Er det bedre lyd i flash disker enn hardisker?

[Roysen]

Jeg registrerer at deler av HiFi-idiotien er på god vei inn i dataverdenen. Jeg er egentlig ikke overrasket, men synest det er trist. Den økende interessen for lyd via PC representerte i det minste en sårt tiltrengt nyvinning. En utvikling i brukervennlighet, muliget for svært billig og kraftig DSP, digital deling og slikt via f.eks Audiolense eller lignende løsninger for de som ønsker slikt. Og en fjerning av behvoet for - i mine øyne - et av de mest meningsløse HiFi-produktene som finnes, nemlig dyre drivverk.

Men nå kommer det vel - audiograde harddisker, audiograde USB-kabler, audiograde SATA-kabler, vibrasjonsdempende føtter "spesialutviklet" for at PCen skal klare å lese av de skjøre musikkdataene på disken. Denon har allerede begått den frekkhet å lage en nettverkskabel som selger for 4-5 tusen på HiFi-klubben. Jeg regner med at det kommer mer av den sorten. Det diskuteres endatil hva som er den mest musikalske NASen. Kjenner idiotien ingen grenser i denne hobbyen?

Sukk, sukk og atter sukk.

Noen ganger synes jeg det virker som du har forvillet det inn på feil forum. Syte og bære seg på et forum for hi-fi interesset over det sistnevnte holder på med. Passer det her?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det er en grunn til at det er feilkorigering på cd spillere, og at det er feilkorigering i datamaskinprogrammer og i netverk.

Selvsagt. Men det faktum at en datamaskin virker er en indikator på at slik feilretting funker som den skal.

Virker som den skal? Til hvilket formål da? Avspilling av noe som skal foregå real-time har en hel rekke utfordringer som vanlig opplasting og nedlasting fra en disk til memory i en PC ikke har som går på at feilkorreksjoner og som til en viss grad vil være synlige/hørbare. Når du skal hente opp innholdet av en fil merker du ikke dette fordi du ikke får frem innholdet før hele filen er lest korrekt. Om det tar noen hundredeler ekstra betyr ikke noe for det resultatet du får frem på skjermen.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Morten, Norsk Audioteknikk. Han fortalte meg om Bladelius sin nye spiller som leser inn cdn i flashminne, 100% bitperfekt. Med det systemet så kunne man høre all informasjonen som "faktisk ligger i cd mediet" og at man da hverken trenger vinyl eller SACD!!!

Det er mulig Bladelius-saken er en fin CD-spiller, men grunnen er ikke at den er bit-perfect. Det er ikke noe å skryte av, også CD-romen til 100 kroner i PCen min leser av uten bitfeil. Hver eneste gang. Morten er en trivelig og flink fyr, jeg lurer på om han egentlig tror på det der selv....

Ingen CD-spiller har 100% bitperfekt avlesning hver gang! Den foretar feilkorreksjon. Ved å lese inn informasjonen inn i et buffer elminerer man dette og det er en fordel!

Mvh
Roysen

 

[unodostres]

Noen ganger synes jeg det virker som du har forvillet det inn på feil forum. Syte og bære seg på et forum for hi-fi interesset over det sistnevnte holder på med. Passer det her?

Mvh
Roysen

Jeg synest det er trist om man i sin søken etter godlyden kaster bort tid, energi og penger på å tweake innsiden av en PC med ulike typer harddisker, kabler og lignende. Fordi det er så åpenbart at det ikke har noe å si.

Jeg tviler som sagt ikke på at bransjen kommer til å tilby slikt om PC-audio får større fotfeste. Men om du noen gang skulle ønske å kjøpe en audiograde SATA-kabel, audiograde harddisk osv eller synest det er en fornuftig framgangsmåte i søken etter bedre lyd, så be my guest. Men ikke forvent at folk tror på de eventuelle lydmessige gevinstene du, 6moons eller hvem det nå måtte være rapporterer.

 

[unodostres]

Ingen CD-spiller har 100% bitperfekt avlesning hver gang! Den foretar feilkorreksjon. Ved å lese inn informasjonen inn i et buffer elminerer man dette og det er en fordel!

Mvh
Roysen

Hvorfor er det en fordel å eliminere dette? Har du den fjerneste anelse om hvor ofte og når feilkorreksjonskretsene i din egen spiller slår inn? Låter CD-ene dine gradvis dårligere etter hvert som de blir slitt?

Ikke det? Tenkte meg det.

 

[Roysen]

Ingen CD-spiller har 100% bitperfekt avlesning hver gang! Den foretar feilkorreksjon. Ved å lese inn informasjonen inn i et buffer elminerer man dette og det er en fordel!

Mvh
Roysen

Hvorfor er det en fordel å eliminere dette? Har du den fjerneste anelse om hvor ofte og når feilkorreksjonskretsene i din egen spiller slår inn? Låter CD-ene dine gradvis dårligere etter hvert som de blir slitt?

Ikke det? Tenkte meg det.

Hvem har snakket om slitasje? Fordelen ved å unngå feilkorreksjon er at da unngår du jitter. Åh - ja jeg vet hva jeg snakker om. IT-teknologi er mitt yrke. Feilkorreksjon slår inn flere ganger i sekundet.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Noen ganger synes jeg det virker som du har forvillet det inn på feil forum. Syte og bære seg på et forum for hi-fi interesset over det sistnevnte holder på med. Passer det her?

