Digitale opptak

[Vidar Øierås]

Jeg er i besittelse av et digitalt opptaksutstyr, enkelt sådann med Creative Lydkort og 192kHz samplefrekvens, og det er greit nok til det aller meste.

MEN, jeg skal ta opp musikk fra en CD-spiller via høyttalerne, altså ta opp lyden fra høyttalerne. Dette skal jeg gjøre i to omganger for så å legge disse signalene sammen i mikseren, men fasevende det ene signalet.
Teoretisk skal summen av disse to signalene være 0, men det som skjer nå er at signalet er nokså lik 0 de første 5 sekundene (Der eventuelle differanser kommer av bittelitt ulike akustiske arbeidsforhold), og så hører jeg mer og mer lyd. Årsaken er at opptak nr. 2 er bittelitt tregere enn opptak nr. 1. Dette ser jeg visuellt på signalforløpet når jeg zoomer inn på et område et stykke ut i musikksignalet. Dette medfører at disse to signalene gradvis kommer tidsmessig "ut av stilling", noe som fører til at et differensialsignal vil høres godt.

Så er sp.målet om det finnes utstyr som er SVÆRT nøyaktig mht. pitch, eller hastighet på signalene. Og jeg lurer jo også på om det er sampleren som er ugjevn, eller om det er CD-spilleren som går ugjevnt, siden det ene opptaket går med bittelitt forskjellig hastighet.

Vidar

 

[Espen R]

eller om det er CD-spilleren som går ugjevnt, siden det ene opptaket går med bittelitt forskjellig hastighet.

Jeg har lite å bidra med her, bortsett fra at du kan utelukke dette punktet. Selv om en CD roterer med litt ujavn hastighet sett i forhold til det korrekte, er utsignalet fra CD'en alltid 100% korrekt i tid/hastighet, med mindre du har en spesiell "disko CD spiller" hvor en selv bevisst kan endre hastighet/pitch.

 

[Vidar Øierås]

Jeg har lite å bidra med her, bortsett fra at du kan utelukke dette punktet. Selv om en CD roterer med litt ujavn hastighet sett i forhold til det korrekte, er utsignalet fra CD'en alltid 100% korrekt i tid/hastighet, med mindre du har en spesiell "disko CD spiller" hvor en selv bevisst kan endre hastighet/pitch.

Ett eller annet sted er det noe som ikke går med konstant hastighet. Siden det er et digitalt medie som er kilden, og et digitalt medie som driver opptaket, må det pga. disse hastighetsforskjellene være ett eller annet som forsinker klokkefrekvens eller andre ting. Her er jeg nokså blank, men jeg mener å ha lært at en klokkefrekvens kan endre frekvens hvis drivspenningen inn på den varierer. Feilen kan jo ligge her - uten at det løser noe problem da...

Vidar

 

[KJ]

Jeg er i besittelse av et digitalt opptaksutstyr, enkelt sådann med Creative Lydkort og 192kHz samplefrekvens, og det er greit nok til det aller meste.

MEN, jeg skal ta opp musikk fra en CD-spiller via høyttalerne, altså ta opp lyden fra høyttalerne. Dette skal jeg gjøre i to omganger for så å legge disse signalene sammen i mikseren, men fasevende det ene signalet.
Teoretisk skal summen av disse to signalene være 0, men det som skjer nå er at signalet er nokså lik 0 de første 5 sekundene (Der eventuelle differanser kommer av bittelitt ulike akustiske arbeidsforhold), og så hører jeg mer og mer lyd. Årsaken er at opptak nr. 2 er bittelitt tregere enn opptak nr. 1. Dette ser jeg visuellt på signalforløpet når jeg zoomer inn på et område et stykke ut i musikksignalet. Dette medfører at disse to signalene gradvis kommer tidsmessig "ut av stilling", noe som fører til at et differensialsignal vil høres godt.

Så er sp.målet om det finnes utstyr som er SVÆRT nøyaktig mht. pitch, eller hastighet på signalene. Og jeg lurer jo også på om det er sampleren som er ugjevn, eller om det er CD-spilleren som går ugjevnt, siden det ene opptaket går med bittelitt forskjellig hastighet.

Vidar

Hei,
rent intuitivt vil jeg mistenke lydkortet for å kunne ha lett varierende sampleklokke, siden det allerede er designet for å kunne håndtere flere forskjellig samplefrekvenser ved både inn og avspilling. Har du prøvd ut det hastighetsforskjellen endres ved endre samplefrekvens ved opptak?

mvh
KJ

 

[ha_ha]

Som et ledd i feilsøking vil jeg foreslå å gjøre fasevending og fratrekk med et og samme opptak. Dette som en test på at signalprossesseringen din virker som den skal.

 

[Vidar Øierås]

Som et ledd i feilsøking vil jeg foreslå å gjøre fasevending og fratrekk med et og samme opptak. Dette som en test på at signalprossesseringen din virker som den skal.

