Dere dreper oss med deres toleranse!

[bber]

Sier muslimske kvinner.

Les Jan Otto Johansens aftenposten-kronikk:
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3470054.ece

Hvorfor tolereres intoleranse?

 

[Gjestemedlem]

Det er et tragisk trekk ved den vestlige kultur at man skal definere eller gruppere mennesker etter religion. Religion opphøyes som noe positivt i stedet for å bli sett på som en mental lidelse som man burde hjelpe folk ut av. Og en naturlig konsekvens av at religion er sett på som noe bra er jo at jo mer religiøst et menneske er jo bedre er det.

Men man bør forsøke å hjelpe religiøse mennesker på same måte som man hjelper narkomane, alkoholikere og folk med anoreksi og mennesker med andre tvangshandlingsmønstre. Det er ikke nødvendigvis noe vondt i mennesker fordi de er religiøse, men det kan behandles hvis man vil. Men det krever en holdningsendring hos folk og myndigheter.

Først når man begynner å se på religion som et syndrom og ikke som en ufarlig kulturell pussighet så kan man gjøre noe med roten til slike problemer som denne artikkelen referer til.

 

[Cyber]

Tror sjelden jeg har sett et så søkende menneske som deg i aksjon, deph.

 

[Gjestemedlem]

Tror sjelden jeg har sett et så søkende menneske som deg i aksjon, deph.

Ja jeg er nok et av Guds stakkars bortkome lam... :'(

...men hva fikk deg til å oppsøke denne tråden da? ???

var det forhåpningene om nok en saftig BBking tråd med litt pakibashing og muslimhakking? :-\

for så å bli møtt med generell religionskritikk.

Må ha være en traumatisk opplevelse.

 

[Parelius]

Den muslimske intellektuelle Sihem Habchi, som leder bevegelsen «Ni putes no soumises» i Frankrike, sier at Tariq Ramadan er en farlig mann.
Lett forføre.
Hvorfor lar vi oss så lett forføre av slike?

Det kan vel regjeringen med Stolt og byråkraten Støre svare på, kan jeg tenke. De er så inkluderende at de ekskluderer de som trengs å bli tatt vare på.

Det tragiske er at deres prinsippløshet over tid bare skaper større polariseringer i befolkningen. Jeg vil anta at deres frykt for stigmatisering øker den samme. Noe av det samme har vi her på Sentralen; en må for guds skyld ikke snakke om grupper! Som om ikke politikk dreier seg om grupper. Ola Dunk er som politisk tema uinteressant om han ikke tilhører en gruppe. Individer er bare håndterlig politisk som tilhørende grupper. Å tenke i grupper er en nødvendighet, politisk sett. (Det betyr ikke at alle politiske avgjørelser angår temaet gruppe, men det ligger i bunn.)

Ved å tilsløre slike problemer er de inkluderende, ikke-stigmatisernede byråkratene en hovedkilde til polariseringer og stigmatisering. For når problemene hverken adresseres eller håndteres, så brer fordommene seg som en verkbyll ut over Ola Dunk.

Det skulle vært artig om en eller annen oppvakt student engang skrev en liten avhandling om solidaritetstankens gang fra politisk krutt til byråkratisk inkluderingsdirektoriat, slik vi i dag møter den i den politisk korrekte holdninsgsløshet.

 

[Gjest.]

Godt innlegg Parelius!

 

[Spiralis]

Parelius,

Nå er pluss og minus før tall sett på en uskikk her på HFS ( ref annen tråd ) så jeg skal ikke belemre deg med noe slikt, men som en metafor må man kunne antyde at en varm omfavnelse og klem ( på en meget heterofil og mandig måte må vite !! ) er klart på sin plass.

Et meget velformulert innlegg.

 

[frans]

Svarte. Nå fikk jeg dårlig samvittighet for at jeg ikke klarer å redde hele verden! :'(

Min feil alt sammen. :
Takk for den. :-*

 

[frans]

Den muslimske intellektuelle Sihem Habchi, som leder bevegelsen «Ni putes no soumises» i Frankrike, sier at Tariq Ramadan er en farlig mann.
Lett forføre.
Hvorfor lar vi oss så lett forføre av slike?

Det kan vel regjeringen med Stolt og byråkraten Støre svare på, kan jeg tenke. De er så inkluderende at de ekskluderer de som trengs å bli tatt vare på.

Det tragiske er at deres prinsippløshet over tid bare skaper større polariseringer i befolkningen. Jeg vil anta at deres frykt for stigmatisering øker den samme. Noe av det samme har vi her på Sentralen; en må for guds skyld ikke snakke om grupper! Som om ikke politikk dreier seg om grupper. Ola Dunk er som politisk tema uinteressant om han ikke tilhører en gruppe. Individer er bare håndterlig politisk som tilhørende grupper. Å tenke i grupper er en nødvendighet, politisk sett. (Det betyr ikke at alle politiske avgjørelser angår temaet gruppe, men det ligger i bunn.)