Mvh
Roysen

Jeg synest det er trist om man i sin søken etter godlyden kaster bort tid, energi og penger på å tweake innsiden av en PC med ulike typer harddisker, kabler og lignende. Fordi det er så åpenbart at det ikke har noe å si.

Ja, vel - forklar! I mitt hode og ører er det åpenbart at det har noe å si.

Jeg tviler som sagt ikke på at bransjen kommer til å tilby slikt om PC-audio får større fotfeste. Men om du noen gang skulle ønske å kjøpe en audiograde SATA-kabel, audiograde harddisk osv eller synest det er en fornuftig framgangsmåte i søken etter bedre lyd, så be my guest. Men ikke forvent at folk tror på de eventuelle lydmessige gevinstene du, 6moons eller hvem det nå måtte være rapporterer.

Jeg tror nok man skal skille litt mellom det å hevde at audiograde SATA-kabler ikke har noe å si for lydgjengivelsen og det å hevde at en PC avleses bitperfekt hver gang i alle CD avlesere.

Vet du egentlig hva du snakker om i det hele?

Mvh
Roysen

 

[Boffen]

Vet du egentlig hva du snakker om i det hele?

Mvh
Roysen

Har du noe uoppgjort med unodostres, flere andre i denne tråden som mener omtrent det samme som han virker det som.

Du virker litt 'småhysterisk' (i andre tråder også).

 

[unodostres]

Hvem har snakket om slitasje? Fordelen ved å unngå feilkorreksjon er at da unngår du jitter. Åh - ja jeg vet hva jeg snakker om. IT-teknologi er mitt yrke. Feilkorreksjon slår inn flere ganger i sekundet.

Mvh
Roysen

Da kan du kanskje forklare meg hvordan feilkorreksjon fører til jitter? Helst med teskje - jeg har problemer med å se hvorfor så er tilfelle.

Om det er slik som du sier - at feilkorreksjon er audiofil styggedom, så burde det da være slik at CDer låter dårligere og dårligere etter hvert som de blir mer slitt og feilkorreksjonen følgelig må jobbe mer.

Men tema i denne tråden var eventuelle lydmessige gevinster av SSD-disker siden de ikke har noen beveglige deler. Hva er ditt syn på den saken?

 

[achri-d]

Hvorfor er det en fordel å eliminere dette? Har du den fjerneste anelse om hvor ofte og når feilkorreksjonskretsene i din egen spiller slår inn? Låter CD-ene dine gradvis dårligere etter hvert som de blir slitt?

Ikke det? Tenkte meg det.

De CD spillere jeg har hatt benytter kodetolking og feilkorreksjon ved hver avlesing. Det er ikke mulig å unngå det slik som dataene er delt opp, i.e. et sammenhengende musikksignal ligger ikke som en kontinuerlig bitstrøm på CDen, men i sprang og må derfor rekonstrueres. Kodingen er gjerne Reed-Solomon, ref Pohlman. NB-men det vet du vel? CD-spillere som buffrer må gjennom den samme avlesningsprosedyre. Mvh.

 

[vredensgnag]

Hvem har snakket om slitasje? Fordelen ved å unngå feilkorreksjon er at da unngår du jitter. Åh - ja jeg vet hva jeg snakker om. IT-teknologi er mitt yrke. Feilkorreksjon slår inn flere ganger i sekundet.

Mvh
Roysen

Da kan du kanskje forklare meg hvordan feilkorreksjon fører til jitter? Helst med teskje - jeg har problemer med å se hvorfor så er tilfelle.

Om det er slik som du sier - at feilkorreksjon er audiofil styggedom, så burde det da være slik at CDer låter dårligere og dårligere etter hvert som de blir mer slitt og feilkorreksjonen følgelig må jobbe mer.

Men tema i denne tråden var eventuelle lydmessige gevinster av SSD-disker siden de ikke har noen beveglige deler. Hva er ditt syn på den saken?

Undostres - det har ingen hensikt å banke på den døren. For enkelte er løsningen til godlyd ekstremt kronglete.

 

[Roysen]

CD-spillere som buffrer må gjennom den samme avlesningsprosedyre. Mvh.

Det er korrekt. CD-spillere som buffrer kan imidlertid lese med en høyere hastighet inn i bufferet uten å tenke på at de skal følge klokkefrekvensen til DACen noe en avleser som sender info rett inn i DAC ikke kan gjøre. Det betyr at selv om den må feilkorrigere vil den ha lest seg så langt foran i datamengden sammenlignet med der DACen arbeider at tidsforstyrrelser/jitter forårsaket av feilkorreksjon ikke har noe å si. Når data er lest inn i memory buffer vil det ikke forekomme feilkorreksjon.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Hvem har snakket om slitasje? Fordelen ved å unngå feilkorreksjon er at da unngår du jitter. Åh - ja jeg vet hva jeg snakker om. IT-teknologi er mitt yrke. Feilkorreksjon slår inn flere ganger i sekundet.