Dette har jeg prøvd nå men da blir det 100% stille. Selv om jeg forsterker signalet med 100dB, etter at fasevending og fratrekk er gjort, er det fremdeles helt stille.

Ellers skal jeg prøve med lavere samplingsfrekvens og se om samme problem oppstår da. Imidlertid var hele hensikten med 192kHz sampling å få målt signalene så nøyaktige som mulig.

Vidar

 

[ha_ha]

Så da er det ikke noe feil med den biten....

Hva skjer over lengre tidsrom enn 5 sekunder? Divergerer signalene enda mer? Det kan godt være at du egentlig måler en slags koherenstid, dvs. at du er følsom for en kumulativ virkning av CD-spillerens jitter og evt. lydkortets jitter. Dette er bare en spekulasjon.

Kanskje Ivar Løkken har noe å bidra med?

- Harald

 

[knutinh]

Hva er det du ønsker å måle? Skal du sammenligne forskjellige CD ripping/avspillere, måle høyttaleres respons eller noe annet?

Sample-nøyaktig utfasing av akustiske opptak har jo en drøss av feilkilder, så som tidsvarians for rommets etterklang (temperatur/fuktighet/objekter), og generelt mye støy.

mvh
Knut

 

[knutinh]

Jeg har lite å bidra med her, bortsett fra at du kan utelukke dette punktet. Selv om en CD roterer med litt ujavn hastighet sett i forhold til det korrekte, er utsignalet fra CD'en alltid 100% korrekt i tid/hastighet, med mindre du har en spesiell "disko CD spiller" hvor en selv bevisst kan endre hastighet/pitch.

Ingen klokker er vel 100% korrekte. Et krystall vil alltid variere som funksjon av tid.

mvh
Knut

 

[knutinh]

Imidlertid var hele hensikten med 192kHz sampling å få målt signalene så nøyaktige som mulig.

HVilken fordel gir 192kHz sampling hvis kilden er en CD med 20kHz båndbredde?

-k

 

[Lydtekniker]

Jeg fikk nøyaktig det samme problemet da jeg kjørte glyserol-testen for en stund siden. Dette har med variasjon i klokke hos avspiller og opptager å gjøre.

Med mindre du har en måte å synkronisere de på, vil du alltid få denne effekten.

 

[Vidar Øierås]

Så da er det ikke noe feil med den biten....

Hva skjer over lengre tidsrom enn 5 sekunder? Divergerer signalene enda mer? Det kan godt være at du egentlig måler en slags koherenstid, dvs. at du er følsom for en kumulativ virkning av CD-spillerens jitter og evt. lydkortets jitter. Dette er bare en spekulasjon.

Kanskje Ivar Løkken har noe å bidra med?

- Harald

Det som skjer er at det ene opptaket, vel egentlig begge, varierer litt i hastighet. Dette gir tidvis usynkront signal, og differansen på signal A og B blir større og mer hørbart - mest i diskanten. Jeg kan se på signalforløpet og finne et referansepunkt i signal A og B for å se at disse etter en stund har forskjøvet seg i tid, men plutselig er de helt synkrone igjen, og der gir differansen i sum ganske akkurat 0 signal.

Hva er det du ønsker å måle? Skal du sammenligne forskjellige CD ripping/avspillere, måle høyttaleres respons eller noe annet?

Sample-nøyaktig utfasing av akustiske opptak har jo en drøss av feilkilder, så som tidsvarians for rommets etterklang (temperatur/fuktighet/objekter), og generelt mye støy.

mvh
Knut

Jeg ønsker å måle differanser på en A-B test mellom forsterkere, CD-spillere, kabler, 2., 3., 4. generasjons kopi etc. Får jeg til å synkronisere avspilling og opptak 100%, vil man veldig enkelt kunne illustrere de relative forskjellene i lydsignatur mellom forskjellig utstyr og opptak. Det er skikkelig morro å måle slikt, men det er så forbanna irriterende at det ikke er synkront ;D

Feilkilder som akustikk er jo de samme for hvert opptak med mindre noen flytter om på møblene da. Denne feilkilden velger jeg å ta bort, men den har en relevans hvis de akustiske egenskapene i målerommet endres.

Ingen klokker er vel 100% korrekte. Et krystall vil alltid variere som funksjon av tid.

mvh
Knut

Dette er noe jeg også mener kan være årsak til målefeil.

HVilken fordel gir 192kHz sampling hvis kilden er en CD med 20kHz båndbredde?

-k

Jeg legger inn et referansepunkt, som er ett sample på full guff. Målesignal A og B legges på hhv høyre og venstre kanal på PC, og så liner jeg opp referansepunktet slik at begge kanaler har samme startpunkt tidsmessig. Så inverterer jeg den ene kanalen digitalt, og kjører så begge kanalene sammen til mono. Den høye samplingsfrekvensen er der bare for å kunne line opp referansepunktet med minst mulig tidsavvik. Jeg kan siden konvertere målesignalene til 44.1kHz uten at dette gir ulemper.