Ved å tilsløre slike problemer er de inkluderende, ikke-stigmatisernede byråkratene en hovedkilde til polariseringer og stigmatisering. For når problemene hverken adresseres eller håndteres, så brer fordommene seg som en verkbyll ut over Ola Dunk.

Det skulle vært artig om en eller annen oppvakt student engang skrev en liten avhandling om solidaritetstankens gang fra politisk krutt til byråkratisk inkluderingsdirektoriat, slik vi i dag møter den i den politisk korrekte holdninsgsløshet.

Det er kanskje feil å skylde på regjeringen for integreringsproblemene i Oslo? Har ikke den sittende regjering (byråd) bestående av Høyre og FrP noe som helst ansvar for situasjonen i egen kommune?

Høyre og FrP regjeringen i Oslo kommune fører vel en politikk som fører til økt seggrering istedet for integrering med egne barnehager og skoler for Somaliere, Pakistanere, Russere, Svensker, Dansker, Polakker osv osv. Private barnehager og skoler løser ikke integreringsproblemer når de forbeholdes visse etniske grupper.

Hvordan skal integrering kunne skje når barnehage og skole håndteres slik av den sittende Høyre og FrP regjeringen i Oslo kommune?

 

[Kabeldragern]

All religion er djevelens verk. Menneskene trenger ikke disse religionene. Vi er blitt lurt!

 

[Gjest.]

Blitt lurt?!? Det greier vi selv.

 

[oddgeir]

Godt innlegg Parelius!

Velkommen til den andre siden Gjest. Her er det godt å være.

 

[Gjestemedlem]

Det tragiske er at deres prinsippløshet over tid bare skaper større polariseringer i befolkningen. Jeg vil anta at deres frykt for stigmatisering øker den samme. Noe av det samme har vi her på Sentralen; en må for guds skyld ikke snakke om grupper! Som om ikke politikk dreier seg om grupper. Ola Dunk er som politisk tema uinteressant om han ikke tilhører en gruppe. Individer er bare håndterlig politisk som tilhørende grupper. Å tenke i grupper er en nødvendighet, politisk sett. (Det betyr ikke at alle politiske avgjørelser angår temaet gruppe, men det ligger i bunn.)

Mange politiske beslutninger tas ved å forholde seg til grupper. Det er i seg selv nødvendig og slett ikke problematisk. Det som derimot kan skape problemer er hvem som bestemmer gruppene og dermed hvordan individer grupperes. Mange har ikke mulighet til å selv definere seg inn eller ut av slike grupper, og jo større disse blir, jo flere personer som man har lite til felles med havner i samme grupper. Når man så forholder seg til mennesker, ikke utifra de kanskje 100 grupperingene de kan plasseres i, men kun en eller to som det er hensiktsmessig å bruke, og ser bort i fra alle de andre, så står man i fare for å forholde seg til disse menneskene kun basert på en forestilling om hvordan slike mennesker er som oftest ikke har rot i annet enn egne forestillinger. Og den er ofte preget av noen få individer i samme gruppe, gjerne usympatiske, som får definere de andre man har gruppert de sammen med.

Så ja, man kan gjerne tenke i grupper, men det er ikke likegyldig hvilke grupper man lager seg og hvem man putter sammen i disse. For enten kan folk selv definere og velge hvilke grupper de er medlem av, eller så gjør vi det for dem.

Jeg er derfor bange for at din oppfordring til handlingskraft ikke fører til stort annet enn en enda grovere og mer stereotyp gruppering, og en enda mer unyansert politikk overfor gitte grupper. Tankeløs populisme forkledd som handlingskraft med andre ord.

Jeg ser fra tidligere i tråden og tidligere diskusjoner at noen reagerer på at jeg til tider grupperer folk i litt for store bolker, og at påfølgende kritikk av gruppe fører til at ikke alle føles seg truffet av kritikken eller ikke liker hvem de gruppers sammen med. Såp det får virke som en illustrasjon på problemet dette kan føre med seg. Spesielt hvis dette skulle etterfølges av "handlingskraft".

 

[AK27]

Om jeg husker rett drømte ikke Martin Luther King om å bli tolerert, ei heller er det hva andre har stått på barrikadene for.

At vi utgjør grupper og deler mennesker inn i grupper er i og for seg sant, uten det ville vi hverken hatt samfunn eller kultur. Et problem oppstår dessverre når interesser utenfor eller i periferien av en gruppe får definisjonsretten over gruppen og dens individer. Slik som kristenfundamentalister i USA sammen med GOP (fra og med reaganadministrasjonen) har fått definisjonsmakten over hva som er og ikke er kristent. I stedet for å arbeide med fleksible rammer, benytter det øvrige samfunn seg så alt for ofte av alt for restriktive rammer (det er hjernene våre virker om vi ikke jobber med å overstyre det) noe som fremmedgjør grupper eller deler av dem og fører til konflikter.