Mvh
Roysen

Da kan du kanskje forklare meg hvordan feilkorreksjon fører til jitter? Helst med teskje - jeg har problemer med å se hvorfor så er tilfelle.

Om det er slik som du sier - at feilkorreksjon er audiofil styggedom, så burde det da være slik at CDer låter dårligere og dårligere etter hvert som de blir mer slitt og feilkorreksjonen følgelig må jobbe mer.

Men tema i denne tråden var eventuelle lydmessige gevinster av SSD-disker siden de ikke har noen beveglige deler. Hva er ditt syn på den saken?

Slitasje:
Nå er det vel slik at slitasje (hakk og striper) fører til utstrakt feilkorreksjon fra CD-spilleren og sågar må den også ofte gi opp fordi den ikke klarer å avlese innholdet.

SDD-disker:
Den eneste "audiofile" fordelen jeg ser med disse er at de ikke har vifte og dermed kan stå i samme rom som anlegget uten at den forstyrrer med viftestøy.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Vet du egentlig hva du snakker om i det hele?

Mvh
Roysen

Har du noe uoppgjort med unodostres, flere andre i denne tråden som mener omtrent det samme som han virker det som.

Du virker litt 'småhysterisk' (i andre tråder også).

Hysterisk? ;D
Jeg reagerer på hans svært bastante og ofte feilaktige fremstillinger som ikke gir rom for andre menniger/tolkninger enn hans egne.

Mvh
Roysen

 

[Valentino]

Popcorntime, folkens!

 

[vredensgnag]

Speil, speil, på veggen der! ;D

 

[Terka]

Hmm... interessant tråd...

Jeg har en NAS (nettverksdisk) der musikk er lagret, en stasjonær pc som stort sett kjører sqeezesenter og Logitech transporter samt SB Classic

Hos meg blir lesing av data og oppsett slik:

Oppsett 1:
DATA leses digitalt av NAS (Med buffring av data i minnet & feilsjekk) --> overføring digitalt via kabel/router til PC/Squeezecenter (med buffring av data) --> overføring digitalt via WLAN til Transporter (med buffring av data), analogt fra Transporter til effektforsterkere.

Oppsett 2:
DATA leses digitalt av NAS (Med bufring av data i minnet & feilsjekk) --> overføring digitalt via kabel/router til PC/Squeezecenter (med buffring av data) --> overføring digitalt via LAN til SB Classic (med buffring av data) --> overføring digitalt til DAC i hjemmekinoreceiver --> overføring analogt fra hjemmkinoreceiver til effektforsterker.

Slik jeg har lest protokollen som brukes for nettverkskomunikasjonen (overføring av data mellom komponentene frem til og med SB Classic/Transporter) gjøres det også normal feilsjekk her på oversending av datapakker. Hastigheten i oversending av datapakker i nettet overstiger høyt over hastigheten på digitalt signal inn i DAC-komponenten og så lenge det buffres i leddet forran DAC (SB/Transpoter, etc.) vil eventuell feilsending av datapakker elimineres med resending av datapakke (så lenge man har LAN eller WLAN med god nok kvalitet, dvs nettverk ikke faller ut over tidsrom som gjør at buffer går tomt i ledd forran DAC.)

Mine betraktninger:
--> Slik jeg vurderer det så er potensiell kilde hos meg til Jitter vil vel være overføring digitalt via SPDIF mellom SB Classic og DAC i hjemmekinoreceiver? Selv her er DAC bygget opp slik at den klokker inn på +/- spenningen i det digitale signalet og stiller seg inn etter dette. Ut fra dette oppfører DAC'en seg som en switch som leser 1'ere når spenningen stiger over et minimunsnivå på pluss siden (firkantpuls) og 0 når spenningen går under et maksimumsnivå (som er tilsvarende lavere en minimumsnivået for pluss siden). Dersom signalet som sendes til DAC forringes ved at firkantpulsen avrundes, eller forskyves under oversending så blir det et en feilkilde.

---> Om jeg setter en "World Clock" til å styre avsender av signal til DAC og DAC så betinger det at disse komponentene mottar også mottar klokkesignalet samtidig for at dette skal bli helt korrekt (avhengig av signallengde på klokkefrekvens). Normalt vil likevel en slik klokkefrekvens ligge så høyt at forskjellene blir minimale sammenlignet med frekvens på signalet som hos meg går via SPDIF.

-----> Dersom lesing av data fra DISK kan medføre et Jitterproblem så er det også mange andre komponenter/elementer i kjeden som kan tilføre dette. Jeg ville heller fokusert på disse så lenge disken/lesing av disken fungerer normalt i datasammenheng.

-----> Jeg tror de fleste av oss (med "normale" annlegg) har mere å hente på å få inn en god DAC eller oppgradere andre komponenter i anlegget. Det siste vi trenger bekymre oss for er lesing av disk så lenge dette fungerer normalt i datasammenheng da hastighetene her overstiger mange ganger frekvensen på et digitalisert audio-signal.

:::: Uansett så ville det være interessant å se noen tester på dette med lesing av disk. Det jeg anser som viktig her er ikke hvor ofte det leses feil på disk men hvor ofte mottaker (programvare/komponent) mottar feil i data, gitt at disken har feilsjekk og korrigering.

NB! Dette er mine betraktninger..