Jeg fikk nøyaktig det samme problemet da jeg kjørte glyserol-testen for en stund siden. Dette har med variasjon i klokke hos avspiller og opptager å gjøre.

Med mindre du har en måte å synkronisere de på, vil du alltid få denne effekten.

Det er noe dritt ja :-[ Jeg får prøve litt av hvert så får vi se om jeg kommer i mål

Takk for innspill, men ikke stopp her, hvis det er flere forslag dere har

Mvh.

Vidar

 

[knutinh]

Kjør korte "bursts" av musikk eller test-signal, separert av klare resynkroniserings-signalet ditt.

F.eks 1-sample impuls, 5 sekunder lyd, 1 sekund pause så loop på dette.

Knut

 

[Vidar Øierås]

Kjør korte "bursts" av musikk eller test-signal, separert av klare resynkroniserings-signalet ditt.

F.eks 1-sample impuls, 5 sekunder lyd, 1 sekund pause så loop på dette.

Knut

Du tok ordene fra hjærnen min. Var nettopp i gang med å tenke på dette......skal prøves. Kanskje min verden hadde blitt enklere å leve i om jeg tenkte litt mindre komplisert? ;D

Vidar

 

[ha_ha]

Jeg gjetter på at den største feilkilden her er fra CD-spilleren. Hva med å prøve opptak av en lydfil avspilt over et annet medium, f.eks en PC, IPod eller til og med en stabil platespiller?

Det kan hende at CD-spilleren er uegnet som kilde for et testsignal.

- Harald

 

[Lydtekniker]

Jeg gjetter på at den største feilkilden her er fra CD-spilleren. Hva med å prøve opptak av en lydfil avspilt over et annet medium, f.eks en PC, IPod eller til og med en stabil platespiller?

Har sett tilfeller hvor Winamp på to forskjellige PCer slingrer så mye som et par sekunder i avspilling av en identisk MP3-fil.

Det eneste salige for å kurere problemet som skisseres, er å bruke en felles syncreferanse for avspiller og opptager, noe som er vanskelig å få til på konsumentprodukter av denne typen. En platespiller slingrer nok også mye mer i tid enn en CD-spiller, vil jeg tro - uavhengig av feinschmeckerfaktoren.

 

[ha_ha]

Har sett tilfeller hvor Winamp på to forskjellige PCer slingrer så mye som et par sekunder i avspilling av en identisk MP3-fil.

Det forundrer meg ikke, men det relevante her er hvordan et og samme kutt varierer fra gang til gang på samme pc.

Men det kan godt hende at man må gå til utstyr for prolyd og/eller vitenskapelig bruk for å oppnå det Vidar ømsker. Forløpig har han vel i første rekke klart å måle 'virrevandringen' til en cd-spiller.

- Harald

 

[Lydtekniker]

Forløpig har han vel i første rekke klart å måle 'virrevandringen' til en cd-spiller.

Ja
Sannsynligvis er vandringen på kun en håndfull samples, men det er nok til å gjøre en differansetest vanskelig.

 

[Vidar Øierås]

Ja
Sannsynligvis er vandringen på kun en håndfull samples, men det er nok til å gjøre en differansetest vanskelig.

Det er snakk om kanskje 1 - 2 samples feil i tidsrommet, og hele målingene går i dass...noe dritt dette her. Jeg skal prøve korte bursts med varierende signaler tat ut fra musikk - musikk er jo mest relevant å måle på vil jeg tro.

 

[knutinh]

Jeg har litt problemer med å se hva du er ute etter.

Hvis du vil finne ut av oppførslen til en CD-spiller, så er vel digital-analog-akustisk signalgangen for alle gode formål separabel til elektronisk-akustisk signal? Hvorfor "forsøple" rene analoge elektriske signaler med all støyen og usikkerheten du får med å måle høyttalere i et rom??

Hvis du vil måle rom/høyttaler/forsterkers oppførsel så finnes det jo gode måleprogrammer for PC (f.eks WinMLS) som tar seg av akkurat de problemene du støter oppi. Nevnte program lar deg tilogmed benytte vanlig musikk som stimulus (selv om syntetiske signaler er mer effektive).

mvh
Knut Inge

 

[nex_86]

Har du tilgang til en signal gen. ville prøvd ut det som kilde, de har ofte store nøyaktigheter og du vil kunne eliminere feil knyttet til svakheter i signalgangen til fra A til Å.... ;-)

 

[Ivar_Loekken]

Snodig problemstiling. Skal man måle noe er jo det enkleste å bruke ett eller annet deterministisk påtrykk og se hva som kommer ut...