mye mer godt for U-land og miljøet enn det Fremtiden i Våre hender gjør med sin misjonering om at vi alle burde bo i tømmerhytte og sykle til jobb.

Hvis vi (altså globalt) ønsker at det skal brukes mindre oljeprodukter i verden – ja så legger vi en avgift på det.
Hvis vi ikke ønsker at det skal brukes DDT på frukt – ja så må vi forby det.
Hvis vi ikke ønsker at det skal hogges ned regnskap – så må vi frede den.
Og hvis vi ikke ønsker at mat skal genmodifiseres – ja så forbyr vi det også.
Og ønsker vi ikke at barn skal arbeide – ja så kan vi lage lover som hindrer det også.

Vi har regler på mange områder allerede - dette fungerer. Vi kan gjøre som Jagland – og bygge hus, men vi trenger batteridrillen.

Mvh
OMF