 

[Skink_123]

Hvem har snakket om slitasje? Fordelen ved å unngå feilkorreksjon er at da unngår du jitter. Åh - ja jeg vet hva jeg snakker om. IT-teknologi er mitt yrke. Feilkorreksjon slår inn flere ganger i sekundet.

Mvh
Roysen

Da kan du kanskje forklare meg hvordan feilkorreksjon fører til jitter? Helst med teskje - jeg har problemer med å se hvorfor så er tilfelle.

Om det er slik som du sier - at feilkorreksjon er audiofil styggedom, så burde det da være slik at CDer låter dårligere og dårligere etter hvert som de blir mer slitt og feilkorreksjonen følgelig må jobbe mer.

Men tema i denne tråden var eventuelle lydmessige gevinster av SSD-disker siden de ikke har noen beveglige deler. Hva er ditt syn på den saken?

Lest flere lengre artikler om dette, men jeg husker ikke linkene.

Og det Roysen sier her er faktisk sant. Selv studerer jeg til elektroingeniør, og feilkorigering og slikt er reelle ting som må tas hensyn til.

Fikk det forklart grundig en gang, men det er lettest å skjønne det om en får det framstilt grafisk.

 

[Terka]

Vi bruker på jobben begrepet "shit in - shit out", dvs får man overført feildata i første ledd så er det vanskelig å korrigere/maskere bort disse etterpå.

Ved lesing av en tradisjonell harddisk så vil det oppstå internt jitter. Hvorvidt dette fører til feil i datasending avhenger også av av lesemetode/feilsjekk (data kan f.eks leses x-antall ganger for å sikre konsistens i det som videresendes fra harddiskbuffer.). Videre vil man også ha Interface-jitter når et signal overføres fra en komponent til en annen, men her har man også kontroll mot sjekksummer i data som overføres og resending av disse.

Litt av poenget med mitt forrige innlegg er at man ofte har flere komponenter og signalveier, og omforming, før det digitale signalet når DAC'en. I løpet av denne "komponent-kjeden" så buffres og feilsjekkes dataene flere steder". Selvsagt eksisterer det enkelte annlegg der man har kommet opp i så høy kvalitet at det kan være verdt å følge opp kvaliteten foregående led (Shit in - shit out), men de fleste av oss trenger nok ikke å bekymre oss for dette.


Litt interessant lesing?
http://en.wikipedia.org/wiki/Jitter
http://www.digido.com/index.php?opt...icle&id=15:jitter&catid=13:bob-katz&Itemid=90
http://www.stereophile.com/digitalsourcereviews/605/index.html
http://www.rme-audio.com/english/techinfo/lola_latec.htm
http://www.benchmarkmedia.com/wiki/index.php/Jitter

 

[Roysen]

Vi bruker på jobben begrepet "shit in - shit out", dvs får man overført feildata i første ledd så er det vanskelig å korrigere/maskere bort disse etterpå.

Ved lesing av en tradisjonell harddisk så vil det oppstå internt jitter. Hvorvidt dette fører til feil i datasending avhenger også av av lesemetode/feilsjekk (data kan f.eks leses x-antall ganger for å sikre konsistens i det som videresendes fra harddiskbuffer.). Videre vil man også ha Interface-jitter når et signal overføres fra en komponent til en annen, men her har man også kontroll mot sjekksummer i data som overføres og resending av disse.

Litt av poenget med mitt forrige innlegg er at man ofte har flere komponenter og signalveier, og omforming, før det digitale signalet når DAC'en. I løpet av denne "komponent-kjeden" så buffres og feilsjekkes dataene flere steder". Selvsagt eksisterer det enkelte annlegg der man har kommet opp i så høy kvalitet at det kan være verdt å følge opp kvaliteten foregående led (Shit in - shit out), men de fleste av oss trenger nok ikke å bekymre oss for dette.


Litt interessant lesing?
http://en.wikipedia.org/wiki/Jitter
http://www.digido.com/index.php?opt...icle&id=15:jitter&catid=13:bob-katz&Itemid=90
http://www.stereophile.com/digitalsourcereviews/605/index.html
http://www.rme-audio.com/english/techinfo/lola_latec.htm
http://www.benchmarkmedia.com/wiki/index.php/Jitter

Spørsmålsstillingen lenger opp var CD-spiller uten buffer vs. CD-spiller med buffer og hvorfor CD-spilleren med buffer er bedre mhp jitter.

Noe du ser bort i fra i din forklaringing ovenfor er også at evt. korrigeringer tar tid og i et real-time system hvor avsender ikke dytter data inn i et buffer med høyere hastighet enn mottaker leser fra samme buffer vil det oppstå jitter ved feilkorrigeringer.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Jeg trodde jeg hadde forstått jitter, men det har jeg kanskje ikke. Har jitter noe sammenheng med evt feilkorreksjon? Dette var i så fall nytt for meg.

 

[Terka]

(Fjernet mitt inlegg.)

Spørsmålsstillingen lenger opp var CD-spiller uten buffer vs. CD-spiller med buffer og hvorfor CD-spilleren med buffer er bedre mhp jitter.