 

[Honkey-Chateau]

Problemene med gruppetenking er mange og store. Jeg er overhodet ikke imponert over Parelius' innlegg i så måte. Gruppetenking har sin misjon mht generelle retningslinjer, men i det vi trekker gruppetankene ned på individnivå, ser vi enkelt hvor galt det blir.
Bilister er sintere enn andre oss andre. Bilister dreper oftere enn oss, de lemlester og skader, bryter lover samvittighetsløst hver dag, og er i det store og hele noen lømler. Få bilistene ut av landet, og ned i underjordiske garasjer,vi har bare trøbbel med dem!
Tilsvarende problemer ser vi i et hvert samfunn; det store, klamme "VI'ET" har et så enormt behov for å etablere seg hakket(!) høyere på hakkeordningen, enn "DE ANDRE". Og "DE ANDRE" er dårligere enn "OSS" på dset aller meste. Og de som ikke ser det, er snillister, uvitende, eller bare dumme.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Hovedproblemet i denne saken er todelt.

1. Politikere og andre som utroper konservative religiøse lederskikkelser som talsmenn for folkegrupper ved å forholde seg og henvende seg til dem. Dette legitimerer deres autoritet og påvirkningskraft, og er et svik mot de vanlige sekulært innstilte folk som disse skal være talsmenn for. De være seg religiøse eller ikke. Fatwaråd, muslimske råd, imamer og annet slikt skal ikke ses på som talsmenn for noe andre enn seg selv og den som frivillig har underkastet seg deres autoritet, og slett ikke for generelle folkegrupper. Dette er en vanlig feilkobling hos gruppetenkende sosialister som har en dypt innarbeidet forstilling om at mennesker alltid organiserer seg i grupper og utpeker ledere og talsmenn som man skal forholde seg til, og at tanken om "individet" er en borgerlig oppfinnelse som kun skal brukes til å splitte og herske over disse gruppene.


2. Overgeneralisering av folkegrupper, og en samtidig definisjon av disse gruppene basert på noen usympatiske mennesker som man beleilig har plassert i gruppen. Eksempel muslimer, kristne eller religiøse jøder som gruppe, og endel konservative usympatiske nisser som jo havner i disse gruppene som får stå som illustrasjon på og representative for gruppen som helhet, med den belasting dette medfører for personer som ikke selv føler noen som helst tilknytning til eller sympati for disse og deres gjerninger. Gjerne med et påfølgende rop om generell uspesifisert "handlingskraft" for å kunne legitimere å slippe å forholde seg til mennesker som individer. Dette er en vanlig feilkobling hos gruppetenkende høyrepopulister som er helt avhengig av enkle generaliseringer og stereotype forenklinger for at det hele ikke skal bli for komplisert for dem.

 

[Gjestemedlem]

@Parelius

Hvilke konkrete grupper er det du etterlyser at man skal forholde seg til, og hvilke kriterier ser du for deg skal brukes til å plassere folk i denne eller disse gruppene?

Hvilke handlinger er det du etterlyser overfor disse gruppene?

Eller er dette noe som best overlates til den enkelte leser å fylle ut, slik at man kan bruke sine egne definisjoner og dermed være så enig så enig med hverandre? Siden ingen egentlig da forholder seg til noe annet enn sine enge private klassifiseringer og ønskede handlinger. Gjerne forsterket litt ved vissheten om at man har en felles motstander i "de inkluderende", "byråkratene", "de solidariske" og "de holdningsløse" etc.

 

[decibelius]

All religion er djevelens verk. Menneskene trenger ikke disse religionene. Vi er blitt lurt!

Jeg syns du og Deph tråkker litt bredt når dere mener all religion er loco. Det finnes mange gode elementer i ymse religioner dersom man ser bort fra Kristendom, Jødedom og Islam som er bare ræl. Jeg har litt sans for mange elementer i Buddhismen bl.a.
Men for meg funker det vel best når religion blir en privatsak

 

[Honkey-Chateau]

All religion er djevelens verk. Menneskene trenger ikke disse religionene. Vi er blitt lurt!

Men djevelen tror du på, altså?

Honkey

 

[decibelius]

The Devil made me do it - hehe

 

[bber]

Her er alle enige.
Vidunderlig!
Handling neste.

 

[frans]

.....
Det tragiske er at deres prinsippløshet over tid bare skaper større polariseringer i befolkningen. ..

Er vel imot "prinsipper" så rent prinsipielt.