Noe du ser bort i fra i din forklaringing ovenfor er også at evt. korrigeringer tar tid og i et real-time system hvor avsender ikke dytter data inn i et buffer med høyere hastighet enn mottaker leser fra samme buffer vil det oppstå jitter ved feilkorrigeringer.

Mvh
Roysen

Roysen; Beklager om jeg har svart på "feil" problemformulering her. Initiell problemstilling var følgende:

Nå som det kommer større og større flash disker så kan vel de også brukes i NAS konfigurasjoner?

I og med at "bevegelige deler" i både drivverk og harddisker forringer lyden så kanskje dette er en mulighet?

Når det gjelder digitale santidssystemer (jeg har vært med og bygget slike) så er jeg enig med at man ikke har samme mulighet for feilkorrigering. Her vil det være hovedsaklig være 2 kilder til feil; 1. Feil i data som leses/sendes, 2.jitterproblematikk pga dårlig signalkvalitet/usynk i klokker.

Spørsmål:
- Hvorfor skal man benytte sanntidssystemer til å lese og omforme data som er lagret på et lagingsmedie (CD/Harddisk/Flashdisk) inn mot hjemmestereo?

 

[Roysen]

(Fjernet mitt inlegg.)

Spørsmålsstillingen lenger opp var CD-spiller uten buffer vs. CD-spiller med buffer og hvorfor CD-spilleren med buffer er bedre mhp jitter.

Noe du ser bort i fra i din forklaringing ovenfor er også at evt. korrigeringer tar tid og i et real-time system hvor avsender ikke dytter data inn i et buffer med høyere hastighet enn mottaker leser fra samme buffer vil det oppstå jitter ved feilkorrigeringer.

Mvh
Roysen

Roysen; Beklager om jeg har svart på "feil" problemformulering her. Initiell problemstilling var følgende:

Nå som det kommer større og større flash disker så kan vel de også brukes i NAS konfigurasjoner?

I og med at "bevegelige deler" i både drivverk og harddisker forringer lyden så kanskje dette er en mulighet?

Når det gjelder digitale santidssystemer (jeg har vært med og bygget slike) så er jeg enig med at man ikke har samme mulighet for feilkorrigering. Her vil det være hovedsaklig være 2 kilder til feil; 1. Feil i data som leses/sendes, 2.jitterproblematikk pga dårlig signalkvalitet/usynk i klokker.

Spørsmål:
- Hvorfor skal man benytte sanntidssystemer til å lese og omforme data som er lagret på et lagingsmedie (CD/Harddisk/Flashdisk) inn mot hjemmestereo?

Godt spørsmål.

Mine kommentarer i denne tråden har vært rettet mot andres meninger om fordelen/ulempen ved benyttelse av buffer mellom CD-avleser og DAC i CD-spillere.

Mvh
Roysen

 

[marsboer]

De av dere som er bekymret for jitter på en harddisk, så tror jeg den er ubegrunnet. Husk at en moderne 1TB harddisk leser store sammenhengende filer som FLAC o.l med en hastighet på opp mot 100MB/s eller mer. Dvs ca to HELE FLAC sanger per sekund.

Når en FLAC-fil vanligvis ligger på f.eks 7-800 kbit/s, dvs 0,8Mbit/s eller 0,1MB/s så sier det seg selv at det er tid til et hav av alskens fragmentering og feilkorreksjon (som ikke vil være et problem på en harddisk uansett) før man sliter med å ikke klare å fylle på med bit i et buffer med sine 100MB/s. Jitter vil selvfølgelig fremdeles oppstå internt mellom komponentene men sluttresultatet vil nok stort sett utelukkende påvirkes av lydkortets implementasjon mtp bus/digital-del/DAC og intet annet før kjeden i en moderne PC.

Jitter er forøvrig ikke vanskelig å definere. Det er rett og slett bare det at tiden mellom bitene kan variere (ideelt sett er den identisk) slik at det resulterende analoge signalet dermed kan bli påvirket, først og fremst i form av at stigningstallet på kurven blir større/mindre mellom to samples.

Hvor mye som skal til før dette er hørbart og om dette er et reelt tema i en PC i det hele tatt med sin totale overdimensjonering og robusthet i forhold til CD er uvisst.

 

[Terka]

(Fjernet mitt inlegg.)

Spørsmålsstillingen lenger opp var CD-spiller uten buffer vs. CD-spiller med buffer og hvorfor CD-spilleren med buffer er bedre mhp jitter.

Noe du ser bort i fra i din forklaringing ovenfor er også at evt. korrigeringer tar tid og i et real-time system hvor avsender ikke dytter data inn i et buffer med høyere hastighet enn mottaker leser fra samme buffer vil det oppstå jitter ved feilkorrigeringer.

Mvh
Roysen

Roysen; Beklager om jeg har svart på "feil" problemformulering her. Initiell problemstilling var følgende:

Nå som det kommer større og større flash disker så kan vel de også brukes i NAS konfigurasjoner?

I og med at "bevegelige deler" i både drivverk og harddisker forringer lyden så kanskje dette er en mulighet?

Når det gjelder digitale santidssystemer (jeg har vært med og bygget slike) så er jeg enig med at man ikke har samme mulighet for feilkorrigering. Her vil det være hovedsaklig være 2 kilder til feil; 1. Feil i data som leses/sendes, 2.jitterproblematikk pga dårlig signalkvalitet/usynk i klokker.

Spørsmål:
- Hvorfor skal man benytte sanntidssystemer til å lese og omforme data som er lagret på et lagingsmedie (CD/Harddisk/Flashdisk) inn mot hjemmestereo?

Godt spørsmål.

Mine kommentarer i denne tråden har vært rettet mot andres meninger om fordelen/ulempen ved benyttelse av buffer mellom CD-avleser og DAC i CD-spillere.

Mvh
Roysen

Har lest igjennom tråden en gang til og er enig med mye av det faglige innholdet i kommentarene dine.
Jeg tror det er en fordel med buffring og feilkorreigering (re-lasting av data) frem til komponent før DAC, mellom denne og DAC kan det gi en fordel å synkronisere klokkene.

Jeg kommer ihvertfall til å fortsette med std disker i min NAS i kjelleren, kjøre serverprogrammvare på egen pc, og trådløst/kablet til mottakerenheter som igjen forer resten av stereo/hjemmekino.

Når det gjelder audiofil støy fra harddisk så nøyer jeg meg med å plassere NAS i kjelleren slik at lesestøy og viftestøy ikke høres i rommet der musikken spilles!

Nå er det ut til butikk og levere inn DVD-spiller til 10 lapper som ikke klarer å lese DVD-plater, her er det helt klart et problem med avlesning av data eller prossesering av leste data!

 

[Roysen]

De av dere som er bekymret for jitter på en harddisk, så tror jeg den er ubegrunnet. Husk at en moderne 1TB harddisk leser store sammenhengende filer som FLAC o.l med en hastighet på opp mot 100MB/s eller mer. Dvs ca to HELE FLAC sanger per sekund.

Når en FLAC-fil vanligvis ligger på f.eks 7-800 kbit/s, dvs 0,8Mbit/s eller 0,1MB/s så sier det seg selv at det er tid til et hav av alskens fragmentering og feilkorreksjon (som ikke vil være et problem på en harddisk uansett) før man sliter med å ikke klare å fylle på med bit i et buffer med sine 100MB/s. Jitter vil selvfølgelig fremdeles oppstå internt mellom komponentene men sluttresultatet vil nok stort sett utelukkende påvirkes av lydkortets implementasjon mtp bus/digital-del/DAC og intet annet før kjeden i en moderne PC.

Jitter er forøvrig ikke vanskelig å definere. Det er rett og slett bare det at tiden mellom bitene kan variere (ideelt sett er den identisk) slik at det resulterende analoge signalet dermed kan bli påvirket, først og fremst i form av at stigningstallet på kurven blir større/mindre mellom to samples.

Hvor mye som skal til før dette er hørbart og om dette er et reelt tema i en PC i det hele tatt med sin totale overdimensjonering og robusthet i forhold til CD er uvisst.

Dersom du skal lagre og avspille noen av de nye utgivelsene på HRX-format fra Reference Recordings tar de opptil 4.7 GB pr. disk. Disse kan ikke lastes ned fra nettet men må bestilles på en DVD-R disk og installeres på PC før avspilling.

Ellers tror jeg vi ser ganske likt på mye her.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Bufring er fint, og det er enkelt og rimelig tilgjengelig.

Analog Devices leverer et lite prosessorkort tilgjengelig for en liten bagatell, dette finner man i både dyre og billige cd-spillere som ønsker å tilby bufring.

@Marsboer - du kan prøve å rope i vakuum, men det har lite for seg. Det legges mye energi i å overføre analoge mediers problemer til den digitale verden, og de omvendte vil helst ha sin tro i fred.

La meg påny referere til et underholdende leserinnlegg i Absolute Sound, som kommentar på en anmeldelse der skribent/lytter mente å høre forskjell på 8picosekund og 15picosekund jitter, altså detektere en forskjell på 7picosekund som lydlig signifikant. Det tilsvarer en potensiell distorsjon på 0.0000308% (Noe å tenke på for eiere av Klasse-A).

Vedkommende trakk følgende morsomme analogi: legg utgaver av Absolute Sound ved siden av hverandre, slik at de ligger cover mot cover, med ryggen opp. Legg dem langs ekvator, til de danner et sammenhengende, tett-trykket bånd med Absolute Sound blader, jorden rundt.

Man trenger 400 millioner blader - 400.000.000 - for å nå jorden rundt ved ekvator. Og la nå dette båndet representere 1 - ett - sekund tid.
I forhold til antall ark alle disse bladene utgjør, altså arkene i 400 millioner blad - så er 7 picosekunder tre ark i ett blad, i forhold til alle arkene.
Altså 3:28.400.000.000 (om vi sier hver utgave har 71 ark i snitt.)

Men la de omvendte beholde sin tro i fred.

 

[marsboer]

Nå er ikke akkurat 4.7GB noe stress. Hvis lengden er f.eks 1t på opptaket snakker vi kun rett under 1.4 MB/s og 4.7GB er jo mye mindre enn lydsporet kan være på en Blu-ray i dag.
Til sammenligning så kan DTS HD Master komme opp i 24,5 Mbit/s eller over 3MB/s og et 7.1 PCM spor enda mer og da kommer video i tillegg på opp mot 40Mbit/s som gir 4,5MB/s.
En PC kan uten problemer spille en Blu-ray fra disk ved disse hastighetene uten en eneste hikk (så lenge videobiten henger med såklart) siden vi fremdeles snakker kun en brøkdel av hva en moderne harddisk kan overføre.

 

[Skink_123]

Nå er ikke akkurat 4.7GB noe stress. Hvis lengden er f.eks 1t på opptaket snakker vi kun rett under 1.4 MB/s og 4.7GB er jo mye mindre enn lydsporet kan være på en Blu-ray i dag.
Til sammenligning så kan DTS HD Master komme opp i 24,5 Mbit/s eller over 3MB/s og et 7.1 PCM spor enda mer og da kommer video i tillegg på opp mot 40Mbit/s som gir 4,5MB/s.
En PC kan uten problemer spille en Blu-ray fra disk ved disse hastighetene uten en eneste hikk (så lenge videobiten henger med såklart) siden vi fremdeles snakker kun en brøkdel av hva en moderne harddisk kan overføre.

Hva med alt annet pc'en foretar seg? Operativsystem etc.

Så vidt det er meg bekjent er det hardiskene som er flaskehalsen i moderne systemer. Men jeg kan jo ta feil. husker når jeg bygde meg egen pc så hadde jeg en 10 000rpm raptor til systemet for at det skulle bli kjappere. Og det ble det.

 

[vredensgnag]

@skink_123

Som marsboer har påpekt, er datamengden som skal behandles ved musikkavspilling neglisjérbar liten i forhold til systemets kapasitet for throughput. Selv multikanal, høyoppløsningsfiler farer behendig gjennom alle ledd i et av dagens oppsett. Harddisker har gjennomgått en enorm utvikling på bare noen få år, og i tillegg til økt lagringskapasitet er også avlesningskapasiteten økt betydelig, nettopp for å kunne overkomme krav i forbindelse med innhold med store datamengder pr sekund (f.eks. Blu-ray filer).

Innen HiFi er mange av begrensningene data slet med på 80- og 90-tall fortsatt med og preger vurderinger og valg. F.eks. er det enda mange som tror at Toslink optisk er en undermåls flaskehals, når formatet i dag er i stand til å takle ekstreme datamengder. Tilsvarende når det gjelder prosessorer, datakapasitet, osv.

Hjemme hos meg har vi eksperimentert med å se film som følger:

1. Filmene ligger på min ReadyNAS+ server.
2. De sendes trådløst ut i leiligheten.
3. En går til min datters iMac, på hennes rom.
4. En går til min Mac mini, og vises på plasmaskjermen i lytterommet.
5. En går til min Powerbook på hjemmekontoret.
6. I tillegg kjørte jeg musikk til en Airport Express, som var tilkoblet en DAC som står sammen med anlegget i stuen.

Altså tre spillefilmer i DVD-oppløsning, med lydspor, og en lossless-fil med musikk. Alt kjørende samtidig, til fire forskjellige punkter i leiligheten, vha trådløs overføring, fra samme server som det ligger fire harddisker i, i RAID konfigurasjon.

Det kjørte uten et eneste hakk eller hopp i hverken lyd eller bilde.

 

[unodostres]

Så vidt det er meg bekjent er det hardiskene som er flaskehalsen i moderne systemer. Men jeg kan jo ta feil. husker når jeg bygde meg egen pc så hadde jeg en 10 000rpm raptor til systemet for at det skulle bli kjappere. Og det ble det.

Mine disker ligger på ca 60 Megabyte i sekundet i dataoverføring. Det vil si at en hel CD med 1 time ukomprimert musikk overførses på 10-11 sekunder.

 

[marsboer]

Nå er ikke akkurat 4.7GB noe stress. Hvis lengden er f.eks 1t på opptaket snakker vi kun rett under 1.4 MB/s og 4.7GB er jo mye mindre enn lydsporet kan være på en Blu-ray i dag.
Til sammenligning så kan DTS HD Master komme opp i 24,5 Mbit/s eller over 3MB/s og et 7.1 PCM spor enda mer og da kommer video i tillegg på opp mot 40Mbit/s som gir 4,5MB/s.
En PC kan uten problemer spille en Blu-ray fra disk ved disse hastighetene uten en eneste hikk (så lenge videobiten henger med såklart) siden vi fremdeles snakker kun en brøkdel av hva en moderne harddisk kan overføre.

Hva med alt annet pc'en foretar seg? Operativsystem etc.

Så vidt det er meg bekjent er det hardiskene som er flaskehalsen i moderne systemer. Men jeg kan jo ta feil. husker når jeg bygde meg egen pc så hadde jeg en 10 000rpm raptor til systemet for at det skulle bli kjappere. Og det ble det.

Ja diskene er en flaskehals i dag, men ikke til vårt formål. Vi snakker flaskehals i forhold til at CPUer, GPUer, RAM osv har tatt kvantesprang i ytelse uten at diskene har fulgt med tilsvarende. Dette gjør imidlertid ikke at harddiskene sliter med hi-fi formål, bare det at resten av PCen må vente på diskene i stedet for omvendt. En 10000 RPMs raptor hjelper på OSet ja, selv har jeg to i RAID0, men dette har intet med spørsmålet som tas opp her å gjøre.

 

[norcad]

Litt synd at denne tråden tok en seriøs vending igjen egentlig. Den var mye morsommere sånn halvveis.

Jeg har satt opp en server til streaming av FLAC hjemme, men tester for tiden å koble den opp via optisk og spille av vha Foobar. Og der fant jeg følgende i FAQ:

Does foobar2000 sound better than other players?
No. Most of “sound quality differences” people “hear” are placebo effect (at least with real music), as actual differences in produced sound data are below their noise floor (1 or 2 last bits in 16bit samples). foobar2000 has sound processing features such as software resampling or 24bit output on new high-end soundcards, but most of the other mainstream players are capable of doing the same by now.

Blir glad jeg når jeg leser sånn

Men nå har jeg bestillt ny strømkabel til serveren, for det skal visstnok gi mye bedre bass! ;D

 

[Skink_123]

Litt synd at denne tråden tok en seriøs vending igjen egentlig. Den var mye morsommere sånn halvveis.

Jeg har satt opp en server til streaming av FLAC hjemme, men tester for tiden å koble den opp via optisk og spille av vha Foobar. Og der fant jeg følgende i FAQ:

Does foobar2000 sound better than other players?
No. Most of “sound quality differences” people “hear” are placebo effect (at least with real music), as actual differences in produced sound data are below their noise floor (1 or 2 last bits in 16bit samples). foobar2000 has sound processing features such as software resampling or 24bit output on new high-end soundcards, but most of the other mainstream players are capable of doing the same by now.

Blir glad jeg når jeg leser sånn

Men nå har jeg bestillt ny strømkabel til serveren, for det skal visstnok gi mye bedre bass! ;D

"most"

 

[marsboer]

Alle som driver med PC-lyd vet jo at det er best med dobbel strømforsyning til PC. En til alle komponentene og en dedikert til lydkortet, eventuelt busen denne sitter på.
Det er derfor viktig å passe på at hovedkortet/lydkortet har støtte for denne muligheten. High-end PC-lydkort bør faktisk ha to dedikerte strømforsyninger i PCen. En til hver kanal for å tilnærme en dual mono konfigurasjon.

De beste hovedkortene bruker også sølv i alle baner og bør også bruke Nordost-kabler mellom alle komponenter dersom man ikke kan bruke ekstra tykke interne baner på kretskort. Nordost er foreløpig de eneste som leverer kabler til dette formålet så det er derfor disse er spesielt anbefalt.
Når det gjelder kabling til diskene er det kvadrat som er viktigst. Her er det best med S-ata siden mengden kabler da ikke blir så stor. Man kan også kjøpe spesielle doble s-ata kabler som gir omtrent tilsvarende effekt for harddisken og lyden fra PCen som man ville fått ved bi-wiring av en høyttaler. Personlig ønsker jeg faktisk å kjøre tri-wire S-ATA, men dessverre er det ingen produsenter av et slikt produkt enda.

For å forhindre overføring av ulumsk støy fra PC til interne lydkort om dette benyttes bør man bruke bybee filtere i egne adaptere som er beregnet for å sitte mellom lydkort og PCI-slot.
Det er også rapportert gunstig effekter ved å bruke vannkjøling til hele PCen, ikke bare på grunn av støy, men fordi man da kan bytte ut vannet med linolje noe som skal gi vesentlige forbedringer når det gjelder sort bakgrunn i lyden og oppløsning/mikrodetaljer.

Selve PCen og helst skjermen, mus og tastatur også bør stå på spesiallagede cones. Om myke eller harde materialer fungerer best i underlagsmaterialet diskuteres også her. Årsaken til at periferienheter og skjerm også bør dempes er at disse kan ta opp mikrofoni på samme måte som en forsterker og overføre dette via kablingen direkte inn i hovedkortets buser som igjen gir forutsetningene for god lyd for hovedkortet. Dette er også en grunn til å ha vannkjøling med ekstern pumpe siden vifter i kabinettet vanligvis gir mer udefinert bass og flatere lydbilde på grunn av vibrasjonene samt feedback i det hørbare frekvensområdet til strømforsyningen fra vifte-motorene.

Dette er i hvertfall de tipsene jeg har snappet opp og benytter i min egen løsning og som trygt kan anbefales videre.

 

[Terka]

Takk marsboer! ;D Du fikk meg smilet fram her en tidlig lørdagmorgen! (Man burde jo sove ut nå)!
Hmm... du er jo inne egentlig inne på noe... jeg tror jeg har enda flere strømkabler og pad'er rundt NAS og det stasjonære datautstyret en jeg har til noen av lyd-annleggene!

 

[vredensgnag]

Det blir morsomt å se utviklingen innen PC-Audio.

 

[Vegardaase]

Jeg synes jo disse påstandene i de siste sidene i denne tråden passer godt med vanlig HiFi-logikk: Det kan aldri bli "bra nok". Selv om lydsporet på en vanlig rippet CD er ca 1400 kbps, holder ikke dette om man skal ha god lyd. Da må selvfølgelig HDen ha kapasitet til å lese av i 100 ganger denne hastigheten!